Zitat von Paul im Beitrag #49 Meinen Personalausweis habe ich immer dabei. Das mag nach 40 Jahren DDR zur Gewohnheit geworden sein, weil man verpflichtet war den Ausweis ständig bei sich zu haben. Hatte man ihn mal vergessen, konnte das zeitaufwändige Verwicklungen auslösen. Ähnlich wie jetzt beim Führerschein. Welche Einwendungen gibt es dagegen?
Äh.... das es den Staat einen feuchten Schmutz angeht, mit welchem Flieger ich unterwegs bin, vielleicht ? Das es den Staat nicht jucken soll, wo ich mich aufhalte ? Das wir eben kein Staat wie die DDR sind vielleicht ? Lieber Paul, ich weiss nicht ob es Ihnen bekannt ist, aber in Deutschland gibt es keine Pflicht einen Perso bei sich zu tragen, genausowenig wie einen Führerschein. Letzteren braucht man allenfalls dann, wenn man selber ein Auto steuert.
Zitat In Unglücksfällen erleichtert und beschleunigt es die Identifizierung. Daran sollte doch jeder interessiert sein?
Nein, bin ich nicht. Wenn ich tot bin kann das ganze ruhig langsam von statten gehen, mich juckt es nicht die Bohne ob ich einen Tag früher oder später identifiziert bin, Tote haben sehr viel Zeit. Was mich dagegen juckt sind die Allmachtsphantasien von Innenministern, die am liebsten von jedem Bürger permanent den Aufenthaltsort kennen würden. Das juckt mich zu Lebzeiten und ist mir damit erheblich wichtiger. Mein Artikel ist überschrieben mit: Ein jeder koche sein eigenes Süppchen. Genau das macht der Innenminister hier, indem er einen Massenmord für seine Zwecke instrumentalisiert. Abstossend ist das, nichts anderes.
Zitat Die Überprüfung der Passagiere nach dem Absturz, als erste Sofortmaßnahme halte ich ermittlungstaktisch sogar für unabdingbar.
Dafür gibts Passagierlisten und mit Sicherheit bestand hier keinerlei Gefahr, dass sich eine Person an Bord, also irgendein Täter, aus dem Staub machen könnte.
Zitat von Paul im Beitrag #49Meinen Personalausweis habe ich immer dabei. Das mag nach 40 Jahren DDR zur Gewohnheit geworden sein, weil man verpflichtet war den Ausweis ständig bei sich zu haben. Hatte man ihn mal vergessen, konnte das zeitaufwändige Verwicklungen auslösen.
Wollte ich immer mal einen gelernten DDR-Bürger fragen: Wie hat man das dann an FKK-Stränden gemacht?
Zitat von Fluminist im Beitrag #50Es geht darum, daß das Unglück als plötzliche Begründung herhalten soll für etwas, das man sich auch vorher hätte überlegen können oder das man sich vorher schon überlegt und nur aus irgendwelchen Gründen zurückgehalten hat.
Das kann ich bei den Äußerungen von de Maizière nicht erkennen, das scheint mir eher die Darstellung der Medien zu sein.
Grundsätzlich halte ich es bei einer Untersuchung nach einem solchen Unglück für völlig vernünftig, wenn man auch mal nach links und rechts schaut. Also nicht nur Probleme anschaut, die direkt mit der aktuellen Unglücksursache zusammenhängen.
Und da war es natürlich auffällig, daß es nach dem Absturz relativ lange gedauert hat zu klären, wie viele Passagiere überhaupt im Flugzeug waren und wer genau die Opfer waren. Kein zentraler Punkt, vielleicht auch kein Grund für eine neue Maßnahme, aber doch mal eine Diskussion wert.
Und natürlich ist es auch eine echte Sicherheitslücke, wenn die EU aufwendig eine "Gefährderdatei" führt, aber die Gefährder jederzeit an Bord von Flugzeugen gelangen können, wenn sie nur das Ticket eines Anderen verwenden. Auch hier ist erst einmal noch zu diskutieren, ob die Ausweispflicht eine vernünftige und angemessene Antwort wäre. Diese Diskussion hat de Maizière jetzt angestoßen - nicht weniger, aber auch nicht mehr. Im übrigen halte ich ihn für einen der wenigen Minister in Berlin, der nicht als Totalausfall zu werten ist.
