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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 91 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Llarian Offline



Beiträge: 5.571

30.03.2015 22:42
Vom wilden Aktionsmus Antworten

Ich habe mal ein paar Gedanken zum Absturz des A320 vor einigen Tagen verfasst.

jh Offline



Beiträge: 17

30.03.2015 22:59
#2 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

"Auch wenn der größte Massenmord der jüngeren deutschen Geschichte in seiner Dimension erschrecken mag, so vergisst man allzu schnell, dass es sich hierbei um eine extreme Ausnahme handelt, die es so noch nicht gegeben hat und mit aller Sicherheit auch so schnell nicht wieder geben wird."

Sicher, es ist eine extreme Ausnahme, aber gegeben hat es sowas durchaus schon:

http://en.wikipedia.org/wiki/SilkAir_Flight_185
http://en.wikipedia.org/wiki/EgyptAir_Flight_990

HR ( gelöscht )
Beiträge:

30.03.2015 23:03
#3 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Ja, stimme jh zu. http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/...n-13507473.html
Ansonsten ein sehr vernünftiger Artikel, lieber Llarian.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

30.03.2015 23:25
#4 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Meine Gedanken dazu:

Anscheinend, egal was passiert, in Deutschland wird immer eine Schuldiger benötigt. Und das möglichst sofort.
Unakzeptabel sind für uns technisches Versagen, Naturereignisse, Verkettung unglücklicher Umstände oder einfach die Unwägbarkeiten des Lebens, die ein Restrisiko beinhalten.

Aus dieser Haltung resultieren falsche Schlussfolgerungen z.B. bei Klimaerwärmung und Fukushima, nur weil der Mensch als Schuldiger für Naturereignisse festgelegt wurde.

Jede Katastrophe, jedes außergewöhnliche Ereignis wird für die Medien zur Goldader. Wer als Erster da ist kann, wie in Klondike, den besten Claim markieren unb damit die Hoffnung haben, die größten Nuggets zu finden. In den ersten Stunden wird dann schon mal "in's Blinde" geschrieben. Der Journalist setzt seine Jedermannphantasie in Gang. Da kann sogar auch schon mal ein "Volltreffer" dabei sein. Wenn nicht, auch nicht so schlimm. Was interessiert ihn später noch sein Geschreibsel von vor einigen Tagen.
Das haben Sie lieber Llarian wie ich meine treffend dargestellt.

Ach so, soeben ist der Düsseldorfer Staatsanwalt mit einer neuen "Sau durchs Dorf gegangen".

Für mich ist noch nichts erwiesen. Die Ermittlungen werden Wochen, wenn nicht Monate dauern. Das dann verkündete Endergebnis wird den Medien einen Zweizeiler Wert sein, weil sie inzwischen andere Goldadern haben.

Mein Vertrauen in die Rechtsstaatlichkeit und die Respektierung der Privatsphäre ist jedenfalls empfindlich beeinträchtigt, wenn ich erleben muss, wie Grundrechte allseits missachtet werden.

LG, Paul

___________________________
JE SUIS JUIF

Robin Offline



Beiträge: 317

30.03.2015 23:31
#5 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Lieber Llarian,

da passiert derart Schauriges und Weltbewegendes und Sie wollen von deutschen Politikern erwarten, nicht sofort ein neues Gesetz zu schaffen und von deutschen Journalisten, nicht gleich die Untätigkeit der Volksvertreter zu geißeln, die schon lange eine überfällige Neuregelung blockieren? Das hieße ja, Sie stellen das Primat der Politik in Frage...

[IRONIE OFF]

Keine Angst, soweit wird es niemals kommen.

Beste Grüße,
Robin

dirk Offline



Beiträge: 1.537

31.03.2015 00:05
#6 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Volle Zustimmung.

Ergänzung: Man möchte von den Unternehmen, dass sie Bewerber nicht diskriminieren. Kein Mensch soll stigmatisiert sein. Nicht wegen Behinderungen, nicht wegen etwaiger krimineller Vorvergangenheiten und nicht wegen mentaler Erkrankungen. Aber jeder Makel im Lebenslauf eines Arbeitnehmers wird im Falle eines Falles sofort zum Anlass genommen das Unternehmen zur Rechenshaft zu ziehen. Und mag der Fall auch noch so abstrus und rar sein.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 9.637

