Zitat von AldiOn im Beitrag #70 die Schleuser würden auch lieber Tickets für Fähren (dann eben in größerer Stückzahl) verkaufen.
Find ich gut. Ergänze ich: die Rauschgifthändler in Berlin würden lieber Bockwürste verkaufen.
Lieber AldiOn, ich glaube wir beide sind jetzt in der falschen Abteilung gelandet. Der deutsche Humor wird hier an anderer Stelle behandelt.
Das glaube ich gar nicht mal. Die groteske Darstellungsweise in der wir beide gelandet sind, spiegelt eigentlich sehr gut die öffentliche Darstellung der Problematik. Natürlich ist da draußen niemand so klug das so auf die Spitze zu bringen wie uns das gelungen ist - obwohl keiner von uns beiden das angestrebt hat. Tatsächlich haben die anderen Beitragenden (JeffDavis, Frank2000, Techniknörgler) ungeachtet ihres Bemühens näher am Thema zu bleiben doch erhebliche Schwierigkeiten überhaupt mal eine gemeinsame Diskussionsebene zu finden (so interpretiere ich doch diesen Rückgriff auf eine Metadiskussion und die etwas abseitige Frage ob Gesetze kompliziert sein dürfen).
Bezüglich ihres Beitrages in #75: Ursprünglich war das Asylrecht ja nicht für die von Ihnen angeführten
Zitat "Mühseligen und Bedrängten" der ganzen Welt
vorgesehen, sondern für Leute, die sich politisch profiliert haben und aufgrund dieser Profilierung Verfolgung ausgesetzt waren. Der Gedanke war doch, daß diese Menschen sich vorübergehend in Deutschland aufhalten sollen, um nach einer Besserung der Verhältnisse wieder in ihre Heimatländer zurückzukehren. Tatsächlich ist das Asylrecht das hauptsächliche Einwanderungsinstrument geworden indem sämtliche Flüchtlinge in die Bürokratiemühle gesteckt werden in der untersucht wird ob sie aufgrund politischer Aktivität Verfolgung unterliegen. Wenn das nicht nachgewiesen werden kann (was wohl meist der Fall ist) bekommen sie überwiegend eine Duldung, die mit Integrationsversuchen verbunden ist. Und selbst da wo es zu Abschiebungen kommt werden diese durch gewalttätige Aktionen verhindert bzw. in der öffentlichen Diskussion werden derartige Maßnahmen generell als zutiefst amoralisch diskutiert. Trotzdem werden jetzt für das Asylrechtsverfahren weitere 2000 Arbeitsplätze geschaffen, obwohl doch der Ausgang dieser Verfahren weitgehend irrelevant ist. Das ist doch derartig grotesk, daß unsere etwas ins Abseits geratene Sonderdiskussion daneben doch als extrem ernsthaft betrachtet werden kann.
_____________________ Im übrigen: Natürlich würden Rauschgifthändler genau so gerne Bockwürste verkaufen, wenn sie (nach Abzug des Risikoausgleichs) genau so viel verdienen könnten (etwa durch eine Mengenkomponente).
__________________________________________ Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren
Zitat von Paul im Beitrag #75 Richtig ist, dass man durch Gesetze den Versuch der illegalen Einwanderung nicht verhindern kann. Durch die Anwendung der Gesetze wird aber der illegal Eingewanderte daran gehindert sich hier niederzulassen.
Nicht zwingend. Es reisen auch Personen illegal ein, deren Aufenthalt dann legalisiert wird, z.B. bei einer Anerkennung als Asylberechtigter oder Flüchtling, viele auch aus anderen Gründen. Eine illegale Einreise liegt ja nicht nur bei Schiffsflüchtlingen etcpp. vor, sondern bei jedem, der im Visumverfahren falsche Angaben macht (Einreise als Tourist, obwohl Daueraufenthalt beim legal in D lebenden Ehepartner beabsichtigt ist, kommt sehr oft vor).
Zitat von Paul im Beitrag #75 Schärfere Einreisekontrollen und die sofortige Rückführung über die deutsche Grenze muss die Folge sein. Die vorhandenen Gesetze müssen also durch konkrete Handlungen umgesetzt werden.
Schärfere Einreisekontrollen sind sicher eine Möglichkeit, aber die Schlepper finden immer Wege. Und falsche Angaben im Visumverfahren sind oft schwer nachzuweisen, auch wenn die Ablehnungsquoten bei den deutschen Auslandsvertretungen hoch sind. Leider trifft es dabei auch oft Personen, die ein Recht auf Einreise haben.
Eine sofortige Rückführung ist nahezu unmöglich. Wohin wollen Sie die Leute denn schicken? Ohne Paß, ohne geklärte Staatsangehörigkeit oder Identität? Die Flüchtlinge im Mittelmeer sind keine algerischen, tunesischen oder libyschen StAng. Auch andere Anrainerstaaten werden sich bedanken, wenn Sie z.B. Illegale aus Afghanistan nach Polen zurücksenden oder ins Flugzeug stecken und nach Afghanistan fliegen wollen. Ohne Paß werden die Grenzbehörden am Flughafen sie nicht als Afghanen akzeptieren. Dann gibt es auch noch die besonderen Schutzbestimmungen für unbegleitete minderjährige Flüchtlinge, Kranke, die nicht mehr reisefähig sind oder deren medizinische Behandlung im Herkunftsland nicht gesichert ist, Asylbewerber, die zur Durchführung des Asylverfahrens eigentlich nach z.B. Griechenland geschickt werden müßten, weil sie dort eingereist sind, aber wg. der unzumutbaren Verhältnisse in den Lagern nicht zurückgeschickt werden dürfen.
Und wir haben noch die Migrationsindustrie, die mit ehren- oder hauptamtlichen Mitarbeiter die Schlupflöcher aufzeigt, die Mahnwachen am Flughafen, das Kirchenasyl und und und... Der ständige Personalmangel der Ausländerbehörden ist ebenfalls ein ernstes Hindernis.
Die Wirtschafts- und echten Flüchtlinge sind auch nur eine Seite des Problems. Integrationsprobleme gibt es auch und gerade bei Personen, die sich völlig legal in D aufhalten, weil sie entweder über die EU-Binnenwanderung oder über den Familiennachzug kommen.
Aus den geschilderten Gründen ist auch eine Abschiebung nicht so einfach.
Zitat von Paul im Beitrag #75Das geschieht meines Erachtens nicht oder nur ungenügend. Die grüne Grenze muss wieder gesichert werden. Wird das durch Schengen verboten? Wann ja, dann muss es in der gegenwärtigen Situation ausgesetzt werden.
Die grüne Grenze kann man nicht sichern, da müßte entlang der ganzen Grenze alle 50cm ein Soldat stehen. Mit Schengen hat das nichts zu tun.