Zitat von Llarian im Beitrag #51... mich juckt es nicht die Bohne ob ich einen Tag früher oder später identifiziert bin, Tote haben sehr viel Zeit.
Die Toten schon - die Angehörigen nicht. Für die ist jede Stunde ein Qual, in der sie auf Bestätigung oder Widerlegung der Unglücksnachricht warten müssen.
Das alleine wäre zwar für mich keine ausreichende Begründung für eine zusätzliche Maßnahme, aber vom Tisch wischen würde ich das nicht.
Zitat von Nola im Beitrag #46Ist denn der Flugschreiber tatsächlich schon gefunden worden?
Inzwischen offenbar schon:
Zitat von FAZAn der Absturzstelle in den französischen Alpen haben Bergungsmannschaften inzwischen den zweiten Flugdatenschreiber gefunden. Er könnte neue Hinweise zum Hergang bringen.
Zitat von Paul im Beitrag #49Meinen Personalausweis habe ich immer dabei. Das mag nach 40 Jahren DDR zur Gewohnheit geworden sein, weil man verpflichtet war den Ausweis ständig bei sich zu haben. Hatte man ihn mal vergessen, konnte das zeitaufwändige Verwicklungen auslösen.
Wollte ich immer mal einen gelernten DDR-Bürger fragen: Wie hat man das dann an FKK-Stränden gemacht?
Bevor man die Zutrittserlaubnis zum FKK Strand bekam, wurde die Personalausweisnummer eintätoviert.
Zitat von R.A. im Beitrag #53 Und natürlich ist es auch eine echte Sicherheitslücke, wenn die EU aufwendig eine "Gefährderdatei" führt, aber die Gefährder jederzeit an Bord von Flugzeugen gelangen können, wenn sie nur das Ticket eines Anderen verwenden.
Lieber R.A: Wird denn jeder Fluggast beim Kauf eines Tickets einer Sicherheitsüberprüfung unterzogen? Muss man beim Kauf den Persaonalausweis vorlegen oder sagt man nur einfach Name und Adresse? Ich frage so dumm, weil ich in meinem ganzen Leben weniger als 10 mal geflogen bin. Das letzte mal vor 20 Jahren und da auch immer im Rahmen einer Pauschalreise. Bei der Buchung im Reisebüro musste ich mich auch nicht ausweisen, sondern nur Name und Adresse sagen. Glaube ich jedenfalls. Wenn ich das weiß, kann ich weiter über dieses Thema diskutieren.
Zitat von Llarian im Beitrag #51... mich juckt es nicht die Bohne ob ich einen Tag früher oder später identifiziert bin, Tote haben sehr viel Zeit.
Die Toten schon - die Angehörigen nicht. Für die ist jede Stunde ein Qual, in der sie auf Bestätigung oder Widerlegung der Unglücksnachricht warten müssen.
Das alleine wäre zwar für mich keine ausreichende Begründung für eine zusätzliche Maßnahme, aber vom Tisch wischen würde ich das nicht.
So sehe ich das auch und daran habe ich auch gedacht, als ich diesen Gedanken geäußert habe.
Zitat von Paul im Beitrag #49 Meinen Personalausweis habe ich immer dabei. Das mag nach 40 Jahren DDR zur Gewohnheit geworden sein, weil man verpflichtet war den Ausweis ständig bei sich zu haben. Hatte man ihn mal vergessen, konnte das zeitaufwändige Verwicklungen auslösen. Ähnlich wie jetzt beim Führerschein. Welche Einwendungen gibt es dagegen?
Äh.... das es den Staat einen feuchten Schmutz angeht, mit welchem Flieger ich unterwegs bin, vielleicht ? Das es den Staat nicht jucken soll, wo ich mich aufhalte ? Das wir eben kein Staat wie die DDR sind vielleicht ?
