Wer die Frage dahingehend betrachtet, ob es Menschen gibt, die ihre wirtschaftlichen Interessen mit Macht vertreten, dann dürfte die mit "Ja" zu beantworten sein!Ob die handelnden Personen dann tatsächlich zur "Oberschicht" betreff Benehmen usw. gehören, das bleibt sicher strittig.
Unstrittig sollte sein, daß es eine "Schicht" gibt, die gewaltigen Einfluss nimmt - häufig keineswegs zu Gunsten der Bevölkerung, allenfalls zu Gunsten eines sehr kleinen Teils davon.
Zitat von Nola im Beitrag #21Es gibt aber noch den Aspekt der Ehrabschneidung und Verleumdung darzulegen, den Sie in Zusammenhang mit staatsanwaltschaftlichen Untersuchungen stellen. Das steht nicht in meinem Text. Ich habe einen Link angegeben in welchem der Präsident der Uni zitiert wird und was er sagt, desgleichen die üblichen pc-korrekten Medien und wie sie die Person Winfried Stöcker einschätzen auch nachzulesen innerhalb des FB-Link.
Sie haben nirgends in Ihrem Facebooklink, besser, Stöcker-Solidaritätsbekundungen, für die von Ihnen beklagte Ehrabschneidung und Verleumdung Beispiele geliefert und ich hab auch anderswo keine gefunden. Die einzige Institution die Herr Stöcker echte Probleme bereitet, und ein Ermittlungsverfahren nagt an der Ehre, ist die Staatsanwaltschaft. Da Sie nicht präzisiert haben, wer genau verleumdet und Ehre abschneidet, kann ich das für alle und jeden vermuten, der Hr. Stöcker wegen seiner Äußerungen angreift. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Ihnen die Eröffnung des Ermittlungsverfahrens gegen ihn unbekannt geblieben war, denn das Interview ist vom Dezember letzten Jahres und die von Ihnen verlinkte Solidaritätskampagne setzte exakt nach Bekanntwerden der Ermittlungen der Staatsanwaltschaft ein. Verkaufen Sie mich nicht für dumm, das fällt nur auf Sie zurück.
Um Metadiskussionen zu vermeiden, klinke ich mich hier aus.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Nola im Beitrag #21Es gibt aber noch den Aspekt der Ehrabschneidung und Verleumdung darzulegen, den Sie in Zusammenhang mit staatsanwaltschaftlichen Untersuchungen stellen. Das steht nicht in meinem Text. Ich habe einen Link angegeben in welchem der Präsident der Uni zitiert wird und was er sagt, desgleichen die üblichen pc-korrekten Medien und wie sie die Person Winfried Stöcker einschätzen auch nachzulesen innerhalb des FB-Link.
Sie haben nirgends in Ihrem Facebooklink, besser, Stöcker-Solidaritätsbekundungen, für die von Ihnen beklagte Ehrabschneidung und Verleumdung Beispiele geliefert und ich hab auch anderswo keine gefunden. Die einzige Institution die Herr Stöcker echte Probleme bereitet, und ein Ermittlungsverfahren nagt an der Ehre, ist die Staatsanwaltschaft. Da Sie nicht präzisiert haben, wer genau verleumdet und Ehre abschneidet, kann ich das für alle und jeden vermuten, der Hr. Stöcker wegen seiner Äußerungen angreift. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Ihnen die Eröffnung des Ermittlungsverfahrens gegen ihn unbekannt geblieben war, denn das Interview ist vom Dezember letzten Jahres und die von Ihnen verlinkte Solidaritätskampagne setzte exakt nach Bekanntwerden der Ermittlungen der Staatsanwaltschaft ein. Verkaufen Sie mich nicht für dumm, das fällt nur auf Sie zurück.
Guten Morgen, Sie schlagen aber eine harte Klinge.
Zum Thema: in Deutschland gibt es keine Oberschicht. Zitat des Tages: Ramsauer gegen Denglisch (2) "Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. Wenn sich in einer Kultur die Meinung durchsetzt, daß sie auf eine Elite verzichten kann, weil ja jeder sie "trägt", dann gibt diese Kultur sich auf."
Und das haben wir zur Zeit.
Eine Folge ist auch die, wie in dem angegriffenen Rassistenbeispiel. Er hat aber Recht, unter diesen heutigen aufenthaltsrechtlichen Bestimmungen und deren Umsetzungen. Die Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens dient nicht nur dem Erhalt des Rechtsfriedens, sondern auch der Disziplinierung. Das können Behörden intrinsisch motiviert ganz gut, ist es doch ihr innerer Umgangsstil.
Die Ursache für den Disput ist doch, dass alle funktionierenden Institutionen durch Politik im Großen und Kleinen sowie die Presse zerlegt werden. Da wären also die Ansprechpartner, die den Rassismus in der Gesellschaft zu verantworten haben. Stöcker ist nur ein Symtom, an dem man sich natürlich abarbeiten kann.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #12So lang keine richtig akzeptierten Kriterien für die Oberschicht bestehen, kann man von einer definierten Gruppe nicht reden.
