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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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 Pro und Contra
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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.476

28.05.2015 11:48
#26 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Zitat von Paul im Beitrag #13
Zitat von Werwohlf im Beitrag #12
Aber all das spricht im Grund nur für eins: Mehrheitswahlrecht. Wenn doch nur die beiden Großen Politik gestalten können (bzw. der Input der Kleinen überflüssig, weil identisch ist), dann ändert sich dadurch ja nichts - außer, dass Große Koalitionen seltener werden. Was zu bedauern momentan äußerst schwer fiele.


Lieber Werwohlf,
da stimme ich Ihnen zu. schon oft, an den verschiedensten Stellen, habe ich diese Auffassung vertreten und bin überwiegend auf Ablehnung gestoßen.

Dafür wird es wohl in absehbarer Zeit keine Mehrheit unter den Politikern und der Bevölkerung geben. Zu tief sitzt die Angst, dass sich die Vergangenheit wiederholen würde.



Verstehe ich gerade nicht: Welche ist damit gemeint?

Die Nazi-Zeit? Die sind ja weder unter einem Mehrheitswahlrecht an die Macht gekommen, noch haben die eines eingeführt. Stattdessen haben sie das Listenverhältniswahlrecht in ein Eine-Option-Wahlrecht umgewandelt - durch eine kleine formale Änderung: Das Verbot aller anderen Listen. Der Rest des Wahlrecht blieb formal weitestgehend unberührt.

Angst vor der Nazi-Zeit ist nicht der Grund für den Wunsch nach Verhältniswahlrecht. Die ist nur die Begründung für die 5%-Hürde, die sich mit Mehrheitswahlrecht erübrigt hätte. Da gibt es ja auch keine solche Zersplitterung.

Oder spielten Sie auf eine andere Vergangenheit an?

Die Frage ist doch eher:

1. Ist eine größere Fixierung auf Personen überhaupt gewünscht?
2. Ist eine Regierung mit Fähigkeit zum kompromisslosen Durchregieren überhaupt gewünscht? (Hier könnte natürlich der Rufverlust des "kompromisslosen Durchregierens" unter den Nazis eine Rolle spielen)
3. Möchte man eine Partei mir relativer Mehrheit wirklich mit 2/3-Mehrheit im Parlament wissen? (Auch hier könnte natürlich die Nazi-Vergangenheit relevant sein: Die NSDAP hatte eine relative Mehrheit der stimmen, unter Mehrheitswahlrecht wäre ihre verfassungsändernde Machtergreifung also eventuelle sogar ohne Hilfe anderer Parteien möglich gewesen.)

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.476

28.05.2015 11:58
#27 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #17
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #16

Zitat
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14
Mehrheitswahlrecht
- garantiert keine Regierungsmehrheit
- führt zu bizarren Verzerrungen des Wählerwillens: Eine Partei mit den zweitmeisten Stimmen kann eine absolute (!) Mehrheit im Parlament erlangen, eine Partei mit relativer Mehrheit eine verfassungsändernde Zweidrittelmehrheit!

Diese beiden Defizite, wenn man sie denn als solche ansieht, wirken ja gegeneinander - so schlimm kann es also nicht sein

So Einfach kann man es sich nicht machen. Gerade letzter Punkt ist sehr gravierend. Ein verfassungsändernde Mehrheit! Mit nur einer relativen Mehrheit der Wähler! Das ist ein gravierender Fehler mE nach.

Wo gibt es das denn - Mehrheitswahlrecht und Verfassungsänderung durch 2/3-Mehrheit im Parlament?



Das ist eine gute Frage. Ich glaube in Frankreich.

Das es nicht so oft dazu kommt, hängt mit andere Aspekten der Verfassung zusammen: Kaum macht für die Legislative, dafür kann sehr viel von der Exekutive per Verordnung entschieden werden. Nur sehr wenige Regelungen werden inhaltlich für Verfassungswidrig erklärt. Falls doch und es scheitert an der französischen Erklärung der Menschenrechte, so ist diese mit solche unantastbaren historischen Strahlkraft versehen, da traut sich keiner mit einer Änderung heran. So ähnlich wie auch die UK-Verfassung durch die politische Kultur und eine die strahlkräftige Tradition heraushebende Mentalität geschützt ist. Beides lässt sich nicht durch kopieren des Mehrheitswahlrechtes übernehmen.

Zitat

Die regierende große Koalition hat z.B. fast eine 3/4-Mehrheit und kann daher die Verfassung im Prinzip nach Belieben ändern. Das ist ein gefährlicher und, da der Sinn der Verfassung ja die Beschränkung der Gestaltungsmacht des Parlaments ist, ziemlich absurder Zustand.



Hat aber auch entsprechend viele Wählerstimmen hinter sich (wenn man die an der 5%-Hürde gescheiterten Stimmen ignoriert, was aber eher eine Kritik an der 5%-Hürde ist).

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.476

28.05.2015 12:22
#28 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Zitat
"Verzerrung des Wählerwillens" setzt implizit die Absicht voraus, die gewählten Parteiprozente möglichst genau im Parlament abzubilden.



Nein, eigentlich nicht. Die Verzerrung des Wählerwillens hat man dann, wenn eine Partei mit weniger Stimmen die absolute Mehrheit im Parlament erhält oder eine Partei mit relativer Mehrheit gleich eine 2/3-Mehrheit.

Da erhält eine Minderheit der Wähler die Möglichkeit zum "durchregieren". Das wird hoffentlich nicht viel Unterstützung finden.

Zitat

Ob das wirklich immer im Sinne des Wählerwillens ist, ist noch die Frage. Ob 30 oder 50 Abgeordnete in der Opposition eine bestimmte politische Richtung vertreten und bei den Abstimmungen regelmäßig scheitern, macht im großen und ganzen nicht viel Unterschied.



Das zwar nicht. Das Verhältniswahlrecht ist aber die beste Möglichkeit, die man kennt, um die Verhältnisse in der Wahlbevölkerung auch dann zur Geltung kommen zu lassen, wenn sie relevant sind. Das gilt explizit auch, wenn

Zitat

die Sitzverteilung zu Koalitionen führen, die vermutlich nur eine kleine Minderheit der Wähler wirklich wollte, z.B. die derzeit regierende große Koalition.