Woher weiß der Staat, wenn ich den Personalausweis dabei habe, mit welchen Flieger ich unterwegs bin? Woher weiß der Staat wo ich mich aufhalte wenn ich den Personalausweis dabei habe?
Kann es sein, lieber Llarian, dass Ihre Einwendungen keine Einwendungen sind?
Zitat von Paul im Beitrag #49 Zitat: Die Überprüfung der Passagiere nach dem Absturz, als erste Sofortmaßnahme halte ich ermittlungstaktisch sogar für unabdingbar.
Dafür gibts Passagierlisten und mit Sicherheit bestand hier keinerlei Gefahr, dass sich eine Person an Bord, also irgendein Täter, aus dem Staub machen könnte.
Lieber Llarian, auch hier im Forum wurde schon festgestellt, und die Praxis hat es auch gezeigt, dass auf Grund der Passagierliste eine sicher Identifizierung der Passagiere nicht möglich ist.
Wen jemand meine in #58 gestellten Fragen beantwortet, werde ich meine abschließenden Gedanken dazu, ob es sich um einen Sicherheitsmangel handelt, wie de Maizière meint, handelt, mitteilen können.
Zitat von Paul im Beitrag #60 Woher weiß der Staat, wenn ich den Personalausweis dabei habe, mit welchen Flieger ich unterwegs bin? Woher weiß der Staat wo ich mich aufhalte wenn ich den Personalausweis dabei habe?
Aus der simplen Logik heraus, dass einen Personalausweis dabei zu haben (oder dabeihaben zu müssen), genau gar nichts bringt, wenn dieser nicht kontrolliert wird. Wenn unser lieber Herr Innenminister von einer Ausweispflicht auf Flügen des Schengenraumes anspricht, dann meint er damit nicht, dass Sie einen in der Tasche haben müssen, sondern das das auch kontrolliert wird. Und damit weiss der Staat sehr wohl, welchen Flieger Sie nutzen und wo Sie sich aufhalten.
Zitat Kann es sein, lieber Llarian, dass Ihre Einwendungen keine Einwendungen sind?
Kann es nicht viel mehr sein, lieber Paul, dass Sie die Idee des Innenministers gar nicht nachvollzogen haben ?
Kleine Randbemerkung: Für den unwahrscheinlichen Fall, dass Sie meinten, ein Ausweis in der Tasche erleichtere die Identifizierung des Körpers vor Ort, so sei dazu angemerkt, dass Sie sich besser nie Leichen von schweren Unglücken wie dem hier diskutierten ansehen sollten. Dann käme Ihnen die Idee reichlich absurd vor.
Zitat von Paul im Beitrag #58 Wird denn jeder Fluggast beim Kauf eines Tickets einer Sicherheitsüberprüfung unterzogen?
Nein. Es sei denn der Flug geht in die USA, das ist aber ein Sonderfall.
Zitat Muss man beim Kauf den Persaonalausweis vorlegen oder sagt man nur einfach Name und Adresse?
Nein. Sie können in weniger als fünf Minuten, beispielsweise auf fliegen.de, ein Ticket auf den Namen "Diabolo Huggi Bär" bestellen und bezahlen. Der Kauf ist an keine Kontrolle gebunden.
Zitat Bei der Buchung im Reisebüro musste ich mich auch nicht ausweisen, sondern nur Name und Adresse sagen. Glaube ich jedenfalls.
Das ist auch üblich.
Was allerdings in ihrer Betrachtung fehlt ist der Flug selber. In aller Regel müssen Sie sich ausweisen, wenn Sie einchecken. Wobei das beispielsweise bei City-Hoppern (Kurzflüge) extrem leicht zu umgehen ist. Sie checken ein, übergeben ihre Bordkarte an eine zweite Person und diese geht an Bord. Das beim Boarding noch einmal kontrolliert ist, ist auf internationalen Flügen noch üblich, bei innerdeutschen Flügen kann ich mich nicht erinnern, dass da noch ernsthaft kontrolliert wird.