Ist das jetzt trivial, weil man natürlich nie von etwas definiertem reden kann, wenn es keine akzeptierten Kriterien gibt?
Ich finde schon, daß es Kriterien gibt (Einfluß als wichtigstem), auch wenn es Abgrenzungsprobleme gibt. Die aber bei gesellschaftlichen Gruppen unvermeidlich sind.
Zitat Gäbe es eine Oberschicht, so wäre sie in der Lage, die Regeln für ihre Zugehörigkeit zu bestimmen und durchzusetzen.
Bestimmt die Unterschicht die Regeln für ihre Zugehörigkeit, und setzt sie diese durch? Wohl nicht. Gibt es deswegen überhaupt keine Unterschicht?
Früher war das natürlich so, daß die Oberschicht - also der Adel - seine Zugehörigkeitskriterien definieren konnte. Aber in einer modernen Gesellschaft kann das wohl kaum noch funktionieren. Soll man deswegen komplett auf Konzepte wie "Oberschicht", "Mittelschicht", "Unterschicht" verzichten? Ich glaube schon, daß diese sinnvoll sind, auch wenn sie nicht mehr so eindeutig definiert werden können wie im Feudalismus.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #15... nicht aber für die fest etablierten. Die haben in unserer Republik irgendwo immer das Sagen und sind daher auch in der Lage, verdiente Genossen halbwegs komfortabel unterzubringen.
Ich redete von "geschaßten" Politikern. Dazu zählen Leute, die nach Wahl und Regierungswechsel ihr Amt verloren haben, dazu zählen Rücktritte nach irgendwelchen Problemen, und dazu zählen Leute, die im innerparteilichen Streit den Kürzeren gezogen haben. Letztere werden fast nie untergebracht, weil die Partei das gar nicht will. Und das gilt auch für viele Rücktritte. Und nach einem Regierungswechsel sind so viele "verdiente Genossen" auf einen Schlag Versorgungsfälle, daß die noch zur Verfügung stehenden Parkmöglichkeiten selten reichen.
Ich kenne jedenfalls genug Leute von SPD oder CDU, die nach einem Wahlmißerfolg ihrer Partei auf der Straße standen und sich mühsam selber über Wasser halten mußten. Und natürlich solche, die von ihrer Partei geschaßt wurden.
Zitat Man muss die jeweils geltenden Regeln sicher beherrschen, wozu, um nur ein Beispiel zu bringen, die Kenntnis und das sichere Einsetzen der jeweils angemessenen Statussymbole gehören.
Hmm. Meister Petz bestreitet, daß es überhaupt Kriterien für "Oberschicht" gibt. Und Du gehst davon aus, daß es dort sogar klare Regeln für den angemessenen Umgang mit Statussymbolen gibt. Ich schätze eher, daß die Realität in der Mitte liegt.
Zitat Der Staat greift heute mehr und mehr in das Leben des einzelnen Bürgers ein und wird dadurch zum höchsten Erziehungsberechtigten - wer darauf keinen Einfluss zu nehmen vermag, dürfte eher zu den Unbedeutenden im Lande zu rechnen sein.
Richtig ist, daß der Weg über den Staat wegen der dort reichlich vorhandenen Machtmittel der einfachste Weg zu Einfluß sein kann. Aber natürlich kann man Einfluß auch ohne Staat ausüben. Insbesondere über finanzielle oder wirtschaftliche Macht. Die oft auch viel ungestörter ausgeübt werden kann als beim Staat, wo immer sehr viele andere Einflußnehmer mitmischen.
Zitat von Florian im Beitrag #13Um die Diskussion einmal zu quantifizieren: Welcher prozentuale Anteil der Gesellschaft ist eigentlich "Oberschicht"? ... Viel weniger als 1% dürften es m.E. nicht sein, wenn man überhaupt noch sinnvoll von einer "Schicht" sprechen will.
Ein sehr guter Punkt. Und wohl auch richtig.
Mir schwebte bisher ja eher eine "die da oben"-Idee vor, die vielleicht auf einige tausend Leute herausgelaufen wäre. Also eher 0,01% als 1%. Und das ist wohl wirklich überzogen.
Zitat Dann wäre "Oberschicht" aber ein deutlich häufigeres Phänomen als Sie annehmen. In meiner Heimatstadt mit 10.000 Haushalten würden demnach rund 100 Haushalte zur "Oberschicht" zählen.
Richtig. Dann würde ich wohl selber zur "Oberschicht" gehören - eine befremdliche Vorstellung. Da würde ich mich ja doch eher in die Meister-Petz-Formulierung flüchten wollen: "Lediglich eine Bedingung muss eingehalten werden: Es sind immer die anderen." Kann es eine Oberschicht geben, bei der sich ein (großer?) Teil gar nicht zugehörig fühlt?