Es spiegelt die Notwendigkeit zu Kompromissen wieder, wenn niemand eine absolute Mehrheit hat. Klar, dass niemand das gerne will. Wenn aber nun mal niemand die absolute Mehrheit auf sich vereinigt, soll dann sogar noch eine Minderheit über die Mehrheit herrschen? Und "durch regieren"?

Ich bin teilweise überrascht, was für ein Wunsch nach "durch regieren" sich selbst in liberalen Kreisen bildet.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Meister Petz Online




Beiträge: 3.066

28.05.2015 12:49
#29 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #28
Nein, eigentlich nicht. Die Verzerrung des Wählerwillens hat man dann, wenn eine Partei mit weniger Stimmen die absolute Mehrheit im Parlament erhält oder eine Partei mit relativer Mehrheit gleich eine 2/3-Mehrheit.

Das ist Ansichtssache, nämlich was man als politische Einheit betrachtet. Hier in Deutschland ist es üblich, das Gesamtterritorium als politische Einheit zu betrachten, weshalb das Mehrheitswahlrecht nie Chancen hat, sich durchzusetzen. Etwas OT: Ich behaupte ja gelegentlich, dass Deutschland eigentlich trotz seiner landsmannschaftlichen Unterschiede mentalitätsbedingt (spätestens seit 1918) nicht zum Föderalstaat taugt - das ist wieder ein schöner Beleg dafür - genau so wie die Tatsache, dass der Bundesrat lediglich als parteipolitisches Instrument fungiert und wahrgenommen wird und nicht als Ländervertretung.

Diese Ansicht ist aber nicht zwingend. In den USA ist der Bundesstaat die für die Parlamentsbesetzung entscheidende Einheit (indirekt durch die electors auch für den Präsidenten) - im UK die constituency. Das entspricht eigentlich dem ursprünglichen Parlamentarismus, dass kleinere Einheiten einen Abgeordneten in die Hauptstadt entsenden (abordnen), um sie dort zu vertreten.

Dieser Gedanke ist in Deutschland tot und dementsprechend auch im Wahlsystem nicht realisiert. In Deutschland hat das Parlament die Funktion einer stabilen Mehrheitsmaschine für die jeweilige Regierung. Die Wahlkämpfe werden dementsprechend auf die Spitzenkandidaten zugeschnitten, den Direktkandidaten des Wahlkreises kennen die Wähler oft nicht einmal.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #28
Ich bin teilweise überrascht, was für ein Wunsch nach "durch regieren" sich selbst in liberalen Kreisen bildet.

Ich auch. Aber das ist kein Grund, das Verhältniswahlrecht zu bejubeln und das Mehrheitswahlrecht zu verteufeln, weil ersteres angeblich dem Wählerwillen mehr entspricht und deshalb demokratischer ist. Meinem Verhältnis von Parlamentarismus entspricht das Mehrheitswahlrecht aus oben angeführten Gründen viel mehr.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Fluminist Offline




Beiträge: 1.908

28.05.2015 12:56
#30 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #27
Zitat von Fluminist im Beitrag #17
Die regierende große Koalition hat z.B. fast eine 3/4-Mehrheit und kann daher die Verfassung im Prinzip nach Belieben ändern. Das ist ein gefährlicher und, da der Sinn der Verfassung ja die Beschränkung der Gestaltungsmacht des Parlaments ist, ziemlich absurder Zustand.

Hat aber auch entsprechend viele Wählerstimmen hinter sich (wenn man die an der 5%-Hürde gescheiterten Stimmen ignoriert, was aber eher eine Kritik an der 5%-Hürde ist).

Das ändert nichts an der Absurdität, daß die Verfassung von denen, deren Macht sie beschränkt, ohne Zutun oder zumindest Befragung des Wahlvolks geändert werden kann.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #28

Zitat
"Verzerrung des Wählerwillens" setzt implizit die Absicht voraus, die gewählten Parteiprozente möglichst genau im Parlament abzubilden.

Nein, eigentlich nicht. Die Verzerrung des Wählerwillens hat man dann, wenn eine Partei mit weniger Stimmen die absolute Mehrheit im Parlament erhält oder eine Partei mit relativer Mehrheit gleich eine 2/3-Mehrheit.

Da erhält eine Minderheit der Wähler die Möglichkeit zum "durchregieren". Das wird hoffentlich nicht viel Unterstützung finden.


Das ist kein Gegenargument, denn auch hier setzen Sie schon implizit die Absicht einer prozentualen Abbildung voraus, wenn sie mit Wahlstimmenmehrheiten bzw -minderheiten argumentieren. Daß man unter Voraussetzung der Annahme, daß nur ein exaktes Verhältniswahlrecht gerecht sei, am Mehrheitswahlrecht Fehler finden kann, ist kein Wunder.

Aber auch das Verhältniswahlrecht liefert nicht wirklich ein exaktes Abbild der politischen Meinungen der Wähler. Wenn man eine Partei wählt, dann unterstützt man damit ein ganzes Paket politischer An- und Absichten, das die eigenen Wünsche und Vorstellungen nur zum Teil widerspiegelt, in anderen Teilen sogar widersprechen kann. Z.B. wählt man eine Partei, die wirtschaftspolitisch als einzige den eigenen Vorstellungen entspricht, obwohl man etwa in einer außenpolitischen Frage anderer Meinung ist als die Parteilinie.
Deshalb ist man ja oft zwischen zwei Parteien hin- und hergerissen; oder noch öfter in der Situation, mit gar keiner Partei richtig zufrieden zu sein (daher viele Nichtwähler). Ein Verhältniswahlrecht, daß jeden Wähler nur eine Partei wählen läßt, gibt zwar nachher im Parlament die Prozentzahlen der gewählten Parteien genau wieder, aber deswegen nicht unbedingt den Wählerwillen in jeder politischen Frage.

Ein richtiges Verhältniswahlrecht sollte also jeden Wähler seine Wunschverteilung der Parteien im Bundestag angeben lassen. Diese Zahlen werden gemittelt und die Plätze entsprechend verteilt.