Zitat von Llarian im Beitrag #63Was allerdings in ihrer Betrachtung fehlt ist der Flug selber. In aller Regel müssen Sie sich ausweisen, wenn Sie einchecken. Wobei das beispielsweise bei City-Hoppern (Kurzflüge) extrem leicht zu umgehen ist. Sie checken ein, übergeben ihre Bordkarte an eine zweite Person und diese geht an Bord. Das beim Boarding noch einmal kontrolliert ist, ist auf internationalen Flügen noch üblich, bei innerdeutschen Flügen kann ich mich nicht erinnern, dass da noch ernsthaft kontrolliert wird.
Ich fliege beruflich relativ häufig und kann mich nicht erinnern, bei einem Inlandsflug meinen Ausweis zeigen zu müssen (zumindest wenn ich nur mit Handgepäck reise). Da ich Online-Check-in bevorzuge, muss ich mich nicht mal beim Check-in ausweisen. Die Airline kennt also nur meine Handynummer, an die sie die SMS mit dem QR-Code verschickt. Allerdings kann es sein, dass meine Ausweisnummer von einer früheren Buchung irgendwo hinterlegt ist, da unsere Teamassistentin um die Buchung kümmert. Aber ob tatsächlich ich es bin, der in das Flugzeug steigt, kann keiner nachvollziehen.
Gilt übrigens analog für den gesamten Schengenraum, ich glaube wirklich, dass ich mich zum letzten Mal auf einem Flug nach Manchester ausweisen musste.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #64Da ich Online-Check-in bevorzuge, muss ich mich nicht mal beim Check-in ausweisen. Die Airline kennt also nur meine Handynummer, an die sie die SMS mit dem QR-Code verschickt. Allerdings kann es sein, dass meine Ausweisnummer von einer früheren Buchung irgendwo hinterlegt ist, da unsere Teamassistentin um die Buchung kümmert. Aber ob tatsächlich ich es bin, der in das Flugzeug steigt, kann keiner nachvollziehen.
Beim Erwerb der SIM-Karte weist man sich aber normalerweise aus.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #64Gilt übrigens analog für den gesamten Schengenraum, ich glaube wirklich, dass ich mich zum letzten Mal auf einem Flug nach Manchester ausweisen musste.
Zitat von Llarian im Beitrag #62 Kleine Randbemerkung: Für den unwahrscheinlichen Fall, dass Sie meinten, ein Ausweis in der Tasche erleichtere die Identifizierung des Körpers vor Ort, so sei dazu angemerkt, dass Sie sich besser nie Leichen von schweren Unglücken wie dem hier diskutierten ansehen sollten. Dann käme Ihnen die Idee reichlich absurd vor.
Ich weiß nicht wie Sie auf die Idee kommen, dass ich dies meinen würde.
Wenn an der Absturzstelle ein Ausweis gefunden wird, dann kann man aber daraus schließen, dass der Passagier an Bord war und jetzt tot ist. Auch ohne DNA. Natürlich kann dieser Ausweis auch jemand anderem gestohlen worden sein. 100% Sicherheit ergibt sich erst aus dem Zusammenfügen mehrer Komponenten.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #64Da ich Online-Check-in bevorzuge, muss ich mich nicht mal beim Check-in ausweisen. Die Airline kennt also nur meine Handynummer, an die sie die SMS mit dem QR-Code verschickt. Allerdings kann es sein, dass meine Ausweisnummer von einer früheren Buchung irgendwo hinterlegt ist, da unsere Teamassistentin um die Buchung kümmert. Aber ob tatsächlich ich es bin, der in das Flugzeug steigt, kann keiner nachvollziehen.
Beim Erwerb der SIM-Karte weist man sich aber normalerweise aus.
Stimmt, aber ich könnte auch eine Mailadresse angeben.
Danke Llarian #63 und Meister Petz #64. Jetzt kann ich meine Auffassung zur Forderung von de Maizière, zur Mitführung des Personalausweises darlegen. Sie entspricht im Wesentlichen der Meinung von R.A.