31.03.2015 00:26
#7 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Hat jemand schon auf die bittere Ironie verwiesen, daß sich dieser Fall, so wie er sich in dieser Form abgespielt hat, einem anderen Aktionismus verdankt? Ohne Mohammed Atta & den 11. September hätte es keine Möglichkeit gegeben, die Tür von innen wirksam zu blockieren. Natürlich hätte [Name der Redaktion bekannt], wie im Blogpost erwähnt, seinen Pilotenkollegen niederschlagen können, aber der Erfolg wäre zweifelhaft gewesen & die Hürde höher.

patzer Offline



Beiträge: 359

31.03.2015 08:26
#8 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten
F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.061

31.03.2015 08:53
#9 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #7
Hat jemand schon auf die bittere Ironie verwiesen, daß sich dieser Fall, so wie er sich in dieser Form abgespielt hat, einem anderen Aktionismus verdankt? Ohne Mohammed Atta & den 11. September hätte es keine Möglichkeit gegeben, die Tür von innen wirksam zu blockieren.


Das ist für mich der interessanteste Aspekt an dem Vorfall: Wenn es keine Möglichkeit mehr gibt, ein Sicherheitsrisiko zu vermeiden ohne es durch ein anderes zu ersetzen, wird die Sache eigentlich absurd. Denn sowohl beim Design der Türverriegelung als auch bei der 2-Personen-Regel - und das sind die Maßnahmen, die viel diskutiert werden - sind Szenarien denkbar, in denen spezifische Probleme entstehen können... unabhängig davon, für welche Lösung man sich am Ende entscheidet.

Erstaunlich finde ich auch, wie unterschiedlich die gleichen Sicherheitsrisiken bei unterschiedlichen Transportmitteln gehandhabt werden, ohne dass dies hinterfragt wird. Hätte es sich bei dem Piloten um einen Fahrer eines Reisebusses gehandelt, der das Fahrzeug absichtlich von einer hohen Brücke gestürzt hätte, wäre der Fall wohl schon zu den Akten gelegt worden, mit dem Vermerk "Fahrer hat aus unbekannten Gründen die Kontrolle verloren". Selbst für den unwahrscheinlichen Fall, dass die Ermittler den wahren Grund für das Unglück entdecken, wäre wohl kaum mit einer relevanten Veränderung der Sicherheitsvorschriften zu rechnen.

Grüße,
Fonzo

patzer Offline



Beiträge: 359

31.03.2015 09:59
#10 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Beitrag gelöscht.
"Quellen" dieser Art haben hier nichts zu suchen

Paul Offline




Beiträge: 1.285

31.03.2015 10:18
#11 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #9
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #7
Hat jemand schon auf die bittere Ironie verwiesen, daß sich dieser Fall, so wie er sich in dieser Form abgespielt hat, einem anderen Aktionismus verdankt? Ohne Mohammed Atta & den 11. September hätte es keine Möglichkeit gegeben, die Tür von innen wirksam zu blockieren.


Das ist für mich der interessanteste Aspekt an dem Vorfall: Wenn es keine Möglichkeit mehr gibt, ein Sicherheitsrisiko zu vermeiden ohne es durch ein anderes zu ersetzen, wird die Sache eigentlich absurd. Denn sowohl beim Design der Türverriegelung als auch bei der 2-Personen-Regel - und das sind die Maßnahmen, die viel diskutiert werden - sind Szenarien denkbar, in denen spezifische Probleme entstehen können... unabhängig davon, für welche Lösung man sich am Ende entscheidet.


Wie sagt schon Erich Kästner in einem Sylvestergedicht?

Zitat
Wird’s besser? Wird’s schlimmer? fragt man alljährlich. Seien wir ehrlich: Leben ist immer Lebensgefährlich.”



Warum wollen Menschen nicht akzeptieren, dass es im Leben immer ein Restrisiko geben wird?
Es kann minimiert werden, aber es kann nicht gänzlich ausgeschlossen werden.
Die Minimierung kann nicht nur sinnlos werden, wie Sie, liebe(r) F. Alfonzo, feststellen, sie kann auch so in das Leben eingreifen, dass die Lebensqualität deutlich gemindert wird.
Die Bereitschaft Restrisiko zu akzeptieren ist unterschiedlich entwickelt.

Warum befeuern die Medien die Risikovermeidung um (fast)jeden Preis?
Ist das wirklich der Wille der Mehrheit?

LG, Paul

___________________________
JE SUIS JUIF

Paul Offline




Beiträge: 1.285

31.03.2015 11:05
#12 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Beitrag gelöscht, weil der Bezug ein unzulässiger Link war

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

31.03.2015 11:14
#13 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #11
Warum wollen Menschen nicht akzeptieren, dass es im Leben immer ein Restrisiko geben wird?
Ich denke, das wird intuitiv auch akzeptiert, sonst müsste man im atombombensicheren Bunker hausen.