Zitat
Ich bin teilweise überrascht, was für ein Wunsch nach "durch regieren" sich selbst in liberalen Kreisen bildet.


Anders als Paul sehe ich in der Möglichkeit des "Durchregierens" nicht das stärkste Argument für das Mehrheitswahlrecht. Dennoch: es ist wenigstens eine klare Sache. Die Partei hat ein Wahlprogramm, das kann und soll sie durchsetzen und sich bei der nächsten Wahl am Erfolg messen lassen. Z.B. hatte Cameron einige Hauptpunkte, und jetzt geht er sie zügig an. Wenn er scheitert oder der Erfolg dem Wähler nicht gefällt, dann wird er bei nächsten Mal abgewählt. Auf keinen Fall aber hat er die Ausrede, dies oder das sei wegen des Koalitionspartners nicht möglich gewesen. Es ist ganz klar, wo die politische Verantwortung liegt.

Es stimmt schon, in manchen Fällen ist es besser, wenn Dinge gar nicht passieren als wenn man nur hinterher einen klaren Verantwortlichen hat. Andererseits wird das Vereinigte Königreich seit langem zwar nicht immer, aber doch meistens von einer Partei "durchregiert", und es scheint doch im europäischen Vergleich zu den politisch stabilsten, erfolgreichsten und liberalsten Ländern zu gehören.



A free society is a society where it is safe to be unpopular. - Adlai Stevenson

Paul Offline




Beiträge: 1.285

28.05.2015 13:09
#31 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #1
Im Kirchenasyl-Thread entspann sich folgendes Randgespräch:

Zitat von Frank Böhmert im Beitrag RE: Kirchenasyl
Wirtschaftsflüchtlinge - auch gut! Das sind fitte, zähe Leute. Die kann diese Republik der Jammerlappen und Zauderer gut gebrauchen. Da bin ich ganz bei der FDP, die das Arbeitsverbot für Flüchtlinge aufheben will**.

[...]

-----

** http://www.liberale.de/content/fuer-eine...chtlingspolitik


Zitat von Paul im Beitrag RE: Kirchenasyl
Die Diskussion über die Haltung der FDP zur Flüchtlingsproblematik lasse ich mal außen vor, weil ich gerne beim Thema bleiben würde. Wenn Sie wollen, könnten wir dazu hier einen neuen Thread eröffnen?



Was ich hiermit getan habe.

Die aktuelle Haltung der FDP befindet sich oben hinter dem Link. Der wesentlichste Punkt scheint mir, wie oben erwähnt, die Aufhebung des Arbeitsverbots für Flüchtlinge zu sein.

----
EDIT
----

Der entsprechende Beschluss als pdf findet sich dort:
http://www.fdp.de/sites/default/files/up...deutschland.pdf


Lieber @Frank Böhmert,

ganz bewusst habe ich noch einmal den Ausgangspunkt des Threads hier aufgerufen, weil mir bewusst geworden ist, dass wir uns ganz schön weit vom Thema entfernt haben. Da bin ich nicht ganz schuldlos - mea culpa.

Anscheinend ist zum Thema Flüchtlinge alles gesagt.
Ich jedenfalls habe meinen gegenwärtigen Standpunkt dargelegt.

LG, Paul

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JE SUIS JUIF

Emulgator Offline



Beiträge: 1.748

28.05.2015 13:36
#32 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #30

Zitat
Ich bin teilweise überrascht, was für ein Wunsch nach "durch regieren" sich selbst in liberalen Kreisen bildet.

Anders als Paul sehe ich in der Möglichkeit des "Durchregierens" nicht das stärkste Argument für das Mehrheitswahlrecht. Dennoch: es ist wenigstens eine klare Sache. Die Partei hat ein Wahlprogramm, das kann und soll sie durchsetzen und sich bei der nächsten Wahl am Erfolg messen lassen.

Speziell in liberalen Kreisen sollte man auf Wahlprogramme lieber nicht so viel geben. In einer Legislaturperiode können grundsätzlich so viele unvorhersehbare Ereignisse geschehen, auf die reagiert werden muß oder die der geplanten Politik entgegenstehen, daß Anhänger von Wahlprogrammen ja gleich Politik in Fünfjahresplänen machen können. Die wichtigsten und ruinösesten Entscheidungen werden ad hoc getroffen, nicht wegen Wahlprogrammen. So ist es mit den Kriegen in Afghanistan und gegen Jugoslawien, mit dem Atomausstieg, diverse Sozialprogramme, Schaffung des Verbraucherschutzministeriums im Nachlauf der BSE-Problematik usw.

Deswegen wäre eine Regierung besser, die eine Lehre oder Philosophie verfolgt, daraus Grundsatzziele ableiten kann und dadurch in Koalitionsverhandlungen oder bei plötzlichen Ereignissen eigenständig im Sinne ihrer Wähler handeln kann. Wenn selbst deutsche Soldaten seit eh und je ihren Gehorsam nur dadurch erfüllen, daß sie Sinn und Absicht des Befehlshabers nachkommen und nicht dem starren Wortsinn, dann kann man die freien Abgeordneten doch nicht auf unflexiblere Programme festlegen.

Zitat von Fluminist im Beitrag #30
Ein richtiges Verhältniswahlrecht sollte also jeden Wähler seine Wunschverteilung der Parteien im Bundestag angeben lassen. Diese Zahlen werden gemittelt und die Plätze entsprechend verteilt.
Und wer 100% für eine einzige Partei angibt, wählt ungültig wegen mangelnder demokratischer Gesinnung?
Vielleicht eine Personenwahl durch ein kombiniertes Wahl-Los-System, wo am Wahlabend aus den Wahlzetteln eine Glücksfee mit Glitzerkleid einen Wahlzettel zufällig zieht? Wer auf diesem Wahlzettel angekreuzt ist, bekommt dann das Mandat. Zumindest die Wahrscheinlichkeit für einen Wahlsieg ist dadurch unverzerrt genau das, was die Wähler wollen, insbesondere unverzerrt durch wahltaktische Überlegungen. Und man hat einen tollen Showeffekt.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.476

28.05.2015 13:47
#33 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Zitat
Das ist kein Gegenargument, denn auch hier setzen Sie schon implizit die Absicht einer prozentualen Abbildung voraus, wenn sie mit Wahlstimmenmehrheiten bzw -minderheiten argumentieren. Daß man unter Voraussetzung der Annahme, daß nur ein exaktes Verhältniswahlrecht gerecht sei, am Mehrheitswahlrecht Fehler finden kann, ist kein Wunder.