Zitat von Fluminist im Beitrag #47
Zitat von FAZ
Als Konsequenz aus der Flugzeugkatastrophe in Frankreich will Bundesinnenminister Thomas de Maizière einem Bericht zufolge eine Ausweispflicht auf allen Flügen im Schengen-Raum prüfen. Nach dem Absturz der Germanwings-Maschine habe man die Passagiere und Besatzungsmitglieder daraufhin überprüft, ob sie den Behörden als sogenannte Gefährder bekannt gewesen seien, sagte der CDU-Politiker der „Bild“-Zeitung. „Wir mussten aber feststellen, dass zunächst gar nicht klar war, wer überhaupt in dem Flugzeug saß.“ (Markierung von mir.) ________________________________________________________________________________ In diesem Fall wäre es besser gewesen, wenn die Passagierliste gestimmt hätte. Das bloße Mitführen eines Personalausweises reicht dazu nicht aus. Die Abgleichung der Passagierliste mit der Identität wäre notwendig. Das halte ich für richtig.
________________________________________________________________________________ Zitat von Fluminist im Beitrag #50 Zitat von FAZ
...wurde de Maizière zitiert. „Wenn ein Passagier sein Ticket an jemand anderen abtritt, wird nur der Name des ersten Passagiers erfasst. Das ist ein riesiges Sicherheitsproblem, und wir müssen ernsthaft überlegen, ob das in Zukunft wirklich noch so bleiben kann.“(Markierung von mir.) ________________________________________________________________________________ Da die Passagiere auf einem Flug im Schengenraum keiner Sicherheitsüberprüfung unterzogen werden, kann es kein „riesiges Sicherheitsproblem“ sein, wenn die Passagierliste unrichtig ist. Diese Begründung halte ich für falsch.
Diese Flugzeugkatastrophe muss in aller Ruhe ausgewertet werden. Sollten sich Schlussfolgerungen daraus ergeben, dann sollten sie umgesetzt werden.
Alle populistischen Schnellschüsse (z.B.4-Augen-Prinzip) sind wenig zielführend.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #64Da ich Online-Check-in bevorzuge, muss ich mich nicht mal beim Check-in ausweisen. Die Airline kennt also nur meine Handynummer, an die sie die SMS mit dem QR-Code verschickt. Allerdings kann es sein, dass meine Ausweisnummer von einer früheren Buchung irgendwo hinterlegt ist, da unsere Teamassistentin um die Buchung kümmert. Aber ob tatsächlich ich es bin, der in das Flugzeug steigt, kann keiner nachvollziehen.
Beim Erwerb der SIM-Karte weist man sich aber normalerweise aus.
Stimmt, aber ich könnte auch eine Mailadresse angeben.
Gruß Petz
Gibt es in Deutschland keine anonymen Wertkartenmobiltelefone?
Zitat Und da war es natürlich auffällig, daß es nach dem Absturz relativ lange gedauert hat zu klären, wie viele Passagiere überhaupt im Flugzeug waren und wer genau die Opfer waren. Kein zentraler Punkt, vielleicht auch kein Grund für eine neue Maßnahme, aber doch mal eine Diskussion wert.
Die Fluggesellschaften kontrollieren penibel wer an Bord geht. Sie wissen ganz genau welches verkauftes Ticket und welcher dahinterstehende Name an Board gegangen ist. Mehr wuesste man bei Passkontrollen auch nicht. Ich fliege regelmäßig zwischen Großbritannien und Deutschland (also außerhalb von Schengen). Vor dem Abflug wirft der Beamte lediglich einen Blick auf den Ausweis - speichert aber die Daten nicht ab. Selbst die Einreise wird mE auf deutscher Seite nicht erfasst (mit den neuen Ausweisen möglicherweise automatisch, aber nicht mit den alten). Ich sehe nicht wo das Problem liegt, welches durch Passkontrollen gelöst werden koennte.
Zwar haette ich auch keine Einwände bzgl. des Datenschutz gegen Passkontrollen, aber das heisst ja nicht, dass man den Fluggästen diese Kosten und Belästigungen aufhalsen muss. (Wer einmal an einem Länderspieltag auf die Bundespolizisten warten musste, bis endlich Halbzeit ist und sie die Kontrollen durchführen, weiss wovon ich rede. Aber selbst an normalen Tagen wuerden die im Schnitt 5-10 Minuten bei Ein- und Ausreise pro Passagier (!) den Mehrnutzen, den es möglicherweise im seltenen Fall eines Absturzes gibt, nicht rechtfertigen ).