Zitat
Es kann minimiert werden, aber es kann nicht gänzlich ausgeschlossen werden.

Das passiert ja, siehe die sinkenden Opferzahlen im Straßenverkehr und Flugverkehr, bei steigenden Verkehrsaufkommen. Meiner Meinung nach kann man im Straßenverkehr 50% der Unfälle verhindern, wenn 5 bis 10% der Fahrer (ich denke da an die notorische Raser und Alkofahrer) den Führerschein verlieren. Das ist aber politischer Selbstmord für jeden Verkehrspolitiker. Lieber schaltet man alle AKWs ab.

Zitat
Warum befeuern die Medien die Risikovermeidung um (fast)jeden Preis?

Weil in den Medien es kaum nüchterne Techniker und Naturwissenschaftler gibt. 150 Tote sind mehr als eine Schlagzeile wert. Die alljährliche Statistik zu den Toten im Straßenverkehr gibt es irgendwo auf Seite 23. Steven Pinker schreibt ganze Bücher zum Thema Diskrepanz in der Wahrnehmung von Gewalt und der Tatsache, dass wir in den friedlichsten Zeiten überhaupt leben.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

31.03.2015 11:27
#14 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Ich habe mal ein paar Gedanken zum Absturz des A320 vor einigen Tagen verfasst.

Die Reaktionen auf 9/11 wären demnach auch nur als "Aktionismus" entlarvt, weil eine der gezogenen Konsequenzen den aktuellen Massenmord erst ermöglichte. Und auch damals gab es diese warnenden Stimmen vor schnellen Reaktionen. Jede zusätzliche Sicherheitsmaßnahme wird von diesen Warnern vor den übereilten und nur die aufgeheizte Öffentlichkeit zielenden Änderungen, begleitet. Entweder ist der Datenschutz davor oder das Persönlichkeitsrecht.
In einem Land, in dem Sicherheit keine Grenze kennt, in dem Sicherheitsbestimmungen den gesunden Menschenverstand dabei sind abzulösen, wird vor allem deshalb vor übereilten Konsequenzen gewarnt, weil sich seine Bürokratie für unfehlbar hält und das vor allem in Sicherheitsbelangen.

Diese Bürokratie erträgt es nicht, dass ihr Perfektionismus durch die Realität in Frage gestellt wird. Dabei ist es keine Frage der Sicherheit um die es hier geht. Sondern eine der Verantwortung. Alle Personen die andere transportieren können nicht behandelt werden wie ein Gebäudereiniger.
Ihre Verantwortung erfordert Gewissheit. Z.B über ihren Alkohol und Drogenkonsum und über ihre psychische Stabilität.
Ich hab schon in einem Flieger gesessen in dem ich von einem lallenden Piloten begrüßt wurde. Oder bin mit kokakauenden Busfahrern durch Nebelbänke an Steilhängen gebrettert. Das geht alles meistens gut. Aber wenn nicht und das Leid groß ist, dann ist eine Verhöhnung der Opfer von Aktionismus zu sprechen, weil man von dem Transportunternehmen Taten verlangt, die auf solche Massenmorde oder fahrlässigen Tötungen reagieren.
Wenn menschliches Versagen vorliegt, durch das hunderte ihr Leben verlieren, war ein Mensch in zu großer Verantwortung. So etwas zu relativieren ist zynisch. Technik kann versagen, das Wetter kann versagen aber wenn Menschen versagen, muss über ihre Eignung und die Aneignung anderer, neuer und detailierterer Daten befunden werden.
Die 2-Personen-Regel wird völlig zurecht sofort eingeführt, weil das Vertrauen der Fluggäste in die Eignung der Piloten mißbraucht wurde. 20 Ärzte für über 5000 Piloten?
Ein Amokflieger muss in Zukunft ausgeschlossen werden. Schlimm genug, dass dies nicht schon längst geschah. Die Lufthansa und ihre Tochter sind mit den Informationen, die sie offenbar hatten, fahrlässig umgegangen und behindern derzeit die Aufklärung. Ebenso das LBA.
Hier liegt das Problem und nicht darin, auch mal ein Flugzeugabsturz wegstecken zu können ohne überzueragieren.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

31.03.2015 11:31
#15 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Beitrag gelöscht, weil der Bezug ein unzulässiger Link war

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

31.03.2015 11:43
#16 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #14
Sondern eine der Verantwortung. Alle Personen die andere transportieren können nicht behandelt werden wie ein Gebäudereiniger
Mal angefangen von Industriespionage, (un)beabsichtigter Verbreitung von Krankheitserreger bis hin zu Terroranschlägen können Gebäudereiniger verdammt viel Schaden anrichten.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

31.03.2015 11:58
#17 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #13
Zitat von Paul im Beitrag #11
Warum wollen Menschen nicht akzeptieren, dass es im Leben immer ein Restrisiko geben wird?
Ich denke, das wird intuitiv auch akzeptiert, sonst müsste man im atombombensicheren Bunker hausen.