Nein, eigentlich nicht. Aber hinter einer absoluten Mehrheit sollte auch eine absolute Mehrheit (der Wähler, das heißt ohne freiwillige Nicht-Wähler) stehen und nicht die zweitstärkste(!) Partei!

Bei allem anderen hat man entsprechend Manipulationsmöglichkeiten, welche das Ergebnis irgendwie zu Willkür verkommen lassen. Dies insbesondere dann, wenn die Einheit, die repräsentiert werden soll, kein historisch fest umrissener Staat/Land/Kanton ist (wie die states ihre Senatoren in den U.S. Senat als Repräsentanten entsenden), sondern regelmäßig neu gezogene Wahlkreise (Gerrymandering).

Das Mehrheitswahlrecht wird dadurch irgendwie zur Farce, wenn es nicht für eine Vertretung stabiler föderale Einheiten angewandt wird (US-Senat halt).

Und in Deutschland wird Gerrymandering lediglich deswegen kaum praktiziert, weil es kaum etwas bringen würde, dank Verhältnisausgleich.


Zitat


Aber auch das Verhältniswahlrecht liefert nicht wirklich ein exaktes Abbild der politischen Meinungen der Wähler.



Natürlich, aber perfekt ist nichts. Auch das Mehrheitswahlrecht liefert nicht immer klare Mehrheiten.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Camper ( gelöscht )
Beiträge:

28.05.2015 22:44
#34 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #24
Zitat von Camper im Beitrag #23
der durchschnittliche Intelligenzquotient vieler Länder
Der durchschnittliche Intelligenzquotient. Hm. Der Intelligenzquotient eines Menschen gibt wieder, welchen Anteil von den Intelligenztestaufgaben er selbst im Zeitrahmen lösen kann, die seine Referenzpopulation im Mittel schafft. Die Referenzpopulationen sind dabei die Erwachsenen einer Sprachgruppe. Können Sie sich jetzt denken, wie groß deswegen der mittlere IQ von Mali wirklich ist?
Ich denke 68. Die 68 habe ich natürlich nicht selbst ermittelt. Ich glaube die 68 Lynn & Vanhanen.
Haben Sie einen anderen Wert?

Camper ( gelöscht )
Beiträge:

28.05.2015 23:02
#35 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #25
Zitat von Camper im Beitrag #23
Das ist die traurige Wahrheit. Die kann man verbieten oder als rassistisch geißeln – an den Tatsachen ändert das nichts.


Ich sehe in Ihrem Beitrag keine Tatsachen. Ich sehe nur ein geschlossenes Weltbild mit monokausalem Erklärungsansatz. Sprich: Ideologie.

Dazu noch einen Haufen Fragen, die wohl eher rhetorischer Natur sein dürften. Oder irre ich mich da?
Wie sollten Sie sich irren?
Wenn Sie sagen, dass Sie in meinem Beitrag keine Tatsachen sehen, wird das schon so sein, dass Sie in meinem Beitrag keine Tatsachen sehen.
Wenn Sie sagen, dass Sie ein geschlossenes Weltbild mit monokausalem Erklärungsansatz sehen, wird das schon so sein, dass Sie ein geschlossenes Weltbild mit monokausalem Erklärungsansatz sehen.

Wir können noch lang und breit eine Meta-Diskussion führen. Wir können aber auch über Sachfragen reden, wenn Sie das wollen.
Ich bleibe dabei, der Wohlstand korreliert ganz gut mit dem IQ.
Andere Meinungen?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.345

28.05.2015 23:22
#36 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Zitat von Camper im Beitrag #34
Ich glaube die 68 Lynn & Vanhanen.
Haben Sie einen anderen Wert?


Zitat
- Richard Lynn, Gerhard Meisenberg, "National IQs calculated and validated for 108 nations", Intelligence, 38 (2010), 353-360
Table 1
Country IQ IQqu EAequ EAact EAqu
Malawi 60 3 62.3 45.5 1
Malaysia 92 7 96.0 95.6 6
Malta 97 2 93.7 92.3 2
Mauritius 89 5 81.3 73.7 1 (S. 357)



http://www.ttu.ee/public/m/mart-murdvee/...108_nations.pdf

Für Mali liegen keine validen Werte vor; es handelt sich um eine empirisch ungestützte Extrapolation.

Zitat von Camper im Beitrag #35
Andere Meinungen?


Zitat
IQ and the Wealth of Nations is a 2002 book by Richard Lynn, Professor of Psychology, and Tatu Vanhanen, Professor of Political Science.
...
For 104 of the 185 nations, no studies were available. In those cases, the authors have used an estimated value by taking averages of the IQs of neighboring or comparable nations. For example, the authors arrived at a figure of 84 for El Salvador by averaging their calculations of 79 for Guatemala and 88 for Colombia. Including those estimated IQs, the correlation of IQ and GDP is 0.62.

To obtain a figure for South Africa, the authors averaged IQ studies done on different ethnic groups, resulting in a figure of 72. The figures for Colombia, Peru, and Singapore were arrived at in a similar manner.