Zitat Übrigens verfügt in Deutschland das Segment "oberste 1%" bei der Vermögensverteilung über durchschnittlich ein Vermögen von 3,2 Mio. Euro.
Das halte ich für recht nebensächlich. Man kann wohl mit deutlich weniger Vermögen zur Oberschicht im Sinne der 1%-Definition gehören. Insbesondere z. B. als Politiker - viel Macht, aber wenig Bezahlung. Und umgekehrt gibt es ja viele Beispiele von Leuten mit Vermögen im Millionenbereich, die aber ansonsten so unbedeutend sind, daß "Oberschicht" nicht passen kann.
Zitat Gäbe es eine Oberschicht, so wäre sie in der Lage, die Regeln für ihre Zugehörigkeit zu bestimmen und durchzusetzen.
Bestimmt die Unterschicht die Regeln für ihre Zugehörigkeit, und setzt sie diese durch? Wohl nicht. Gibt es deswegen überhaupt keine Unterschicht?
Der Unterschied ist der, dass es kaum Bestrebungen gibt, Zugang zur Unterschicht zu erhalten, also keine Ausschlusskriterien nötig sind. Historisch gesehen gibt es sowas durchaus, das Londoner East End zu seinen sprichwörtlichen Zeiten hatte ganz eigene Codes (vor allem Dialekte), die sehr exklusiv waren.
Zitat von R.A. im Beitrag #29Zitat:Früher war das natürlich so, daß die Oberschicht - also der Adel - seine Zugehörigkeitskriterien definieren konnte. Aber in einer modernen Gesellschaft kann das wohl kaum noch funktionieren. Soll man deswegen komplett auf Konzepte wie "Oberschicht", "Mittelschicht", "Unterschicht" verzichten? Ich glaube schon, daß diese sinnvoll sind, auch wenn sie nicht mehr so eindeutig definiert werden können wie im Feudalismus.
Ich habe als Beispiel Frankreich als sehr egalitäres Land angeführt, in dem es z. B. eine sehr klare Zugangsvoraussetzung zur Oberschicht gibt, nämlich ein Studium an einer grande école. Übrigens unabhängig, um welche Elite es geht, die politische, die wirtschaftliche, die kulturelle (selbst ein "Rebell" wie Houellebecq hat eine absolviert). Das ist durchaus möglich.
Natürlich kann man die Begriffe verwenden, aber nur, wenn man sie quantitativ auslegt. Dann musst Du aber Raab und Bohlen akzeptieren.
Zitat Dann wäre "Oberschicht" aber ein deutlich häufigeres Phänomen als Sie annehmen. In meiner Heimatstadt mit 10.000 Haushalten würden demnach rund 100 Haushalte zur "Oberschicht" zählen.
Richtig. Dann würde ich wohl selber zur "Oberschicht" gehören - eine befremdliche Vorstellung. Da würde ich mich ja doch eher in die Meister-Petz-Formulierung flüchten wollen: "Lediglich eine Bedingung muss eingehalten werden: Es sind immer die anderen." Kann es eine Oberschicht geben, bei der sich ein (großer?) Teil gar nicht zugehörig fühlt?
Da müssen wir weiter Fragen: Sind die 1% gleichmäßig in Deutschland verteilt, oder konzentrieren Sie sich z. B. auf große wirtschaftliche und politische Zentren? Vielleicht tröstet Dich ja der Gedanke, dass Du vielleicht in Deiner Heimatstadt zur lokalen Hautevolée gehörst, aber hinter der Ortstafel schon wieder in der Bedeutungslosigkeit verschwindest.
Zitat Übrigens verfügt in Deutschland das Segment "oberste 1%" bei der Vermögensverteilung über durchschnittlich ein Vermögen von 3,2 Mio. Euro.
Das halte ich für recht nebensächlich. Man kann wohl mit deutlich weniger Vermögen zur Oberschicht im Sinne der 1%-Definition gehören. Insbesondere z. B. als Politiker - viel Macht, aber wenig Bezahlung. Und umgekehrt gibt es ja viele Beispiele von Leuten mit Vermögen im Millionenbereich, die aber ansonsten so unbedeutend sind, daß "Oberschicht" nicht passen kann.
Hm, die Frage ist aber auch die, wie viele unter den vielen Politikern tatsächlich Einfluss haben und wie viele einfach nur der Linie von Partei- und Fraktionsführern bzw. Amtsträgern folgen? Also wo sich der tatsächliche Einfluss konzentriert. Da kenne ich mich aber weniger aus.
Zitat von Florian im Beitrag #13Um die Diskussion einmal zu quantifizieren: Welcher prozentuale Anteil der Gesellschaft ist eigentlich "Oberschicht"? ... Viel weniger als 1% dürften es m.E. nicht sein, wenn man überhaupt noch sinnvoll von einer "Schicht" sprechen will.
Ein sehr guter Punkt. Und wohl auch richtig.
Mir schwebte bisher ja eher eine "die da oben"-Idee vor, die vielleicht auf einige tausend Leute herausgelaufen wäre. Also eher 0,01% als 1%. Und das ist wohl wirklich überzogen.