Und Sie müssen auch bedenken, daß wir Deutsche auch von Schengen und einer gewissen Liberalität bei der Einreise profitieren. Es sind ja auch viele willkommene Zuwanderer dabei, die von drastischen Einschränkungen der Einreise und verstärkten Grenzkontrollen betroffen wären. Da gilt es abzuwägen, was man machen und wie weit man gehen kann.
Die Zuwanderung unerwünschter Wirtschaftsflüchtlinge – wozu die Masse der Schiffsflüchtlinge im MM ja zählt – läßt sich m.E. nur wirksam unterbinden, wenn man alle Leistungsanreize in D ersatzlos streicht, also keine Bar-, sondern nur Sachleistungen, eingezäunte Gemeinschaftsunterkünfte, die nur mit Genehmigung verlassen werden dürfen, kein Zugang zum Arbeitsmarkt, kein Asylverfahren. Schiffbrüchige werden nicht gerettet, Angelandete wieder auf das Meer verbracht und dort ausgesetzt, auch wenn das ein paar tausend Tote bedeutet. Erst dann wird sich herumsprechen, daß man auf dem Weg nicht nach EU kommt und sich das Risiko nicht lohnt. Diese Lösung ist aber mit den heutigen Politikern und Parteien nicht zu machen.
Und: Wie sortiert man die echten Verfolgten aus dieser Menge aus? Die will niemand zurückschicken.
Deshalb verzichte ich darauf Ihren Beitrag hier zu wiederholen.
Mit ist schon klar, dass es keine vollkommene allseits sachgerechte Verfahrensweise gibt. Von Gerechtigkeit in diesem Zusammenhang zu sprechen ist sowieso Quatsch. Der Staat muss, besser als bisher, die Interessen seiner Staatsbürger schützen. Das müssen die Politiker wollen. Bisher haben viele Bürger den Eindruck, dass die Politiker nur die Interessen der Zuwanderer schützen. Überhaupt nicht bedacht wird dabei, dass bei diesem Verfahren, besonders auch bei der Anwerbung von Fachkräften, die ohnehin schon schwachen Länder noch weiter geschwächt werden. Das Ganze ist ein sehr weites Feld.
Nun zitiere ich Sie doch:
Zitat von JeffDavis im Beitrag #77 Die Zuwanderung unerwünschter Wirtschaftsflüchtlinge – wozu die Masse der Schiffsflüchtlinge im MM ja zählt – läßt sich m.E. nur wirksam unterbinden, wenn man alle Leistungsanreize in D ersatzlos streicht, also keine Bar-, sondern nur Sachleistungen, eingezäunte Gemeinschaftsunterkünfte, die nur mit Genehmigung verlassen werden dürfen, kein Zugang zum Arbeitsmarkt, kein Asylverfahren. Schiffbrüchige werden nicht gerettet, Angelandete wieder auf das Meer verbracht und dort ausgesetzt, auch wenn das ein paar tausend Tote bedeutet. Erst dann wird sich herumsprechen, daß man auf dem Weg nicht nach EU kommt und sich das Risiko nicht lohnt. Diese Lösung ist aber mit den heutigen Politikern und Parteien nicht zu machen.
Und: Wie sortiert man die echten Verfolgten aus dieser Menge aus? Die will niemand zurückschicken.
Das ist genau meine Meinung. Ob "Auf das Meer zurückbringen" mehr Tote fordern würde als die jetzige Situation, möchte ich bezweifeln. Die Abschreckung wäre so groß, dass es nur noch sehr wenige auf diesem Weg versuchen würden. Jedenfalls habe ich noch nicht mitbekommen, dass vor Australien deshalb mehr Menschen ums Leben gekommen sind. Auch würde ich sie nicht auf's Meer zurückschicken, sondern in die Hoheitsgewässer schleppen, aus denen sie gekommen sind.
Es kann durchaus passieren, dass einige Verfolgte zu Unrecht zurück geschickt werden, wie es auch bei dieser Verfahrensweise nicht ausgeschlossen werden kann, dass Nichtberechtigte Asyl bekommen. Nichts ist vollkommen.
Wenn die Politiker in diese Richtung handeln würden, hätte ich das Gefühl, dass sie im Interesse der deutschen Staatsbürger handeln.
LG, Paul
PS: Weil die Diskussion sonst zu breit und zerfasert wird, habe ich das Schengenproblem ausgelassen. Darüber müsste man gesondert diskutieren. Nur als Stichwort: Der Euro und Schengen waren Fehlgeburten, weil die Unterschiede zwischen den beteiligten Ländern zu groß waren und diese Instrumente nicht geeignet sind, die Unterschiede auszugleichen.
Zitat Wenn er aber auf jegliche Fakten verzichtet und stattdessen zu Unterstellungen und schwammigen Ausflüchten wie 'allgemein gehaltenen Formulierungen, die erst gedeutet werden müssen' und 'Ermessensentscheidungen im Einzelfall' greift
Das ist weder eine Unterstellung noch ist es schwammig, das dies aber ihre Reaktion zusammen mit persönlichen Angriffen ist, halte ich für bezeichnend. (Edit: Fakten zu leugnen, sie nicht sehen zu wollen, heißt nicht das die Gegenseite keine bringt. Und die Uminterpretation der Fakten zu "schwammigen Ausflüchten" lässt sie auch nicht verschwinden. Ich habe aber keine Zeit mich auf eine Diskussion einzulassen, in dem die Gegenseite gleich mit solcherlei Abwertungen reagiert und ich aus Erfahrung weiß, wenn ich mich darauf einlasse und Fakten mit Quellen anführe, kommt eh nur wieder der selbe Vorwurf wie zuvor. Hatten wir ja schon einmal. Sorry, das Kosten-Nutzen-Verhältnis ist da zu schlecht. Ich hatte mir mal Zeit genommen mich darauf einzulassen, es war die Zeit nicht wert gewesen.) Und genau deshalb sehe ich keinen Nutzen in einer inhaltlichen Diskussion mit ihnen.
Ich habe es jetzt wiederholt ausgeführt und scheine immer noch nicht durchgedrungen zu sein. Ich hätte mich erst gar nicht darauf einlassen und gleich zum blau greifen sollen (eben weil es nicht das erste mal ist).
Ich hoffe, es ist jetzt angekommen.
Andere mögen das hier (inzwischen) Toleranter sehen, vielleicht weil es in anderen Foren auch noch schlimmer ist, aber es gab mal eine Zeit, da wurde das hier nicht toleriert und abgemahnt. Diese Zeiten sind leider vorbei. Aber das ich deswegen nicht mehr viel Zeit in dieses Forum stecke ist sicher kein ausreichender Grund für Unterstellungen der Art
Zitat daß er weder das kanadische noch das deutsche System auch nur in Grundzügen kennt und deshalb 'herumeiern' muß.
Nicht jeder ist bereit, sich ihren Diskusionsstil anzutun.