In some cases, the IQ of a country is estimated by averaging the IQs of countries that are not actually neighbors of the country in question. For example, Kyrgyzstan's IQ is estimated by averaging the IQs of Iran and Turkey, neither of which is close to Kyrgyzstan—China, which is a geographic neighbor, is not counted as such by Lynn and Vanhanen. This is because ethnic background is assumed to be more important than proximity to other nations when determining national IQ.
...
Susan Barnett and Wendy Williams wrote that "we see an edifice built on layer upon layer of arbitrary assumptions and selective data manipulation. The data on which the entire book is based are of questionable validity and are used in ways that cannot be justified." They also wrote that cross country comparisons are "virtually meaningless."[4]

Richardson (2004) argued, citing the Flynn effect as the best evidence, that Lynn has the causal connection backwards and suggested that "the average IQ of a population is simply an index of the size of its middle class, both of which are results of industrial development". The review concludes that "This is not so much science, then, as a social crusade."[3] A review by MR Palairet criticized the book's methodology, particularly the imprecise estimates of GDP and the fact that IQ data was only available for 81 of the 185 countries studied.
...
Some criticisms have focused on the limited number of studies upon which the book is based. The IQ figure is based on one study in 34 nations, and two studies in 30 nations. There were actual tests for IQ in 81 nations. For 104 nations there were no IQ studies at all and IQ was estimated based on IQ in surrounding nations.[2] The limited number of participants in some studies has also been criticized. A test of 108 9- to 15-year-olds in Barbados, of 50 13- to 16-year-olds in Colombia, of 104 5- to 17-year-olds in Ecuador, of 129 6- to 12-year-olds in Egypt, and of 48 10- to 14-year-olds in Equatorial Guinea, all were taken as measures of national IQ.[3]



http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

29.05.2015 08:38
#37 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Zitat von Camper im Beitrag #35
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #25
Zitat von Camper im Beitrag #23
Das ist die traurige Wahrheit. Die kann man verbieten oder als rassistisch geißeln – an den Tatsachen ändert das nichts.


Ich sehe in Ihrem Beitrag keine Tatsachen. Ich sehe nur ein geschlossenes Weltbild mit monokausalem Erklärungsansatz. Sprich: Ideologie.

Dazu noch einen Haufen Fragen, die wohl eher rhetorischer Natur sein dürften. Oder irre ich mich da?
Wie sollten Sie sich irren?
Wenn Sie sagen, dass Sie in meinem Beitrag keine Tatsachen sehen, wird das schon so sein, dass Sie in meinem Beitrag keine Tatsachen sehen.
Wenn Sie sagen, dass Sie ein geschlossenes Weltbild mit monokausalem Erklärungsansatz sehen, wird das schon so sein, dass Sie ein geschlossenes Weltbild mit monokausalem Erklärungsansatz sehen.

Wir können noch lang und breit eine Meta-Diskussion führen. Wir können aber auch über Sachfragen reden, wenn Sie das wollen.


Das Reden über Sachfragen macht Arbeit, und Arbeit muss sich lohnen. Erkenntnisgewinn wäre zum Beispiel schön.

Ich wollte daher von Ihnen wissen, ob Ihre vielen Fragen in Beitrag #23 - neun Stück an der Zahl - rhetorischer Natur waren oder ob ich mich da irre.

Die Beantwortung steht aus, und dazu braucht es keine "lang und breit" geführte "Meta-Diskussion"; ein schlichtes "Ja, rhetorisch" oder "Nein, will ich diskutieren" genügt da völlig.

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

29.05.2015 09:09
#38 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Zitat von Paul im Beitrag #31
Lieber @Frank Böhmert,

ganz bewusst habe ich noch einmal den Ausgangspunkt des Threads hier aufgerufen, weil mir bewusst geworden ist, dass wir uns ganz schön weit vom Thema entfernt haben. Da bin ich nicht ganz schuldlos - mea culpa.

Anscheinend ist zum Thema Flüchtlinge alles gesagt.
Ich jedenfalls habe meinen gegenwärtigen Standpunkt dargelegt.

LG, Paul

Ach, Gespräche mäandern halt hin und her, lieber Paul, so ist das Leben. Und manchmal sind die Abschweifungen lehrreicher als das Hauptgespräch.

Aber gut, dass Sie mich an den Anfang unseres Gesprächs erinnert haben!

Zitat von Paul im Beitrag #4
Es ist gut, dass nach der AfD nun auch die FDP sich dieses Themas angenommen hat, weil m.E. es nicht so bleiben kann wie es jetzt ist. Die grundsätzliche Neuordnung durch ein Einwanderungsgesetz ist dringend erforderlich.
Mit vielen Vorschlägen aus dem FDP-Beschluss kann ich einverstanden sein.

Damit nicht:

Zitat
Es ist daher notwendig, Brücken zwischen den bürokratischen Systemen Asyl und Einwanderung zu schlagen: Wer als Flüchtling kommt, kann auch die Anforderungen für Einwanderung erfüllen.


Darin sehe ich eine Weiterführung der bisherigen Praxis, keine Rückführung abgelehnter Asylbewerber, auf einem anderen Niveau.
Nämlich dem der "Rosinenpickerei".

An anderer Stelle wurde dann ausgeführt: Ich zitiere aus dem Blog der FDP
http://www.liberale.de/content/fuer-eine...ik#comment-1573

Zitat
"Für Gutqualifizierte und Integrationswillige soll daher während des Asylverfahrens nach Maßgabe der Einwanderungskriterien die Möglichkeit bestehen, einen dauerhaften Aufenthaltstitel zu erlangen. Deshalb wollen wir einen unkomplizierten Wechsel zwischen den Rechtskreisen Asyl und Einwanderung. Flüchtlinge sollen bei Erfüllung der entsprechenden Voraussetzungen als Einwanderer behandelt werden können."


Das ist für mich "Rosinenpickerei".

Bedeutet es doch die Guten (Qualifizierten und Integrationswilligen) in's "Töpfchen". Was passiert mit den Schlechten, Nichtqualifizierten und Integrationsunwilligen?
Durch diese Verfahrensweise werden die ohnehin wirtschaftlich schwachen Herkunftsländern geschädigt, indem man ihnen die "Elite", die Qualifizierten, entzieht?



Ich höre von dieser Gefahr des Entzugs der Fähigen und damit der Schädigung der Herkunftsländer in Gesprächen öfters - aber ich glaube das nicht.

Soweit ich Einwanderer persönlich kenne*), bleibt die Verbindung zum Heimatland in den deutlich überwiegenden Fällen bestehen. Geld wird geschickt, viele träumen davon, als "gemachter Mann" zurückzukehren, Absolventen hiesiger Universitäten gehen später zurück und in den Staatsapparat oder die Politik oder die Wirtschaft.