Die 1 % erinnere ich auch aus diesem Schichten-Haus von Dahrendorf Mitte der 1960er. Dort hieß das dann nicht "Oberschicht", sondern "Eliten". Mehrzahl, weil es derer halt verschiedene gibt: https://de.wikipedia.org/wiki/Dahrendorfh%C3%A4uschen
Zitat von Meister Petz im Beitrag #32Der Unterschied ist der, dass es kaum Bestrebungen gibt, Zugang zur Unterschicht zu erhalten, also keine Ausschlusskriterien nötig sind.
Und wie ist das dann bei der Mittelschicht?
Zitat Ich habe als Beispiel Frankreich als sehr egalitäres Land angeführt, in dem es z. B. eine sehr klare Zugangsvoraussetzung zur Oberschicht gibt, nämlich ein Studium an einer grande école.
Ich würde zustimmen wenn das "eine" vor Zugangsvoraussetzung als unbestimmter Artikel gemeint ist. Ja, mit grande-ecole-Abschluß gehört man in Frankreich zur Oberschicht. Aber umgekehrt gibt es viele Oberschicht-Angehörige (vielleicht sogar die Mehrheit), die nicht an einer grande ecole waren.
Zitat Natürlich kann man die Begriffe verwenden, aber nur, wenn man sie quantitativ auslegt. Dann musst Du aber Raab und Bohlen akzeptieren.
Ich sehe eben nicht nur ein einziges Kriterium. Das wesentliche Kriterium ist für mich der Einfluß. Aber das zieht nur, wenn man ein gewisses Minimum bei Finanzen und Manieren hinkriegt.
Das hat natürlich damit zu tun, daß "Oberschicht" für mich nicht nur eine reine Frage der Mengenlehre ist. D.h. da geht es nicht nur um lauter einzelen Individuen, die ins Raster passen und deswegen reinsortiert werden. Sondern das ist wohl in erster Linie ein soziales Phänomen, d.h. die Mitglieder der Oberschicht sind miteinander vernetzt und akzeptieren nicht jeden, der formal gewisse Punkte erfüllt.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #33Da müssen wir weiter Fragen: Sind die 1% gleichmäßig in Deutschland verteilt, oder konzentrieren Sie sich z. B. auf große wirtschaftliche und politische Zentren?
Sie sind bestimmt nicht gleichmäßig verteilt. Aber wesentlich ist wohl, daß es lauter lokal vernetzte Oberschichten sind, nur die ganz Wichtigen (also deutlich unter 1%) sind überregional "Oberschicht".
Zitat Vielleicht tröstet Dich ja der Gedanke, dass Du vielleicht in Deiner Heimatstadt zur lokalen Hautevolée gehörst, aber hinter der Ortstafel schon wieder in der Bedeutungslosigkeit verschwindest.
Meine wesentliche Bedeutung leitet sich natürlich von Zettels Raum ab ;-) Und da bin ich bundesweit bekannter als hinter unserer Ortstafel ...
Zitat Hm, die Frage ist aber auch die, wie viele unter den vielen Politikern tatsächlich Einfluss haben und wie viele einfach nur der Linie von Partei- und Fraktionsführern bzw. Amtsträgern folgen?
Auch wenn ein Abgeordneter in den großen Dingen nur blind der Parteilinie folgt, hat er trotzdem in seinem Wahlbezirk großen Einfluß. Und auch wichtige Politiker mit viel Macht (z. B. der Oberbürgermeister einer Großstadt oder ein Landesminister) haben ein eher bescheidenes Einkommen und nicht unbedingt ein nennenswertes Vermögen.
Zitat von R.A. im Beitrag #35Ja, mit grande-ecole-Abschluß gehört man in Frankreich zur Oberschicht. Aber umgekehrt gibt es viele Oberschicht-Angehörige (vielleicht sogar die Mehrheit), die nicht an einer grande ecole waren.
Kleiner Exkurs: Vor Jahren war ich einmal in Frankreich von Bekannten, bei denen ich zu Besuch war, zu einer Abendveranstaltung mitgenommen. Wie sich rausstellte, war das eine Veranstaltung des französischen Adels. Ja, so etwas gibt es als soziale Klasse nach wie vor. War mir bis dahin gar nicht bewusst. Auf jeden Fall habe ich mich noch nie in meinem Leben so deutlich deplatziert (oder "deklassiert") gefühlt, wie an diesem Abend. Das war ganz klar eine Oberklassen-Veranstaltung. In einem Maße, wie ich sie in Deutschland noch nie erlebt habe. Alle waren nett und freundlich zu mir. Ich war mir jede Sekunde bewusst, dass ich in der Runde der geduldete aber nicht satisfaktionsfähige Bauerntölpel war. Ich kannte einfach den Comment nicht. (Ich habe der Gastgeberin zum Beispiel die Hand gegeben. Später stellte ich fest, dass alle anderen Gäste stattdessen eine kleine Verbeugung machten. etc.).