Zitat
Es kann minimiert werden, aber es kann nicht gänzlich ausgeschlossen werden.
Das passiert ja, siehe die sinkenden Opferzahlen im Straßenverkehr und Flugverkehr, bei steigenden Verkehrsaufkommen. Meiner Meinung nach kann man im Straßenverkehr 50% der Unfälle verhindern, wenn 5 bis 10% der Fahrer (ich denke da an die notorische Raser und Alkofahrer) den Führerschein verlieren. Das ist aber politischer Selbstmord für jeden Verkehrspolitiker. Lieber schaltet man alle AKWs ab.

Zitat
Warum befeuern die Medien die Risikovermeidung um (fast)jeden Preis?

Weil in den Medien es kaum nüchterne Techniker und Naturwissenschaftler gibt. 150 Tote sind mehr als eine Schlagzeile wert. Die alljährliche Statistik zu den Toten im Straßenverkehr gibt es irgendwo auf Seite 23. Steven Pinker schreibt ganze Bücher zum Thema Diskrepanz in der Wahrnehmung von Gewalt und der Tatsache, dass wir in den friedlichsten Zeiten überhaupt leben.




Danke, lieber xanopos


LG, Paul

___________________________
JE SUIS JUIF

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

31.03.2015 12:00
#18 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #14
Ein Amokflieger muss in Zukunft ausgeschlossen werden.

Das ist die Forderung nach 100% Sicherheit. Und die kann es m. E. nie geben, auf jeden Fall nicht zu akzeptablen Bedingungen.

Zitat
Die Lufthansa und ihre Tochter sind mit den Informationen, die sie offenbar hatten, fahrlässig umgegangen und behindern derzeit die Aufklärung. Ebenso das LBA.


Das ist mir neu. In welcher Form behindern Deiner Meinung nach LH und LBA die Aufklärung? Und warum sollten sie das tun?

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

31.03.2015 12:05
#19 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #11
Warum befeuern die Medien die Risikovermeidung um (fast)jeden Preis?

Weil ihre Leser das so wollen. Genau wie Leser (bzw. Zuschauer) danach gieren, nach einer Katastrophe möglichst früh möglichst detailliert jede kleinste Information zu bekommen.

Das führt dann zu ganz absurden Effekten - Sondersendungen über ein/zwei Stunden, wenn das Material eigentlich nur wenige Minuten hergibt. Wie sollte es auch mehr sein, wenn die Ermittlungen am Anfang stehen und noch fast keine gesicherten Erkenntnisse vorliegen?

Das Verhalten der Medien (und auch der Politiker oder "Experten") befriedigt das Grundbedürfnis der Menschen nach Sicherheit.
Wenn etwas Schreckliches und Bedrohliches passiert, dann muß möglichst schnell die Ursache erkannt und gebannt werden. Dann fühlen sich die Leute wieder sicher - egal ob dieses Gefühl berechtigt ist.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

31.03.2015 12:19
#20 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #19
Zitat von Paul im Beitrag #11
Warum befeuern die Medien die Risikovermeidung um (fast)jeden Preis?

Weil ihre Leser das so wollen. Genau wie Leser (bzw. Zuschauer) danach gieren, nach einer Katastrophe möglichst früh möglichst detailliert jede kleinste Information zu bekommen.

Das führt dann zu ganz absurden Effekten - Sondersendungen über ein/zwei Stunden, wenn das Material eigentlich nur wenige Minuten hergibt. Wie sollte es auch mehr sein, wenn die Ermittlungen am Anfang stehen und noch fast keine gesicherten Erkenntnisse vorliegen?

Das Verhalten der Medien (und auch der Politiker oder "Experten") befriedigt das Grundbedürfnis der Menschen nach Sicherheit.
Wenn etwas Schreckliches und Bedrohliches passiert, dann muß möglichst schnell die Ursache erkannt und gebannt werden. Dann fühlen sich die Leute wieder sicher - egal ob dieses Gefühl berechtigt ist.