Die Vor- und Nachteile dürften schwer zu bilanzieren sein, aber ein einseitiges Ausbluten der Heimatländer rein durch Auswanderung findet sicher nicht statt.


-----

*) Diese stammen aus Osteuropa sowie aus dem Nahen und Fernen Osten; ähnliche Hin- und Herbewegungen werden aber immer wieder aus Afrika berichtet und haben auch Eingang in die Literatur des Kontinents gefunden. [EDIT] Exilkubaner sind auch ein gutes Beispiel.

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

29.05.2015 09:33
#39 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

P.S. Zu diesem Punkt hier ...

Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #38
Die Vor- und Nachteile dürften schwer zu bilanzieren sein, aber ein einseitiges Ausbluten der Heimatländer rein durch Auswanderung findet sicher nicht statt.


... habe ich gerade noch einen guten Übersichtsartikel auf Deutsch für Sie gefunden, lieber Paul:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/private...-a-1012221.html

Besten Gruß,
Bö.

R.A. Offline



Beiträge: 6.650

29.05.2015 10:14
#40 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #18
Seltsamerweise halten sich die Systeme mit reinem Mehrheitswahlrecht bei Verfassungsänderungen viel mehr zurück als z.B. die Bundesrepublik.

Das sehe ich nicht. Es gibt einfach viel zu wenige Beispiele, um irgendeinen Trend feststellen zu können.
Demokratien mit Mehrheitswahlrecht gibt es ja nicht viele.
GB hat überhaupt keine Verfassung. Und ist ansonsten überraschend änderungsfreudig.
F hat eine extrem hohe Verfassungsänderungsquote, auch in den Phasen mit Mehrheitswahlrecht.
Und die USA haben nur wenige grundsätzliche Sachen in der Verfassung stehen. Vieles von dem, was in Deutschland per GG-Änderung läuft, wäre in den USA nur eine normale Gesetzesänderung.

Zitat
In kleineren Staaten wie der Schweiz kann vieles funktionieren, was in großen Staaten wie Deutschland niemals funktionieren wird.


Das sehe ich nicht unbedingt - weil die viel größeren USA in vielen Punkten ja ähnlich funktionieren wie die Schweiz. Und dort wo sie anders sie als die Schweiz (zu viele Bundeskompetenzen) ist das sehr unpopulär.
Daher stimme ich Dir zu, daß konsequente Föderalisierung der Schlüssel zum Erfolg wäre. Damit könnte man m. E. auch fast alle Vorteile des Schweizer Systems in Deutschland haben.

R.A. Offline



Beiträge: 6.650

29.05.2015 10:19
#41 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #30
Aber auch das Verhältniswahlrecht liefert nicht wirklich ein exaktes Abbild der politischen Meinungen der Wähler. Wenn man eine Partei wählt, dann unterstützt man damit ein ganzes Paket politischer An- und Absichten, das die eigenen Wünsche und Vorstellungen nur zum Teil widerspiegelt, in anderen Teilen sogar widersprechen kann. Z.B. wählt man eine Partei, die wirtschaftspolitisch als einzige den eigenen Vorstellungen entspricht, obwohl man etwa in einer außenpolitischen Frage anderer Meinung ist als die Parteilinie.

Völlig richtig.
Das halte ich auch für den Knackpunkt. Es gibt "den Wählerwillen" überhaupt nicht. Und deswegen kann auch keine Partei ihn vertreten.

Sondern es gibt völlig unterschiedliche Mehrheiten zu allen möglichen Einzelpunkten. Und die Mehrheit hängt sehr oft davon ab, wie genau der Einzelpunkt formuliert und abgegrenzt wird.
Politik ist im wesentlichen der Interessenausgleich und das Aushandeln von Kompromissen zwischen verschiedenen Gruppen. Und genau das gelingt im Verhältniswahlrecht leichter.
Und am besten gelingt es, wenn in allen zentralen politischen Fragen die Entscheidung durch Volksentscheid gefällt wird und das Parlament "nur" noch für die Details zuständig sein muß.

R.A. Offline



Beiträge: 6.650

29.05.2015 10:24
#42 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #32
Speziell in liberalen Kreisen sollte man auf Wahlprogramme lieber nicht so viel geben. In einer Legislaturperiode können grundsätzlich so viele unvorhersehbare Ereignisse geschehen, auf die reagiert werden muß oder die der geplanten Politik entgegenstehen, daß Anhänger von Wahlprogrammen ja gleich Politik in Fünfjahresplänen machen können. Die wichtigsten und ruinösesten Entscheidungen werden ad hoc getroffen, nicht wegen Wahlprogrammen.

Sehr richtig. Vier oder fünf Jahre sind eine lange Zeit. Nicht nur daß neue Fragen auftauchen - auch die korrekte Beantwortung alter Fragen kann sich ändern.

Zitat
Deswegen wäre eine Regierung besser, die eine Lehre oder Philosophie verfolgt, daraus Grundsatzziele ableiten kann und dadurch in Koalitionsverhandlungen oder bei plötzlichen Ereignissen eigenständig im Sinne ihrer Wähler handeln kann.


Richtig.
Genau das erwarten die Wähler auch. Kaum jemand liest mehr als die zentralen Punkte der jeweiligen Wahlprogramme. Aber jeder hat eine Erwartung, wie sich Parteien in neuen Fragen grundsätzlich aufstellen werden. Und es gibt massiven Frust, wenn sie dies nicht tun - selbst wenn davon nichts im Wahlprogramm stand.

Lalelu Offline



Beiträge: 87

04.06.2015 18:39
#43 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Die FDP hat neues Selbstbewusstsein getankt - und schottet sich gegenüber Rechtskonservativen ebenso wie gegen die Linken ab. Für wechselwillige AfD-Anhänger hat FDP-Chef Lindner eine deutliche Botschaft: Draußen bleiben.

FDP-Chef Christian Lindner hat kein Interesse an "Überläufern" aus der Partei Alternative für Deutschland (AfD). "Wer jetzt die AfD wählt oder Mitglied ist, kann uns nicht wählen", sagte Lindner am Mittwoch in Düsseldorf.

http://www.rp-online.de/politik/deutschl...t-aid-1.5137602

FDP wählen jetzt offiziell verboten.