Also: Ja, richtig: Es gibt in Frankreich noch andere Eliten jenseits der Absolventen der Grands-Ecole.
Zitat von R.A. im Beitrag #10Ein geschaßter Politiker ist in der Regel draußen und wird große Mühe haben, sich wirtschaftlich halbwegs über Wasser zu halten.
Das mag für gewisse Kleinparteien in prekären Situationen zutreffen, nicht aber für die fest etablierten. Die haben in unserer Republik irgendwo immer das Sagen und sind daher auch in der Lage, verdiente Genossen halbwegs komfortabel unterzubringen. Notfalls wird man eben bei einem befreundeten Verband oder (falls man zum linken Spektrum gehört) einer Gewerkschaft geparkt.
Erstens: R.A. hat hier schon die richtige Antwort gegeben: Es gibt viel mehr Ex-Politiker als attraktive Versorgungsposten. Und in vielen Fällen sieht die Partei auch gar keine Notwendigkeit, einem Ex-Politiker einen solchen anzubieten. Nehmen wir mal einen MdB, der nicht wiedergewählt wird. Warum sollte die Partei den irgendwie versorgen wollen? Aus Sicht eines normalen Parteimitglieds hat der doch der Partei etwas zu verdanken (nämlich jahrelange Mitgliedschaft im Bundestag incl. Diäten) und nicht umgekehrt. Eine moralische Pflicht, dem Parteimitglied eine Anschlussverwendung zu verschaffen wird hier sicher nicht gesehen. Und der Ex-MdB hat auch keinerlei Hebel einen solchen einzufordern.
(Das ist nur anders in den seltenen Fällen, in denen ein Politiker seinen Abschied selber steuern kann und entsprechend eine Gegenleistung verlangen kann. Zum Beispiel Rau als MP von NRW).
Aber selbst WENN ein SPD-MdB einen "Posten" bei z.B. einer Gewerkschaft bekommt: Solange das nicht gerade der Gewerkschaftsvorsitz ist (und da fällt mir gerade überhaupt kein Beispiel ein), ist der neue Posten wohl kaum "Oberschicht-kompatibel".
Zitat von Florian im Beitrag #37Wie sich rausstellte, war das eine Veranstaltung des französischen Adels. Ja, so etwas gibt es als soziale Klasse nach wie vor. War mir bis dahin gar nicht bewusst.
Grundsätzlich gibt es diese soziale Klasse noch in vielen europäischen Ländern. Natürlich besonders ausgeprägt in Großbritannien und Benelux, weil es da noch einen aktiven Monarchen als Oberhaupt des Adels gibt. Aber zumindestens der alte Adel ist auch in Deutschland noch eine ziemlich aktive soziale Gruppe mit speziellen Regeln und einer guten internen Vernetzung.
Zitat Auf jeden Fall habe ich mich noch nie in meinem Leben so deutlich deplatziert (oder "deklassiert") gefühlt, wie an diesem Abend.
Das überrascht mich etwas. In Deutschland wäre das wohl nicht so. Aber Deutschland ist halt auch die ziemlich egalitärste Gesellschaft in Europa. Und durch Krieg und Vertreibung hat sich der Adel auch ganz anders anpassen müssen.
Zitat Also: Ja, richtig: Es gibt in Frankreich noch andere Eliten jenseits der Absolventen der Grands-Ecole.
Dabei hatte ich gar nicht an den Adel gedacht. Aber ein guter Teil der Politiker und der Mittelstand (also der typische "Patron") sind nicht an grandes ecoles gewesen und trotzdem "Oberschicht".
Zitat von R.A. im Beitrag #39Grundsätzlich gibt es diese soziale Klasse noch in vielen europäischen Ländern. Natürlich besonders ausgeprägt in Großbritannien und Benelux, weil es da noch einen aktiven Monarchen als Oberhaupt des Adels gibt. Aber zumindestens der alte Adel ist auch in Deutschland noch eine ziemlich aktive soziale Gruppe mit speziellen Regeln und einer guten internen Vernetzung.]
Ja, aber irgendwie hatte ich immer gedacht, Frankreich wäre da anders. Immerhin je nachdem wie man rechnet 150 bis 50 Jahre länger Republik als Deutschland. Und mit einem ausgesprochen republikanischen (=anti-adligen) Nationalgefühl. Aber da hatte ich mich eben getäuscht.
Zitat:"Auf jeden Fall habe ich mich noch nie in meinem Leben so deutlich deplatziert (oder "deklassiert") gefühlt, wie an diesem Abend"
Das überrascht mich etwas. In Deutschland wäre das wohl nicht so. Aber Deutschland ist halt auch die ziemlich egalitärste Gesellschaft in Europa. Und durch Krieg und Vertreibung hat sich der Adel auch ganz anders anpassen müssen..