Nachtrag:
Zitat Das sind politische Entscheidungen, keine juristischen.
Wobei Sie politische Äußerungen, wenn Sie ihnen gegen den Strich gehen, auch gerne mal zu juristischen Äußerungen umdeuten und auch nach einem Hinweis darauf und einer Richtigstellung nicht davon ablassen. Hatten wir auch schon einmal.
Zitat von Paul im Beitrag #78Mit ist schon klar, dass es keine vollkommene allseits sachgerechte Verfahrensweise gibt. Von Gerechtigkeit in diesem Zusammenhang zu sprechen ist sowieso Quatsch. Der Staat muss, besser als bisher, die Interessen seiner Staatsbürger schützen. Das müssen die Politiker wollen. Bisher haben viele Bürger den Eindruck, dass die Politiker nur die Interessen der Zuwanderer schützen. Überhaupt nicht bedacht wird dabei, dass bei diesem Verfahren, besonders auch bei der Anwerbung von Fachkräften, die ohnehin schon schwachen Länder noch weiter geschwächt werden. Das Ganze ist ein sehr weites Feld.
Mein Eindruck bei dieser Geschichte ist der, daß die Betrachtung des Problems aus deutscher und allgemein europäischer Sicht an zwei miteinander verknüpften Fehlern krankt: die Einwanderer werden nicht differenziert, sondern als mehr oder weniger homogene Masse diskutiert, und das Augenmerk beim einzelnen Einwanderer liegt darauf, warum er aus seiner Heimat ausgewandert ist, nicht warum er spezifisch nach Deutschland (oder ein anderes europäisches Land) einwandern will. Darin zeigt sich neben dem grassierenden Vulgäregalitarismus, der Differenzierung und Bewertung scheut wie der Teufel das Weihwasser, weil sie so sehr nach Diskrimierung aussehen, daß sich die europäischen Ländern nicht wie Einwanderungsländer verhalten, sondern die Aufnahme von Zuwanderern amateurmäßig als humanitäres Nebengeschäft betreiben. Ich glaube, Ideen wie "wir bräuchten auch ein kanadisches Punktesystem" sind weniger Ausdruck eines Vergleichs der Rechtslage in Kanada und etwa Deutschland, sondern eher des Wunsches danach, einmal die Zweckmäßigkeit des Einwanderers für sein Zielland differenziert untersuchen zu dürfen; denn genau das tun Einwanderungsländer, und zu diesem Zweck dient das Punktesystem.
Das Hauptkriterium sollte dann die Integrationswilligkeit und -fähigkeit sein. Ein sogenannter "Wirtschaftsflüchtling" ist ja kein Problem, wenn er mit Begeisterung die Kultur des Ziellandes aufnimmt, dazu von Sprachkenntnissen, Gesinnung und Bildung her in der Lage ist und auf dem Arbeitsmarkt des Ziellandes konkurrenzfähig ist. Problematisch sind "Wirtschaftsflüchtlinge", die eine oder mehrere dieser Bedingungen nicht erfüllen. Flüchtlinge und auf politisches Asyl Hoffende sind schon eher problematisch, wenn sie keine eigentliche Beziehung zu dem Ziel- (oder Gast-) Land haben und ihren Aufenthalt als Provisorium sehen, mental aber auf ihre Heimat fixiert bleiben. Es wird aber auch solche geben, die sich im neuen Land eine neue Zukunft aufbauen wollen und auch (wenn die oben genannten Voraussetzungen erfüllt sind) können, die dürften dann kein Problem sein. Ähnlich ist es bei Familiennachzug: wenn die Nachziehenden nur das Leben bei ihrem Familienmitglied als Zielsetzung sehen, sich aber ansonsten mit dem Zielland und seiner Kultur nicht wirklich anfreunden können oder wollen, dann entstehen wieder Probleme. Worauf ich hinauswill ist, daß die Einschätzung der Integrationswahrscheinlichkeit eines Zuwanderers mit dessen Bereitschaft und Fähigkeit zur zumindest teilweisen Assimilation zusammenhängt. Das muß in jedem Einzelfall nachgewiesen werden, pauschale Einteilungen wie "Wirtschaftsflüchtling schlecht, Asylbewerber gut" helfen da nicht wirklich. Das ist natürlich aufwendig und schwierig, und ein Punktesystem soll da helfen: Punkte gibt es z.B. für Sprachkenntnisse und bestehende Arbeitsverträge (bzw. konkrete Angebote).
Deshalb sind so flotte Sprüche wie "letztlich sind wir alle Einwanderer" (wenn man nur genug Generationen zurückgeht) gar nicht hilfreich. Auch die gut integrierten und teilassimilierten Zuwanderer sehen es gar nicht gern, wenn sie mit integrationsunfähigen und verhaltensauffälligen Einwanderern, die nur zufällig aus dem gleichen Land oder Kulturkreis stammen, in einen Topf geworfen werden, und sie haben recht. Ich vermute, sie würden es auch begrüßen, wenn Deutschland und andere Länder, statt unter dem Druck der Scheuklappen in eine "Alle Menschen sind gleich"-Fraktion mit Helfersyndrom und eine "Ausländer weg"-Fraktion mit Horizontverengung zu zerfallen, lieber ein mehr an der Zukunft als der Herkunft orientiertes Einwanderungssystem entwickeln und umsetzen würden. (Vielleicht ist das ja schon der Sinn und Zweck der vorhandenen Regelungen, ich kenne mich da nicht aus. Wenn das System dies schon leistet, dann muß das besser vermittelt werden. Bisher sieht es eher danach aus, daß die Details und jede kritische Nachfrage mit Moralin zugekleistert werden.)
A free society is a society where it is safe to be unpopular. - Adlai Stevenson
Zitat Ich glaube, Ideen wie "wir bräuchten auch ein kanadisches Punktesystem" sind weniger Ausdruck eines Vergleichs der Rechtslage in Kanada und etwa Deutschland, sondern eher des Wunsches danach, einmal die Zweckmäßigkeit des Einwanderers für sein Zielland differenziert untersuchen zu dürfen; denn genau das tun Einwanderungsländer, und zu diesem Zweck dient das Punktesystem.
Ja, ein Punktesystem dient der Differenzierung bei gleichzeitiger Vermeidung von Willkür im Einzelfall. (Das es neben der Punktzahl noch andere Kriterien gibt, die ein Einwanderer erfüllen muss (Kriterien, die wir zum Teil ja in Deutschland auch haben) und das hat hier auch niemand bestritten.)
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #81Ja, ein Punktesystem dient der Differenzierung bei gleichzeitiger Vermeidung von Willkür im Einzelfall. (Das es neben der Punktzahl noch andere Kriterien gibt, die ein Einwanderer erfüllen muss (Kriterien, die wir zum Teil ja in Deutschland auch haben) und das hat hier auch niemand bestritten.)