Danke lieber R.A., das sind die Gründe.
Das führt dann auch zum Katastrophentourismus der Politiker, der die Rettungsarbeiten vor Ort, mindestens durch das Binden von Ressourcen, behindert.

LG, Paul

___________________________
JE SUIS JUIF

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 315

31.03.2015 12:37
#21 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #14
20 Ärzte für über 5000 Piloten?

Warum nicht? Das sind in einem Jahr pro Arzt etwas mehr als 1 Pilot pro Arbeitstag (bei 200 Arbeitstagen wären es 1,25 Piloten, bei 220 Arbeitstagen 1,14 Piloten pro Arzt pro Arbeitstag). Das erscheint mir jetzt nicht so viel.

Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

31.03.2015 13:12
#22 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Erster Teil gelöscht, weil der Bezug ein unzulässiger Link war



Hier mal ein Link der zulässig ist, obwohl er nicht Ihre Meinung spiegelt?

Zitat
"Wir dürfen keine voreiligen Schlüsse auf der Basis von unvollständigen Informationen ziehen. Erst nach Auswertung aller Quellen werden wir wissen, was die Gründe für diesen tragischen Unfall gewesen sind", so Ilja Schulz, Präsident der Vereinigung Cockpit.

Die Vereinigung Cockpit warnt davor, vorschnell Maßnahmen als Folge aus dem Unglück zu ergreifen. Nach dem Abschluss der Untersuchungen müssen Behörden, Fluggesellschaften und Piloten gemeinsam geeignete allgemeingültige Verfahren erarbeiten, um vergleichbare Tragödien zukünftig möglichst zu verhindern.



http://www.vcockpit.de/presse/pressemitt...agen-offen.html

Das ist genau auch meine Meinung!

Das sollte nun wirklich jeder lesen, der sich ernsthaft mit dem Thema befasst. (Zettel hätte geschrieben: Lesebefehl [glaub ich jedenfalls])

MG, Paul

PS: Kem find ich auch zum ko...Trotzdem: Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Warum darf man ihn dann nicht zitieren, zumal es in dem Beitrag nicht um Kem geht sondern um die Aussagen des Piloten?

Edit Ergänzung (13:30):
Bitte bei dem Link unten auf "Weiter zu Pressemitteilungen" klicken.
Habe gerade gesehen, dass die auch sehr interessant und aufschlussreich sind.

___________________________
JE SUIS JUIF

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.627

31.03.2015 13:28
#23 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #16
Mal angefangen von Industriespionage, (un)beabsichtigter Verbreitung von Krankheitserreger bis hin zu Terroranschlägen können Gebäudereiniger verdammt viel Schaden anrichten.


Und das schon deswegen, weil die Sicherheitsanforderungen für diese Personengruppen erheblich niedriger liegen.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.341

31.03.2015 14:39
#24 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #7
Hat jemand schon auf die bittere Ironie verwiesen, daß sich dieser Fall, so wie er sich in dieser Form abgespielt hat, einem anderen Aktionismus verdankt? Ohne Mohammed Atta & den 11. September hätte es keine Möglichkeit gegeben, die Tür von innen wirksam zu blockieren. Natürlich hätte [Name der Redaktion bekannt], wie im Blogpost erwähnt, seinen Pilotenkollegen niederschlagen können, aber der Erfolg wäre zweifelhaft gewesen & die Hürde höher.

Gab es nicht schon vor 2001 die Türverriegelung zur Pilotenkanzel? Neu ist wohl lediglich, daß man mehr Gewalt zur Öffnung bräuchte. Die grundsätzlichen Mittel, den anderen Piloten auszusperren muß es also schon vorher gegeben haben, was man auch an den Pilotenselbstmorden vor 2001 sieht, die oben HR verlinkt hat.

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

31.03.2015 16:04
#25 RE: Vom wilden Aktionsmus Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #24
Gab es nicht schon vor 2001 die Türverriegelung zur Pilotenkanzel? Neu ist wohl lediglich, daß man mehr Gewalt zur Öffnung bräuchte. Die grundsätzlichen Mittel, den anderen Piloten auszusperren muß es also schon vorher gegeben haben, was man auch an den Pilotenselbstmorden vor 2001 sieht, die oben HR verlinkt hat.

Man sollte nicht zu sehr auf diese Tür abheben. Genausowenig wie auf dieses scheinbare "Heilmittel" 2-Mann-Regel. Wenn ein Pilot die Maschine wirksam in Schwierigkeiten bringen will, dann reisst er das Steuer während Start oder Landung herum. Der zweite Mann (oder Frau) hat im Leben nicht die Chance rechtzeitig einzugreifen.

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