Vielleicht kam bei meinem Erlebnis mit dem französischen Adel noch die spezielle französische Sprach-Arroganz dazu. In Deutschland würde man einem Ausländer immer zugestehen, dass er nicht gut Deutsch spricht. In Frankreich habe ich immer den Eindruck, dass jemand, der nicht gut französisch spricht (wie ich), als geistig minderbemittelt eingestuft wird. Sei er nun Ausländer oder nicht. Soziale Rang-Gefechte werden in Frankreich - so mein Eindruck - sehr stark über sprachliche Finessen ausgefochten. Wer brillante sprachliche Pointen setzen kann, hat einen klaren Rang-Bonus. Ist in Deutschland deutlich nicht so.
Im übrigen stimme ich Ihrer Beurteilung von Deutschland als egalitäre Gesellschaft zu. Man merkt ja allein schon an der Diskussion hier im Forum, wie schwer wir uns damit tun, überhaupt verschiedene Klasen zu definieren.
Zitat von Florian im Beitrag #37Wie sich rausstellte, war das eine Veranstaltung des französischen Adels. Ja, so etwas gibt es als soziale Klasse nach wie vor. War mir bis dahin gar nicht bewusst.
Grundsätzlich gibt es diese soziale Klasse noch in vielen europäischen Ländern. Natürlich besonders ausgeprägt in Großbritannien und Benelux, weil es da noch einen aktiven Monarchen als Oberhaupt des Adels gibt. Aber zumindestens der alte Adel ist auch in Deutschland noch eine ziemlich aktive soziale Gruppe mit speziellen Regeln und einer guten internen Vernetzung.
In den Niederlanden hat der Adel trotz regierendem Königshaus weniger Bedeutung als im UK, weil es keine life peers gibt. Allerdings sind die alten Patrizier auch noch sehr gut vernetzt. Vor allem hängt der Adel dort weniger nah am Königshaus, weil die ganzen Patrizier zur Zeit der Republik der Vereinigten Niederlande schon ordentlich Macht angesammelt hatte.
Zitat Also: Ja, richtig: Es gibt in Frankreich noch andere Eliten jenseits der Absolventen der Grands-Ecole.
Dabei hatte ich gar nicht an den Adel gedacht. Aber ein guter Teil der Politiker und der Mittelstand (also der typische "Patron") sind nicht an grandes ecoles gewesen und trotzdem "Oberschicht".
Im Kabinett Valls ungefähr die Hälfte, dazu zwei an der auch nicht gerade namenlosen Sorbonne. Ohne renommiertes Studium gar keiner. Ich denke schon, dass die Ausbildung - und die Reputation der Ausbildungsstätte - eine massiv höhere Bedeutung für den Zugang zur Oberschicht in Frankreich hat. Oxbridge in England ebenfalls. Schaut man dazu in den CAC 40, sind 80% der Vorstände anciens einer grande école. Diese Kombination sorgt schon dafür, dass eine Klasse entsteht, die über die Geschicke des Landes maßgeblich entscheidet.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #41Ich denke schon, dass die Ausbildung - und die Reputation der Ausbildungsstätte - eine massiv höhere Bedeutung für den Zugang zur Oberschicht in Frankreich hat. Oxbridge in England ebenfalls.
Völlig richtig. Die ecoles und Oxbridge/St. Andrews haben eine Bedeutung, mit der keine deutsche Uni mithalten kann. Wer da absolviert hat, ist schon zu 90% drin in der Oberschicht. Aber die Umkehrung gilt halt nicht.
Zitat Schaut man dazu in den CAC 40, sind 80% der Vorstände anciens einer grande école. Diese Kombination sorgt schon dafür, dass eine Klasse entsteht, die über die Geschicke des Landes maßgeblich entscheidet.
Der öffentliche Dienst und die großen (oft staatlich beeinflußten) Unternehmen - das ist die Domäne der ecoles. Im Mittelstand und in den kleinen Unternehmen ist das ganz anders. Was man auch der französischen Wirtschaftspolitik anmerkt: Die ist noch viel stärker an den Verhältnissen in den Großunternehmen fixiert als die deutsche.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #41Ich denke schon, dass die Ausbildung - und die Reputation der Ausbildungsstätte - eine massiv höhere Bedeutung für den Zugang zur Oberschicht in Frankreich hat. Oxbridge in England ebenfalls.
Völlig richtig. Die ecoles und Oxbridge/St. Andrews haben eine Bedeutung, mit der keine deutsche Uni mithalten kann. Wer da absolviert hat, ist schon zu 90% drin in der Oberschicht. Aber die Umkehrung gilt halt nicht.
Nicht total, nein. Aber um zum absoluten Führungspersonal der Republik zu gehören, ist es schon ein bedeutender Faktor. Interessant ist zum Beispiel, dass viele davon mehrere besucht haben (Sciences Po und ENA ist eine typische Politikerkombination).