Wenn ich das richtig verstehe geht es in dieser Diskussion um die Migration über das Mittelmeer. Fragen der Einwanderungssteuerung haben damit schlicht nichts zu tun. Bei diesen Migranten werden sehr viele nette Menschen dabei sein - Fachkräfte werden es nur extrem selten sein. Solche kommen schon eher aus Rumänien oder Portugal auf legalem Weg.
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Zitat von Fluminist im Beitrag #80 Mein Eindruck bei dieser Geschichte ist der, daß die Betrachtung des Problems aus deutscher und allgemein europäischer Sicht an zwei miteinander verknüpften Fehlern krankt: die Einwanderer werden nicht differenziert (...) Ideen wie "wir bräuchten auch ein kanadisches Punktesystem" sind weniger Ausdruck eines Vergleichs der Rechtslage in Kanada und etwa Deutschland, sondern eher des Wunsches danach, einmal die Zweckmäßigkeit des Einwanderers für sein Zielland differenziert untersuchen zu dürfen; denn genau das tun Einwanderungsländer, und zu diesem Zweck dient das Punktesystem.
Das stimmt nur zum Teil. Richtig ist, daß es in D eine politisch und medial bestens vernetzte und gut organisierte Migrationsindustrie gibt, die alle Einwanderer über einen Kamm schert. Für die sind alle 'Flüchtlinge', und alle müssen, egal aus welchem Motiv und Land sie kommen, aufgenommen werden. Fragen nach den Kosten und wer die übernehmen soll, werden selbstredend ebensowenig gestellt wie nach der Aufnahmebereitschaft der Bevölkerung und des Arbeitsmarktes. Letztlich ist das Motiv dafür, zumindest bei einem erheblichen Teil der 'Helfer', linker Rassismus. Den Menschen, die nach EU kommen, wird letztlich die Verantwortung für die Verhältnisse in ihrer Heimat und damit die Fähigkeit abgesprochen, ihr Leben dort selbst gestalten und in die Hand nehmen zu können. Sie bedürfen der Anleitung und Bevormundung durch die Migrationsindustrie. Und es ist sicher kein Zufall, daß die Schnittmenge zwischen den Vertretern dieser Form des Rassismus und denen, die die gleiche paternalistische Haltung auch gegenüber den Deutschen und integrierten Ausländern hier einnehmen, sehr groß ist.
Falsch ist dagegen, daß die 'Zweckmäßigkeit des Einwanderers für das Zielland' nicht differenziert untersucht wird. Selbstverständlich sieht das deutsche Recht genau das vor. Auch wenn ich mich wiederhole: Alle diejenigen, die behaupten, daß D eine undifferenzierte Aufnahme ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse des Landes verfolgt, sollen bitte mal darlegen, wo das vorgesehen ist. Es würde mich überraschen, wenn sie die verschiedenen Gruppen von Einwanderern und die Gesetze und Rechtsgrundlagen (nicht die einzelnen Paragraphen) für ihre Aufnahme darlegen können. Wenn sie nicht jetzt mit der Suche anfangen...
Bei einigen Einwanderergruppen gibt es zwischen D und CAN keinen wesentlichen Unterschiede. Es macht egal, ob ich den Zuzug dieser Gruppen über ein Punktesystem oder nach dem in D praktizierten System regele, zumal es ohnehin verschiedene Möglichkeiten der Regelung geben kann. Das Punktesystem ist weder übersichtlicher noch gerechter, verhindert keine Willkür und bietet auch nicht mehr Möglichkeiten der Einzelfallgerechtigkeit. Das wird in der Diskussion hier bislang nur behauptet, aber nie belegt. Überdies gilt es auch nicht für alle großen Migrantengruppen. In der Sache ist zwischen D und CAN kein erheblicher Unterschied bei den Migrantengruppen, für die in CAN das Punktesystem gilt. Beide Länder stellen im Kern auf die gleichen Kriterien ab.
Daneben gibt es in D aus politischen Gründen noch zwei Migrantengruppen, die CAN nicht kennt (eine sehr klein, eine sehr groß).
Auch CAN hat mit illegaler Einwanderung zu kämpfen. Da es aber keine durchlässige Landgrenze besitzt und ansonsten nur per Schiff oder Flugzeug erreicht werden kann, ist das Problem zahlenmäßig nicht so gravierend wie in D oder in EU.
Zitat von Fluminist im Beitrag #80 Das Hauptkriterium sollte dann die Integrationswilligkeit und -fähigkeit sein.
Und wie wollen Sie das prüfen? Die Integrationsfähigkeit läßt sich noch an Kriterien festmachen, die sich bis zu einem gewissen Grad prüfen lassen, z.B. Schul- und Berufsausbildung, Sprachkenntnisse, beruflicher Werdegang, Lebenslauf, Vorstrafen, Gesundheit, gesicherter Lebensunterhalt, Verwandte in D usw.. Diese Kriterien werden aber bereits angewandt.
Integrationswilligkeit kann man nicht prüfen, Man weiß immer erst hinterher, ob jemand willig ist oder nicht. Allenfalls lassen sich sehr grobe Kriterien finden, etwa die Religionszugehörigkeit oder die ethnische Herkunft.
Zitat von Fluminist im Beitrag #80 Worauf ich hinauswill ist, daß die Einschätzung der Integrationswahrscheinlichkeit eines Zuwanderers mit dessen Bereitschaft und Fähigkeit zur zumindest teilweisen Assimilation zusammenhängt. Das muß in jedem Einzelfall nachgewiesen werden, pauschale Einteilungen wie "Wirtschaftsflüchtling schlecht, Asylbewerber gut" helfen da nicht wirklich. Das ist natürlich aufwendig und schwierig, und ein Punktesystem soll da helfen: Punkte gibt es z.B. für Sprachkenntnisse und bestehende Arbeitsverträge (bzw. konkrete Angebote).
Wie schon ausgeführt, das gibt es alles längst, in D wie in CAN (auch in NZ und AUS). Ist aber nur relevant bei Leuten, die im geregelten Visumverfahren kommen und dann hier arbeiten, allenfalls noch beim Familiennachzug. Bei anderen großen Migrantengruppen geht das nicht. Wie soll denn ein politischer Flüchtling, etwa aus Syrien, Sprachkenntnisse und Arbeitsplatz nachweisen? Das ist weltfremd.
Außerdem: Gesetzliche Regelungen oder Punktesysteme, das hatte ich bereits ausgeführt, interessieren die Wirtschaftsflüchtlinge ohnehin nicht, weder die vom Balkan noch die Schiffsflüchtlinge. Die kommen auch ohnehin, sie sind einfach da. Punkt! Sie wieder loszuwerden ist das Problem. Während 'Asylanten' vom Balkan, jedenfalls theoretisch, leicht abgeschoben werden können, gilt das für die Schiffsflüchtlinge nicht (auch schon dargelegt). Und die Zahl der Fachkräfte unter all diesen 'Flüchtlingen' bewegt sich im niedrigen einstelligen Promillebereich. Da hilft auch kein Punktesystem und keine gesetzliche Regelung.