Werwohlf Offline




Beiträge: 600

04.06.2015 20:44
#44 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Zitat von Lalelu im Beitrag #43
FDP-Chef Christian Lindner hat kein Interesse an "Überläufern" aus der Partei Alternative für Deutschland (AfD). "Wer jetzt die AfD wählt oder Mitglied ist, kann uns nicht wählen", sagte Lindner am Mittwoch in Düsseldorf.
Da hat er doch Recht. Wer - wenn auch aus urliberaler Überzeugung - gegen europäischen Zentralismus ist, kann die FDP nicht wählen.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

adder Offline




Beiträge: 1.073

06.06.2015 07:50
#45 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #44
Zitat von Lalelu im Beitrag #43
FDP-Chef Christian Lindner hat kein Interesse an "Überläufern" aus der Partei Alternative für Deutschland (AfD). "Wer jetzt die AfD wählt oder Mitglied ist, kann uns nicht wählen", sagte Lindner am Mittwoch in Düsseldorf.
Da hat er doch Recht. Wer - wenn auch aus urliberaler Überzeugung - gegen europäischen Zentralismus ist, kann die FDP nicht wählen.



Das würde voraussetzen, dass die AfD sich jetzt (!) aus urliberaler Überzeugung gegen den europäischen Zentralismus aussprechen würde. Das tut die AfD aber gar nicht - ganz im Gegenteil ist sie aus konservativer Überzeugung gegen ein starkes Europa.

Aus liberaler Überzeugung kann man eine starke Vertiefung Europas kritisch sehen. Das tat auch schon Ludwig von Mises (obgleich er das vor dem Hitlerismus in Deutschland und dem folgenden Krieg tat). Europa und die Europäische Union sind aber ja per se nicht schlecht. Das Problem ist viel eher, dass die EU erstens eine recht undemokratische Veranstaltung ist (die Kommission als "Regierung" wird nicht vom Parlament gewählt, sondern nur bestätigt) und zweitens sich nicht mehr um Verträge und Subsidaritätsprinzip schert.
Als Liberaler kann man zwar eine Europäische Einigung und Union unterstützen, nicht aber den Weg, den Europa gerade geht. Liberale werden eine Reform Europas fordern (und tun das schon) und vor allem werden sie im EP und den nationalen Parlamenten dafür eintreten. Das tut die FDP zwar, aber noch nicht mit letzter Konsequenz.
Letztlich ist das Vereinigte Königreich der beste Verbündete der Liberalen in Europa, denn auch UK will ein liberaleres Europa, in dem Verträge wieder eingehalten werden und die Entscheidungen wieder auf den richtigen Ebenen getroffen werden.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

06.06.2015 10:22
#46 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Vielen Dank, lieber Frank Böhmert, für den Link.


Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #39
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #38
Die Vor- und Nachteile dürften schwer zu bilanzieren sein, aber ein einseitiges Ausbluten der Heimatländer rein durch Auswanderung findet sicher nicht statt.


... habe ich gerade noch einen guten Übersichtsartikel auf Deutsch für Sie gefunden, lieber Paul:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/private...-a-1012221.html


Habe mir den Artikel sehr genau durchgelesen. Er ist geeignet, meine Skepsis zu unterstützen, aber auch Ihren Optimismus.

Von den Geldüberweisungen (Remittances)wusste ich. Der Umfang war mir unbekannt. Ebenso die im Minimum 7,9% Transfergebühren. Diese halte ich im Zeitalter der digitalen Vernetzung für überhöht. Hier nutzen, so glaube ich, die Banken ihre Monopolstellung aus. Trotzdem dürfte diese Form der Entwicklungshilfe sehr Wirkungsvoll sein. Da der größte Teil des Geldes das Überleben der Bedachten sichern hilft, bringt es die Volkswirtschaft des Landes, außer im Konsumbereich, nicht wirklich voran. Auch das wird im Artikel offen gelassen. Die Vorteile durch diese Geldflüsse überwiegen aber. Es wäre doch eine sinnvolle Entwicklungshilfe, die Überweisungskosten dieser Geldströme zu verringern, bzw. sie durch entsprechende Spendengelder kostenlos zu ermöglichen. Da wäre ich dabei.*

Ob der Braindrain stattfindet, lässt auch dieser Artikel offen. Meine Bedenken sind jedenfalls nicht ausgeräumt.

Vor einigen Tagen habe ich im Fernsehen gesehen, dass eine SPD-Politikerin (Namen und Bundesland, leider vergessen), ähnliche Pläne hat wie die FDP.
Flüchtlingen soll sofort nach der Ankunft in Deutschland das Erlernen der deutschen Sprache ermöglicht werden, weil das Asylverfahren, das 7 Monate dauert, zu lange dauert und es für die Flüchtlinge eine verlorene Zeit sei.
Wie so oft, wird hier auch wieder das "Pferd vom Schwanz her aufgezäumt". Anstatt alle Kraft darauf zu verwenden, dass Verfahren zu beschleunigen und die abgelehnten Bewerber sofort abzuschieben, wird quasi durch die Hintertür, die unregulierte Einwanderung befördert. Die FDP hat ähnliche Pläne. Das halte ich für falsch.

Meine Vorschläge:
-Einwanderungsgesetz
-Beschleunigtes Asylverfahren
-Abschiebung bzw. kasernierte Unterbringung der abgelehnten Asylbewerber. (Wenn sich Letzteres rum spricht, sinken die Flüchtlingszahlen für Deutschland! Wetten, das?)
-Umfassendere Förderung der Eingliederung der anerkannten Asylanten.

Dadurch wird die Not der Welt nicht beseitigt. Das kann Deutschland auch nicht leisten. Aber die Not wird besser gehändelt, sowohl für die Flüchtlinge, als auch für uns Deutsche.

LG, Paul

*Sowas Ähnliches findet in anderen Bereichen schon statt. Unsere Pfarrei unterstützt auf Grund persönlicher Kontakte auf direktem Weg das soziale Engagement eines Ordens in Äthiopien. Das gibt es auch wo anders. Solche Unternehmungen unterstütze ich mit meiner Spende lieber, als die großen Organisationen.