Und was noch wichtiger ist: Es wird, im Gegensatz zu Deutschland, öffentlich thematisiert, welche Ausbildung die Kabinettsminister haben - ein Pauker als Wirtschaftsminister wäre völlig undenkbar.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #43Es wird, im Gegensatz zu Deutschland, öffentlich thematisiert, welche Ausbildung die Kabinettsminister haben - ein Pauker als Wirtschaftsminister wäre völlig undenkbar.
Ich sag's ungern: Aber wenn ich vom Ergebnis her urteile, scheint das deutsche System erfolgreicher zu sein. Vielleicht wird Qualifikation bei Ministern überschätzt.
Zitat von Florian im Beitrag #38 Erstens: R.A. hat hier schon die richtige Antwort gegeben: Es gibt viel mehr Ex-Politiker als attraktive Versorgungsposten. Und in vielen Fällen sieht die Partei auch gar keine Notwendigkeit, einem Ex-Politiker einen solchen anzubieten. Nehmen wir mal einen MdB, der nicht wiedergewählt wird. Warum sollte die Partei den irgendwie versorgen wollen? Aus Sicht eines normalen Parteimitglieds hat der doch der Partei etwas zu verdanken (nämlich jahrelange Mitgliedschaft im Bundestag incl. Diäten) und nicht umgekehrt. Eine moralische Pflicht, dem Parteimitglied eine Anschlussverwendung zu verschaffen wird hier sicher nicht gesehen. Und der Ex-MdB hat auch keinerlei Hebel einen solchen einzufordern.
(Das ist nur anders in den seltenen Fällen, in denen ein Politiker seinen Abschied selber steuern kann und entsprechend eine Gegenleistung verlangen kann. Zum Beispiel Rau als MP von NRW).
Aber selbst WENN ein SPD-MdB einen "Posten" bei z.B. einer Gewerkschaft bekommt: Solange das nicht gerade der Gewerkschaftsvorsitz ist (und da fällt mir gerade überhaupt kein Beispiel ein), ist der neue Posten wohl kaum "Oberschicht-kompatibel".
Deshalb tut jeder Politiker gut daran, für die Zeit danach Vorsorge zu treffen. Auch Unternehmen haben nichts zu verschenken. Wenn aber der Nutzen durch den Politiker groß genug ist, gibt es auch eine Dankbarkeit, die sich in der Versorgung danach ausdrücken kann. Das ist der Grund dafür, dass manche Politiker heimliche und manchmal auch gar nicht so heimliche Lobbyisten sind.
Für manche Unternehmen ist auch die Vernetzung des nicht mehr Gewählten von einigem Wert. Auch dies führt dann zu einer Versorgung. In Berlin geht das bis ins Abgeordnetenhaus. Bestimmte Unternehmen "halten sich ihre Politiker". Erst hinterher wundert sich der Nichtwissende darüber, von welcher Firma der Politiker anschließend "aufgefangen" wird.
Schröder und Gazprom sind für mich das Paradebeispiel. Kurz vor seiner Abwahl stellt er die Weichen und kann dann als Exbundeskanzler Millionär werden.
Wer entsprechend recherchiert, findet Beispiele zu Hauf.
Auch die Unterbringung im "Staatsbetrieb" ist sehr beliebt. Manchmal werden dafür zusätzliche Staatssekretärposten geschaffen. Hat das etwa nichts mit Oberschicht zu tun. Gut, hier ist nur die politische Oberschicht "betroffen". Die politische Oberschicht ist horizontal auch noch in einzelne Ebenen unterteilt. Das fängt ganz oben beim Regierungsmitglied und Bundestagsabgeordneten an und endet unten im Kreistag, Abgeordnetenhaus von Berlin noch lange nicht, sondern setzt sich bis in die Honoratioren der kleinsten Gemeinde fort. Auch dort ist der Bauunternehmer oder Dienstleister gut beraten, wenn er sich entsprechend vernetzt. Hat das dann etwa mit Oberschicht nichts mehr zu tun? Für die Reinemachefrau schon. Die sieht das jedenfalls so. Ich auch.
Zitat von Paul im Beitrag #45Deshalb tut jeder Politiker gut daran, für die Zeit danach Vorsorge zu treffen. Auch Unternehmen haben nichts zu verschenken. Wenn aber der Nutzen durch den Politiker groß genug ist, gibt es auch eine Dankbarkeit, die sich in der Versorgung danach ausdrücken kann. Das ist der Grund dafür, dass manche Politiker heimliche und manchmal auch gar nicht so heimliche Lobbyisten sind.
Für manche Unternehmen ist auch die Vernetzung des nicht mehr Gewählten von einigem Wert. Auch dies führt dann zu einer Versorgung. In Berlin geht das bis ins Abgeordnetenhaus. Bestimmte Unternehmen "halten sich ihre Politiker". Erst hinterher wundert sich der Nichtwissende darüber, von welcher Firma der Politiker anschließend "aufgefangen" wird.
Schröder und Gazprom sind für mich das Paradebeispiel. Kurz vor seiner Abwahl stellt er die Weichen und kann dann als Exbundeskanzler Millionär werden.
Wer entsprechend recherchiert, findet Beispiele zu Hauf.