Zitat von Fluminist im Beitrag #80 Deshalb sind so flotte Sprüche wie "letztlich sind wir alle Einwanderer" (wenn man nur genug Generationen zurückgeht) gar nicht hilfreich.
Richtig, aber deshalb sind ebenso flotte Sprüche wie 'Es muß sofort abgeschoben werden' oder 'Wir brauchen endlich ein Punktesystem' nicht intelligenter. Wenn es dann konkret werden soll, ist bei den Politikern Funkstille.
Zitat von AldiOn im Beitrag #82Wenn ich das richtig verstehe geht es in dieser Diskussion um die Migration über das Mittelmeer. Fragen der Einwanderungssteuerung haben damit schlicht nichts zu tun.
Das ist richtig, und deshalb wäre es auch sehr wichtig, daß diese Form der Migration nicht mit Einwanderung von arbeitsmarktkompatiblen Leuten, die in dem Land ihrer Wahl leben wollen, zusammengerührt wird. Mit welcher Geisteshaltung man die Migranten betrachtet schlägt sich auch in den Ideen nieder, die man dann hinsichtlich ihrer Behandlung entwickelt. Beispielsweise die von der EU angedachte Quotenregelung, nach der die Aufgefischten von irgendjemand irgendwie auf die europäischen Länder verteilt werden. Die Frage, ob die Person für das Land das geringste Interesse hat und auch in anderer Hinsicht kompatibel ist, wird vermutlich gar nicht gestellt. Der Gedanke an Integration wird somit von vornherein aufgegeben. Die Leute sollen nur irgendwie in die europäische Bevölkerung eingemischt werden, ohne daß es auffällt, ähnlich wie die Verklappung von Sondermüll im Meer. Es sind aber Menschen, die sich in der Regel nicht einfach herumschubsen lassen wollen. Und umgekehrt, was kann man mit einem Einwanderer anfangen, dem egal ist, ob er in diesem Land landet oder in einem anderen?
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Vielen Dank, lieber Jeff Davis, für die ausführliche Antwort!
Zitat von JeffDavis im Beitrag #83Falsch ist dagegen, daß die 'Zweckmäßigkeit des Einwanderers für das Zielland' nicht differenziert untersucht wird. Selbstverständlich sieht das deutsche Recht genau das vor. Auch wenn ich mich wiederhole: Alle diejenigen, die behaupten, daß D eine undifferenzierte Aufnahme ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse des Landes verfolgt, sollen bitte mal darlegen, wo das vorgesehen ist. Es würde mich überraschen, wenn sie die verschiedenen Gruppen von Einwanderern und die Gesetze und Rechtsgrundlagen (nicht die einzelnen Paragraphen) für ihre Aufnahme darlegen können. Wenn sie nicht jetzt mit der Suche anfangen…
Ein kleines Mißverständnis. Daß die rechtliche Behandlung der Einwanderer hier genauer hinsieht und differenziert, hatte ich (obwohl ich ansonsten mit den Details wenig vertraut bin) schon angenommen. Ich hatte mich nur auf die gesellschaftliche und politische Diskussion bezogen, bei der schon mal die unbeschränkte Aufnahme aller ggf. auch illegal Eingereisten für höchst wünschenswert hingestellt wird, weil das Land dringend Menschen allgemein und qualifizierte Arbeiter speziell benötige. Die verschiedenen Ströme hier klar zu trennen wäre sehr wichtig für eine rationale Betrachtung des Problems - und wird vermutlich von manchen gerade deswegen vermieden.
Zitat von Fluminist im Beitrag #80 Das Hauptkriterium sollte dann die Integrationswilligkeit und -fähigkeit sein.
Und wie wollen Sie das prüfen? Die Integrationsfähigkeit läßt sich noch an Kriterien festmachen, die sich bis zu einem gewissen Grad prüfen lassen, z.B. Schul- und Berufsausbildung, Sprachkenntnisse, beruflicher Werdegang, Lebenslauf, Vorstrafen, Gesundheit, gesicherter Lebensunterhalt, Verwandte in D usw.. Diese Kriterien werden aber bereits angewandt. Integrationswilligkeit kann man nicht prüfen, Man weiß immer erst hinterher, ob jemand willig ist oder nicht. Allenfalls lassen sich sehr grobe Kriterien finden, etwa die Religionszugehörigkeit oder die ethnische Herkunft.
Sicher, das ist nicht einfach und mit Unsicherheiten behaftet. Da gibt es kein Patentrezept, ich habe natürlich auch keins. Aber es gibt doch deutliche Hinweise auf eine sehr geringe Integrationswahrscheinlichkeit. Es scheint aber (vielleicht sehe ich das falsch), daß man diese Hinweise mit fest zugedrückten Augen ignoriert, wenn die Personen irgendwie als Flüchtlinge, Asylbewerber oder ähnlichen humanitären Rücksichten entsprechend angesehen werden. Ich meine nur, man muß sich darüber im klaren sein, daß Zuwanderung mit großer Integrationswahrscheinlichkeit und die provisorische, aber nicht vorübergehende Aufnahme Hilfsbedürftiger zwei sehr verschiedene Paar Stiefel sind.
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Zitat von Techniknörgler im Beitrag #81Ja, ein Punktesystem dient der Differenzierung bei gleichzeitiger Vermeidung von Willkür im Einzelfall. (Das es neben der Punktzahl noch andere Kriterien gibt, die ein Einwanderer erfüllen muss (Kriterien, die wir zum Teil ja in Deutschland auch haben) und das hat hier auch niemand bestritten.)
Wenn ich das richtig verstehe geht es in dieser Diskussion um die Migration über das Mittelmeer. Fragen der Einwanderungssteuerung haben damit schlicht nichts zu tun. Bei diesen Migranten werden sehr viele nette Menschen dabei sein - Fachkräfte werden es nur extrem selten sein. Solche kommen schon eher aus Rumänien oder Portugal auf legalem Weg.
Ja, auf die illegale Einwanderung über das Mittelmeer hat dies keine Auswirkung. Das meinte ich aber auch nicht. Es gibt ja nicht nur die Frage der illegalen Einwanderung. Und da besteht auch Verbesserungsbedarf.
Zitat Alle diejenigen, die behaupten, daß D eine undifferenzierte Aufnahme ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse des Landes verfolgt, sollen bitte mal darlegen, wo das vorgesehen ist.
Da das hier so aber keine Behauptet hat, zumindest nicht in den Beiträgen die ich gelesen habe, stellt sich die Frage, wer "alle diejenigen" sind.