Mehr noch stört mich aber, dass es wohl der Bürokratie einprogrammiert ist, dass ein Ereignis dieser Art irgendwelche Kosnequenzen haben muss. Dass es ein seltenes tragisches Ereignis ist, wogegen man nicht viel unternehmen kann (oder alles was man koennte zu Hohe kosten hat), scheint der Bürokratie (und wohl auch den Wählern) unvorstellbar. (Bevor ich jetzt den Rüffel von Erling bekomme: Ich sage nicht, dass es so ist. Nur dass man diese Möglichkleit nicht ausschliessen sollte; bzw. jede Massnahme einer Kosten Nutzen Prüfung unterzieht. )
Zitat von Llarian im Beitrag #71 Und für die Nichtanglisten schreibt man im deutschen gerne ganz plump: "Wer Freiheit für Sicherheit aufgibt, wird beides verlieren."
Gut, lassen wir es dabei. Diesem Gedankengang kann ich für diesen Sachverhalt nicht folgen.
Zitat Germanwings-Absturz Medienmaschinerie und Medienkarussell
hat Proschinger die derzeitige Situation in unserer Medienlandschaft zutreffend beschrieben.
Zitat Deshalb ist die Katastrophe von Flug 4U 9525 eine vermittelte Katastrophe, ein Ereignis, das seine Bedeutung, seinen Schrecken, ja seine Wirklichkeit aus der medialen Darstellung gewinnt.
Ein Kommunikationsereignis: Was wird darüber gesagt? Von wem? Was ist Wahrheit, was Fantasie?Die Medien haben nicht gezögert, die ihnen zugewiesene Rolle anzunehmen. Sie haben eine mediale Wirklichkeit geschaffen wie noch nie. Nach Erhebungen des Schweizer Instituts Mediatenor hat das Thema bei ARD und ZDF in der Spitze 59 Prozent aller Nachrichtenplätze besetzt. So etwas gab es noch nie. Selbst Großereignisse wie der Sieg der deutschen Fußball-Nationalmannschaft 2014 oder der GAU von Fukushima brachten es nur auf jeweils 41 Prozent. Der Fall Germanwings war mehr als eine Nachricht, er war ein Medienhype.
Zitat von Paul im Beitrag #74 hat Proschinger die derzeitige Situation in unserer Medienlandschaft zutreffend beschrieben.[...] LG, Paul
Lieber Paul, ich glaube nicht, dass es sich um einen "Medienhype" handelt. Medienhype wuerde - meinem Versständnis des Wortes nach - bedeuten, dass sich Zuschauer an sich wenig für das Ereignis interessieren und es nur durch die Berichte und den durch die Medien konstruierte Nachrichtenwelt tun. Ich denke das ist nicht der Fall. Die Menschen bewegt und interessiert dieses Ereignis. Deshalb wird darüber berichtet und nicht umgekehrt*.
Und es lässt sich leicht erklären. Am Anfang steht das Mitleid mit den Betroffenen. Dann steht die Frage des technischen Fehlers im Raum. Heutzutage vertraut man Technik in fast allen und das in sehr sensiblen Bereichen. Und dann läuft etwas schief. Wie kann das passieren? Welcher Konstruktionsfehler ist dafür verantwortlich - und betrifft er nur diese Maschine, oder die Serie, gar alle Flugzeuge oder vielleicht sogar Maschinen und Computer ausserhalb der Luftfahrt? Und dann der unerwartete Story Wechsel vom technischen zum menschlichen Defekt. (Meine englischen Kollegen haben den Witz gemacht: Die Deutschen haben mal wieder alle Klischees erfüllt. Die Technik funktioniert einwandfrei aber ab und zu ist ein Massenmörder dabei) Keine Frage, das interessiert die Menschen. Es wäre auch seltsam (sogar als Liberaler wuerde ich sagen schlecht) wenn nicht.
* Sicherlich kommt verstärkend hinzu, dass Journalisten häufig fliegen (und vermutlich oft Germanwings).
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