Diese Fälle sind zwar spektakulär, weil sie gewisse Klischees bedienen, aber nicht so häufig, wie man gemeinhin annimmt. Außerdem haben sie weniger mit Versorgung zu tun als damit, dass sich die Unternehmen etwas vom gut gefüllten Adressbuch des Kandidaten versprechen. Das finde ich auch durchaus legitim, der schlechte Ruf des sogenannten Lobbyismus ist meistens übertrieben. Aber damit lässt sich natürlich prima Stimmung machen.
Die klassischen Versorgungsposten für verdiente Landes- und Kommunalpolitiker waren oder sind: Stadtwerke, Sparkassen, öffentliche Versicherungsanstalten, kommunale Unternehmen, Verbände, Stiftungen usw. . Da hat aber die Privatisierung und der Kostendruck schon einige Pfründe beseitigt. Ein kommunales Krankenhaus kann es sich auch nicht mehr leisten, einen verdienten Altbürgermeister zum Verwaltungsdirektor zu bestellen, weil es heute im Wettbewerb gegen Helios, Rhön usw. steht.
Zitat von Paul im Beitrag #45Hat das dann etwa mit Oberschicht nichts mehr zu tun? Für die Reinemachefrau schon. Die sieht das jedenfalls so. Ich auch.
Die Reinemachefrau sieht aber auch nur einen Ausschnitt. Vor allem sieht sie in der Regel nur das Ergebnis (dass einer Geld hat), aber nicht, was er dafür tun musste.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #43Es wird, im Gegensatz zu Deutschland, öffentlich thematisiert, welche Ausbildung die Kabinettsminister haben - ein Pauker als Wirtschaftsminister wäre völlig undenkbar.
Ich sag's ungern: Aber wenn ich vom Ergebnis her urteile, scheint das deutsche System erfolgreicher zu sein. Vielleicht wird Qualifikation bei Ministern überschätzt.
Wir reden hier vom Wirtschaftsbereich, oder? Da scheint man in Frankreich auf allen Ebenen alles, was mit London, Österreich oder Chicago zu tun hat, in guter bourbonischer Tradition nach unter "Erbfeind" einsortiert zu haben.
"The ideas of economists and political philosophers, both when they are right and when they are wrong are more powerful than is commonly understood. Indeed, the world is ruled by little else. Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influences, are usually slaves of some defunct economist.” (Keynes)
Zitat von Paul im Beitrag #45Wer entsprechend recherchiert, findet Beispiele zu Hauf.
Nun ja, für die letzten zehn Jahre findet man vielleicht ein bis zwei Dutzend Fälle. Und in diesem Zeitraum haben vielleicht einige hundert Politiker unfreiwillig ihren Job verloren. So spektakulär manche Fälle sind (insbesondere Schröder, weil er sich von einer ausländischen Großmacht kaufen ließ), üblich ist die "Versorgung" eben nicht.
Selbst hier im Blog bei Zettel, gibt es eine Oberschicht. Dagegen hat auch niemand etwas, wenn es eine Oberschicht des Wissens und der Kompetenz ist und es auch dabei bleibt. Erst wenn es sich in in Richtung Supervision entwickelt, nehmen Betroffene daran Anstoß.
Was will ich damit sagen?
Mich stört eine Oberschicht erst dann, wenn sie sich das Bestimmungsrecht anmaßt oder wenn es ihr zugeteilt wird.
Welche Kompetenz hat ein Schriftsteller in politischen Fragen? Keine oder eine Jedermannkompetenz. Das gilt für Journalisten genau so. Für Politiker erst recht. Atomausstieg und EEG sind das Ergebnis von Inkompetenz einer Oberschicht.
Selbst hier im Blog bei Zettel, gibt es eine Oberschicht. Dagegen hat auch niemand etwas, wenn es eine Oberschicht des Wissens und der Kompetenz ist und es auch dabei bleibt. Erst wenn es sich in in Richtung Supervision entwickelt, nehmen Betroffene daran Anstoß.
Was will ich damit sagen?
Mich stört eine Oberschicht erst dann, wenn sie sich das Bestimmungsrecht anmaßt oder wenn es ihr zugeteilt wird.
Dann dürfen Sie Ihr eigenes Grundstück nie verlassen, lieber Paul, da sie sich sonst unter das Bestimmungsrecht (Hausrecht bei Privateigentum bzw. Ordnungsrecht der Polizei im öffentlichen Raum) einer Oberschicht begeben.
Zitat von Paul im Beitrag #49Welche Kompetenz hat ein Schriftsteller in politischen Fragen? Keine oder eine Jedermannkompetenz. Das gilt für Journalisten genau so. Für Politiker erst recht. Atomausstieg und EEG sind das Ergebnis von Inkompetenz einer Oberschicht.
Wieso hat ein Politiker in politischen Fragen nur eine Jedermannkompetenz? Welche Kompetenz hat dann ein Schreiner in Fragen der Holzbearbeitung?
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