Zitat Es würde mich überraschen, wenn sie die verschiedenen Gruppen von Einwanderern und die Gesetze und Rechtsgrundlagen (nicht die einzelnen Paragraphen) für ihre Aufnahme darlegen können. Wenn sie nicht jetzt mit der Suche anfangen...
Was Sie dann einfach unterstellen könnten (und vmt. würden). Aber davon ganz unabhängig: Man muss nicht alle Gesetzestitel und alle juristischen Bezeichnungen auswendig gelernt haben, wenn man sich nicht ständig damit beschäftigt. Was nicht heißt, das man sich nicht seine eigene Meinung hat bilden können und man die Gesetze/Verordnungen nicht (teilweise) selber gelesen hat sowie Zusammenfassungen zu dem Thema (von Fachleuten).
Doch bevor hier andere lange Suchen, einen Überblick über die meisten Aufenthaltsgründe gibt es naheliegender Weise im Aufenthaltsgesetz (http://www.gesetze-im-internet.de/aufent...04BJNG000501310). Die Namen der Rechtsverordnungen und Richtlinien könnte ich jedoch nicht auswendig Rezitieren. Ist aber auch nicht notwendig. Das muss man nicht können, auch nicht, nachdem man sich mit der Thematik beschäftigt hat.
Das Unionsrecht gewährt Kindern und ihren sorgeberechtigten Elternteilen unter gewissen Voraussetzungen unmittelbar ein Aufenthaltsrecht in D (EU-VO 492/2011). Auch türkische Arbeitnehmer können unmittelbar aus Unionsrecht ein Aufenthaltsrecht herleiten (ARB 1/80).
Einreise und Aufenthalt der Unionsbürger und ihrer Familienangehörigen werden durch die Freizügigkeits-Richtlinie geregelt, deren Umsetzung in D durch das FreizügigkeitsG und die dazugehörige Verwaltungsvorschrift erfolgt. Die Familienangehörigen müssen selbst keine Unionsbürger sein und ihr Kreis ist wesentlich weiter als nach deutschem Recht.
Verschiedene weitere Richtlinien wie z.B. die über langfristig aufenthaltsberechtigte Drittstaatsangehöriger, Forscher, Studenten oder die Blaue Karte-EU sind im AufenthaltsG umgesetzt.
Einreise und Aufenthalt von Drittstaatsangehörigen werden durch das AufenthaltsG und die dazugehörige VO nebst Verwaltungsvorschrift geregelt.
Abgesehen von einigen Sonderfällen unterscheidet das Gesetz den Aufenthalt zum Zweck der Ausbildung, zum Zweck der Erwerbstätigkeit, aus völkerrechtlichen, humanitären oder politischen Gründen und aus familiären Gründen.
Die Einreise zum Zweck der Erwerbstätigkeit wird wesentlich in der BeschäftigungsVO geregelt, dazu in den Fachlichen Hinweisen der Bundesagentur für Arbeit. Das ergibt sich aus der Natur der Sache, da andernfalls nicht flexibel genug auf Veränderungen am Arbeitsmarkt reagiert werden kann.
Bei den humanitären Zuwanderern durchlaufen die meisten (Asylbewerber und Flüchtlinge) das im AsylverfahrensG geregelte Verfahren, erst nach Anerkennung richtet sich ihr Status nach dem AufenthG. Zu beachten ist die völkerrechtliche Verpflichtung aus der Genfer Flüchtlingskonvention und weiteren Abkommen.
Schließlich gibt es für Spätaussiedler noch das BVFG mit seinem eigenen Aufnahmeverfahren sowie das Verfahren zur Feststellung der deutschen Staatsangehörigkeit, über das insbesondere die Nachkommen von Personen einreisen, die in ehemals deutschen Gebieten gelebt haben oder während des 2.WK eingebürgert worden sind.
Erstens fällt auf, daß D den Zuzug eines zahlenmäßig sehr großen Teils der Migranten nicht mehr selbst steuern kann, weil das Unionsrecht Vorrang hat.
Zweitens ergibt sich, daß es hinsichtlich des Fachkräftezuzugs keine Unterschiede gibt, die die Einführung eines Punktesystems erforderlich machen. Sowohl CAN als auch D haben ein Gesetz als Grundlage und dazu eine Verwaltungsvorschrift bzw. regulations, erst darunter beginnen die Hinweise der BfA bzw. das Punktesystem. Auch die Auswahlkriterien unterscheiden sich kaum.
Drittens erweist sich der Mißbrauch des Asylverfahrens durch Wirtschaftsflüchtlinge als ein Phänomen, das D nur schwer steuern kann. Zum einen müßte es sich aus der völkerrechtlichen Verpflichtung der GFK lösen und das individuelle Prüfungsverfahren abschaffen. Zum anderen würden selbst dann die Flüchtlinge weiter nach D kommen, und es stellt sich das Problem, wie man sie wieder los wird.
Das australische Modell ist in Europa nicht durchsetzbar. Wohin die Leute auch zurückschicken? Etwa nach Libyen dessen Zustände auch der Autor deutlich aufzeigt. auf linker Seite wird bereits über Einquartierungen nachgedacht wie es sie ja nach dem 2. WK in Deutschland (wo innerhalb recht kurzer Zeit ca. 13 Millionen kamen)gab. In Frankreich gibt es vom Mnisterpräsident Valls schon einen entsprechenden Vorschlag (er will Ghettobewohner auf Land verschicken).
Und dann die ja jetzt beschlossenen Bootsversenkungen. Ich warte nur auf den Augenblick wo aus Versehen mal ein Boot MIT Flüchtlingen versenkt wird. Dann wird die Sache aber blitzartig wieder abgeblasen.
Es kann sogar sein, daß an dieser Sache - wie vom Autor angedeutet - die EU zerbricht. Mindestens dem Schengen-Abkommen gebe ich keine lange Zeit mehr.
Das ist so eine Sache für die es keine Lösung gibt und auch in Zukunft nicht geben wird.
__________________________________________ Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren
Lieber AldiOn, vielen Dank für den Link. Diese Gedanken sind für mich der Beginn eines Denkprozesses, der notwendig ist, denn mit "Aussitzen" lässt sich die Situation nicht meistern. Natürlich ist der Artikel eine "schöne Theorie", wie Sie schreiben. Jede Theorie kann aber in die Praxis umgesetzt werden. Es muss nur gewollt werden. Leider ist die EU derzeit noch nicht in der Lage mit einer Stimme zu sprechen, weil die Grade der Betroffenheit unterschiedlich sind und auch die wirtschaftlichen Möglichkeiten zu weit auseinander gehen. Die Flüchtlinge wollen auch nicht nach Europa, sondern nur in ganz bestimmte Länder Europas. Gefragt sind die wirtschaftlich starken Länder. Das ist ja auch nur logisch.
Die EU muss sich nach außen abzuschotten. Gelingt das nicht, dann werden die wirtschaftlich starken Länder gezwungen sein, Schengen hin oder her, sich intern zu sichern. Etwas Anderes sehe ich nicht.
Zitat von AldiOn im Beitrag #90 Das ist so eine Sache für die es keine Lösung gibt und auch in Zukunft nicht geben wird.
Das kann ich nicht so sehen, weil es für jede Sache eine Lösung gibt. Jedenfalls behauptete das meine Oma immer: "Junge, wo ein Wille, da ist auch immer ein Gebüsch." Meine Oma war eine kluge Frau und sie hatte immer Recht. Ach so: Ich glaube ihr natürlich.
Zitat von JeffDavis im Beitrag #88Bei den humanitären Zuwanderern durchlaufen die meisten (Asylbewerber und Flüchtlinge) das im AsylverfahrensG geregelte Verfahren, erst nach Anerkennung richtet sich ihr Status nach dem AufenthG. Zu beachten ist die völkerrechtliche Verpflichtung aus der Genfer Flüchtlingskonvention und weiteren Abkommen.
Dazu eine kleine Frage: Die Flüchtlingskonvention oder das dt. Asylrecht setzen stets Verfolgung aus religiösen, rassischen usw. Gründen voraus. Viele Flüchtlinge fliehen aber gar nicht, weil sie individuell verfolgt werden, sondern weil ringsherum schlichtweg Krieg und Verwüstung tobt. So hat der normale Ukrainer im Osten seines Landes weder von den Rebellen noch von der ukrainischen Armee direkte Verfolgung zu fürchten, sondern "lediglich" das Risiko, einen tötlichen Kollateralschaden zu erleiden. Ähnlich wird das in vielen anderen Herkunftsländern von Flüchtlingen sein, wo selbst potentielle Verfolger noch gar nicht verfolgen können, weil sie durch den Bürgerkrieg gebunden sind. Welche Rechtsgrundlage gibt es für solche Menschen?
Zitat von Emulgator im Beitrag #92wo selbst potentielle Verfolger noch gar nicht verfolgen können, weil sie durch den Bürgerkrieg gebunden sind. Welche Rechtsgrundlage gibt es für solche Menschen?
Es erfolgt Ablehnung des Asylantrages mit anschließender Duldung des Aufenthaltes, weil in Bürgerkriegsländer nicht abgeschoben werden kann. Wenn sich das im Ursprungsland beruhigt hat geht die Abschiebung auch nicht mehr, weil der Flüchtling sich integriert hat. Eigentlich muß man sich schon ganz schön blöd anstellen, um aus der Bundesrepublik abgeschoben zu werden. Wenn gar nichts hilft wird die Antifa bemüht, die dann den Vollzugsbeamten eindringlich klar macht wo der Hammer hängt (und ggfls. Hausbesuche avisieren).
__________________________________________ Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren
Die Flüchtlingseigenschaft kann danach auch zuerkannt werden, wenn die Verfolgung von nichtstaatlichen Akteuren ausgeht (§3c AsylVfG) und keine inländische Fluchtalternative besteht (§3e AsylVfG).
Wenn das BAMF die betreffenden Personen als Flüchtlinge anerkennt, erhalten sie eine Aufenthaltserlaubnis nach §25 Absatz 2 AufenthG, wenn sie als Opfer staatlicher Verfolgung anerkannt werden, den §25 Abs.1. Rechtlich sind die Unterschiede im AufenthG minimal.
In der Ukraine z.B. gibt es eine inländische Alternative, denn die Kämpfe beschränken sich auf ein sehr überschaubares Gebiet im Osten des Landes. Selbst wenn die Separatisten z.B. regierungstreue Beamte verfolgen würden, würden sie in D aus diesem Grund keinen Flüchtlingsstatus erhalten. Die Ukraine verfolgt z.B. auch keine Staatsbürger russischer Volkszugehörigkeit.
In Syrien, wo das BAMF zZt. einen sehr hohen Prozentsatz an Anträgen positiv entscheidet, gibt es die inländische Fluchtalternative nicht, die Mehrzahl derjenigen, die einen Antrag stellen, werden - ohne das sie wirksam geschützt werden – von der einen oder anderen Gruppe verfolgt oder bedroht, in der Regel wg. der Religions- oder ethnischen Zugehörigkeit.
Wenn weder Asyl gewährt noch der Flüchtlingsstatus vom BAMF zuerkannt wird, prüft dieses Abschiebehindernisse nach §60 AufenthG. Liegen diese vor, wird idR. eine Aufenthaltserlaubnis nach §25 Abs.3 AufenthG erteilt.
Diese drei Varianten bewirken einen legalen, unterschiedlich festen Aufenthalt des Ausländers. Liegen diese Voraussetzungen nicht vor, ist er ausreisepflichtig und kann grundsätzlich abgeschoben werden. Es kann allenfalls die Abschiebung vorübergehend ausgesetzt werden (Duldung), wenn es beispielsweise technisch nicht möglich ist, in das Land einzureisen oder ein ähnlicher, aber vorübergehender Grund vorliegt. Das können auch Gründe sein, die in den Flüchtlings- oder Asylbereich fallen, aber nicht die notwendige Intensität erreichen.
In der Praxis sieht es dann oft so aus, daß geduldete Personen oft jahrelang in D leben, Familie und Kinder haben oder hier Kinder in die Welt setzen und es dann in schöner Regelmäßigkeit zu Altfallregelungen kommt, mit denen diesem Personenkreis teilweise ein Aufenthaltsrecht eingeräumt wird. Der Rest wird weiter geduldet, entweder bis zum Sankt Nimmerleinstag oder bis zur nächsten Altfallregelung...
Zitat Einreise und Aufenthalt der Unionsbürger und ihrer Familienangehörigen werden durch die Freizügigkeits-Richtlinie geregelt, deren Umsetzung in D durch das FreizügigkeitsG und die dazugehörige Verwaltungsvorschrift erfolgt. Die Familienangehörigen müssen selbst keine Unionsbürger sein und ihr Kreis ist wesentlich weiter als nach deutschem Recht.
Nun, lieber JeffDavis, das für EU-Bürger andere Regeln gelten, als für Drittstaatenagehörige, ist denke ich hier jedem bekannt. Um EU-interne Migration ging es hier ja nicht, da ist die EU ja fast wie ein Bundesstaat (aber auch nur fast) und das wird von den meisten Menschen sicherlich auch begrüßt, ist praktikabel und führt kaum zu Problemen (von der EU-Osterweiterung einmal abgesehen, aber die ist verschmerzbar gewesen und die Beschwerden darüber waren Jammern auf hohem Niveau, wie spätestens jetzt jedem klar seien sollte).
Es geht natürlich um die Einwanderung aus Nicht-EU/EWG-Staaten.
Zitat Zweitens ergibt sich, daß es hinsichtlich des Fachkräftezuzugs keine Unterschiede gibt, die die Einführung eines Punktesystems erforderlich machen.
Aber natürlich gibt es da Unterschiede - zum Beispiel das wir diese Einwanderung nicht mit Hilfe eines Punktesystems steuern, um die für Deutschland am sinnvollste Einwanderung zu erhalten.
Zitat Zum einen müßte es sich aus der völkerrechtlichen Verpflichtung der GFK lösen und das individuelle Prüfungsverfahren abschaffen. Zum anderen würden selbst dann die Flüchtlinge weiter nach D kommen, und es stellt sich das Problem, wie man sie wieder los wird.
Zitat Das Punktesystem ist weder übersichtlicher noch gerechter, verhindert keine Willkür und bietet auch nicht mehr Möglichkeiten der Einzelfallgerechtigkeit. Das wird in der Diskussion hier bislang nur behauptet, aber nie belegt.
Jetzt ist die Frage, wie Sie sich hier einen Beleg vorstellen. Ein Link auf die entsprechenden Regeln? Einen rechtsvergleichenden Fachaufsatz?
Ich könnte das auch umdrehen: Die Behauptung, das Punktesystem sei nicht übersichtlicher und berechenbarer, wird zwar ständig wiederholt aber nie belegt.
Fakt ist: Die Punktezahl kann ich ausrechnen. Sie ist nicht alles. Es gibt noch andere Kriterien und Spezialregeln und hier wurde nie etwas anderes behauptet. Auch wurde nie behauptet, dass im deutschen Einwanderungsrecht nicht auch Regeln, die auf Qualifikation und Nützlichkeit für Deutschland abstellen, vorhanden sind. Aber Deutschland fehlt eine solch objektivierbarer und relativ leicht vermittelbarer Maßstab wie das Punktesystem völlig. Deutschland hat an Stelle des Punktesystems... brauchen wir net.
Es geht nicht darum, dass ein Punktesystem perfekt Willkür verhindere - aber das etwas nicht gleich perfekt ist, heißt nicht, dass es einen Zweck nicht besser erfüllen kann, als die alternativen Herangehensweisen. Insbesondere wenn diese Alternative darin besteht, dass ... [Leere]
Kurz, was ist denn das deutsche Pendant zum Punktesystem?
Da trotz wiederholter Hinweise wieder persönliche Unterstellungen und mutwillige Verdrehungen auftauchen, habe ich diesen Beitrag gelöscht und JeffDavis vorläufig gesperrt.
Ich habe mal ganz andere Fragen. Soeben wurde in HEUTE darüber berichtet, dass in den letzten Tagen der Flüchtlingsstrom über das Mittelmeer nachgelassen habe, weil den Schleppern die geeigneten Boote ausgegangen sind. Insgesamt wurden wohl 800 stillgelegten Kutter, von den Fischern an die Schlepper verkauft. Nun gäbe es wohl keine mehr.
Dabei sind folgende Fragen bei mir aufgetaucht:
Was geschieht mit den Schleppern nach der Rettung der schiffbrüchigen Flüchtlinge? 1800 Ertrunkene soll es gegeben haben? Wer zählt sie und wie?
Im Internet habe ich keine Antworten gefunden. Vielleicht bin ich nur nicht versiert genug und ein anderer Zettelianer kann mir helfen?
Zitat von Paul im Beitrag #98Was geschieht mit den Schleppern nach der Rettung der schiffbrüchigen Flüchtlinge?
Meistens werden die sich weit vor der Küste schon aus dem Staub gemacht haben, um einer Gefangennahme und Strafe zu entgehen. Das wird dann erst die Schiffbrüchigkeit herbeigeführt haben, denn auf einem Boot ohne Besatzung, die es steuert und aufpaßt, daß die Maschinen und Lenzpumpen noch laufen usw., ist man sehr schnell in Gefahr.
Manchmal werden die Schlepper sich aber auch einfach unter die Flüchtlinge gemischt haben.
Das sind die Versionen, die ich aus den Nachrichten aufgeschnappt habe.
Zitat von Paul im Beitrag #981800 Ertrunkene soll es gegeben haben? Wer zählt sie und wie?
In diesem konkreten Fall so:
Zitat von Guardian, 20. AprilThe United Nations has confirmed that the death toll from the weekend’s Mediterranean boat disaster is at least 800 – with the victims being of multiple nationalities.
Following interviews with some of the 27 survivors from the tragedy who arrived at the Italian port of Catania, officials for both the United Nations refugee agency (UNHCR) and the International Organisation for Migration (IOM) reported that some of the dead were children between the ages of 10 and 12.
Police at the port also confirmed a Tunisian and a Syrian man who were among the survivors had been taken into custody over suspicions they were members of a smuggling gang thought to have organised the fatal voyage.
“We can say that 800 are dead,” said Carlotta Sami, spokeswoman for the UNHCR.
“There were a little over 800 people on board, including children aged between 10 and 12. There were Syrians, about 150 Eritreans, Somalians … They had left Tripoli at about 8am on Saturday.”
Flavio Di Giacomo, IOM Italy spokesperson, added: “All the 28 survivors/witnesses have now talked to Italian officials. We believe these are likely to be [pretty] definite figures of what is the deadliest disaster in the Mediterranean to date.”
The confirmation of the death toll came as salvage crews scoured the waters off Libya for bodies
Die Vereinten Nationen haben bestätigt, dass die Zahl der Todesopfer des Schiffunglücks im Mittelmeer am Wochenende mindestens 800 beträgt - die Opfer stammen aus zahlreichen Staaten.
Nach Interviews mit einigen der 27 Überlebenden im italienischen Hafen Catania, gaben sowohl das Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen (UNHCR) und der Internationalen Organisation für Migration (IOM) an, dass unter den Toten Kinder im Alter von 10 bis 12 waren.
Die Polizeibehörden vor Ort bestätigten auch, daß ein tunesischer und ein syrischer Mann, die unter den Überlebenden waren, in Gewahrsam genommen wurden, weil sie im Verdacht standen, Mitglieder einer Bande zu sein, diedie tödliche Reise organisiert hatte.
"Wir können davon sprechen, es 800 Todesopfer gab", sagte Sami Carlotta, Sprecherin des UNHCR.
"An Bord wraen etwas mehr als 800 Menschen, darunter auch Kinder zwischen 10 und 12 Jahren. Es waren Syrer, dazu etwa 150 Eritreer, Somalier ... Sie hatten Tripolis um 8.00 Uhr am Samstag verlassen."
Flavio Di Giacomo, Sprecher des italienischen IOM, fügte hinzu: "Alle 28 Überlebende und Zeugen haben jetzt mit italienischen Beamten gesprochen. Wir haben wahrscheinlich [ziemlich] definitive Zahlen in Bezug auf die bislang tödlichste Katastrophe im Mittelmeer."
Bergungscrews, die die Gewässer vor Libyen nach Leichen absuchten, bestätigten die Opferzahl.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
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