___________________________
JE SUIS JUIF

Paul Offline




Beiträge: 1.285

06.06.2015 10:32
#47 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Eine Frage

Wäre es nicht Liberalismus pur, wenn man die Grenzen Deutschlands einerseits öffnen würde und andererseits für jeden Nichtdeutschen jede nicht selbst erworbene Sozialleistung wegfallen lassen würde?

Das wäre zu liberal? Oder?

M.E. entsteht dann das Chaos.
Deshalb meine ich, dass jeder Liberalität Grenzen gesetzt sind, gesetzt werden müssen.

Da kommen wir m.E. zu dem Knackpunkt: Jeder zieht die Grenze nach eigenem Wissen und Gewissen.
Niemand weiß zum Zeitpunkt der Grenzsetzung ob er sie an der richtigen Stelle gezogen hat. Das weiß man immer erst hinterher?

___________________________
JE SUIS JUIF

Camper ( gelöscht )
Beiträge:

06.06.2015 12:01
#48 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #36
Zitat von Camper im Beitrag #34
Ich glaube die 68 Lynn & Vanhanen.
Haben Sie einen anderen Wert?

Zitat
- Richard Lynn, Gerhard Meisenberg, "National IQs calculated and validated for 108 nations", Intelligence, 38 (2010), 353-360
Table 1
Country IQ IQqu EAequ EAact EAqu
Malawi 60 3 62.3 45.5 1
Malaysia 92 7 96.0 95.6 6
Malta 97 2 93.7 92.3 2
Mauritius 89 5 81.3 73.7 1 (S. 357)

http://www.ttu.ee/public/m/mart-murdvee/...108_nations.pdf

Für Mali liegen keine validen Werte vor; es handelt sich um eine empirisch ungestützte Extrapolation.

Zitat von Camper im Beitrag #35
Andere Meinungen?

Zitat
IQ and the Wealth of Nations is a 2002 book by Richard Lynn, Professor of Psychology, and Tatu Vanhanen, Professor of Political Science.
...
For 104 of the 185 nations, no studies were available. In those cases, the authors have used an estimated value by taking averages of the IQs of neighboring or comparable nations. For example, the authors arrived at a figure of 84 for El Salvador by averaging their calculations of 79 for Guatemala and 88 for Colombia. Including those estimated IQs, the correlation of IQ and GDP is 0.62.

To obtain a figure for South Africa, the authors averaged IQ studies done on different ethnic groups, resulting in a figure of 72. The figures for Colombia, Peru, and Singapore were arrived at in a similar manner.

In some cases, the IQ of a country is estimated by averaging the IQs of countries that are not actually neighbors of the country in question. For example, Kyrgyzstan's IQ is estimated by averaging the IQs of Iran and Turkey, neither of which is close to Kyrgyzstan—China, which is a geographic neighbor, is not counted as such by Lynn and Vanhanen. This is because ethnic background is assumed to be more important than proximity to other nations when determining national IQ.
...
Susan Barnett and Wendy Williams wrote that "we see an edifice built on layer upon layer of arbitrary assumptions and selective data manipulation. The data on which the entire book is based are of questionable validity and are used in ways that cannot be justified." They also wrote that cross country comparisons are "virtually meaningless."[4]

Richardson (2004) argued, citing the Flynn effect as the best evidence, that Lynn has the causal connection backwards and suggested that "the average IQ of a population is simply an index of the size of its middle class, both of which are results of industrial development". The review concludes that "This is not so much science, then, as a social crusade."[3] A review by MR Palairet criticized the book's methodology, particularly the imprecise estimates of GDP and the fact that IQ data was only available for 81 of the 185 countries studied.
...
Some criticisms have focused on the limited number of studies upon which the book is based. The IQ figure is based on one study in 34 nations, and two studies in 30 nations. There were actual tests for IQ in 81 nations. For 104 nations there were no IQ studies at all and IQ was estimated based on IQ in surrounding nations.[2] The limited number of participants in some studies has also been criticized. A test of 108 9- to 15-year-olds in Barbados, of 50 13- to 16-year-olds in Colombia, of 104 5- to 17-year-olds in Ecuador, of 129 6- to 12-year-olds in Egypt, and of 48 10- to 14-year-olds in Equatorial Guinea, all were taken as measures of national IQ.[3]


http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations


"arbitrary assumptions and selective data manipulation" und "social crusade" – so muss das sein.
"Rechtsradikal" und "Neonazi" haben die nicht gesagt. Noch nicht.

Ich liebe es.
Diese Art von Widerlegungen … nein … "Widerlegungen" wurden im Stillen schon lange vorbereitet und kamen zum Ausbruch als Sarrazin-Widerlegungen mit den sattsam bekannten "Faktenchecks" (gern denk ich zurück an Naika Foroutan, eine Doctrix, die Prozente für was zum Essen hält), die jüngst als Pegida-Widerlegungen ihre Zweitauflage erlebten.

Besonders diese Figur

Zitat von
that Lynn has the causal connection backwards and suggested that "the average IQ of a population is simply an index of the size of its middle class, both of which are results of industrial development"

ist aus diesem Diskurs nicht mehr wegzudenken.

Wenn die Sprint-Wettbewerbe zu Ende sind und nach der Siegerehrung auffällig viele Schwarze jubelnd die Medaillen vor die Kamera halten, heißt das natürlich nicht, dass es unter den Schwarzen besonders viele Talente für diese Sportart gibt. Dieser Schluss wäre eine "causal connection backwards". Die Medaillenverteilung ist nämlich (das kann Richardson zweifelsfrei nachweisen) nichts anderes als ein Abbild der Reihenfolge des Zieleinlaufs im Finale. Wenn überhaupt, beweist die Medaillenverteilung nur, dass überproportional viele Schwarze im Finale mitgelaufen sind, an index oft he size of running finish participants sozusagen.
Als weiteren Grund für den Erfolg haben the likes of Flynn ermittelt, dass die Sportler ordentlich zu Essen kriegen, engagierte Trainer haben und in einem Umfeld leben, das sportliche Leistung über den Medaillengewinn hinaus in verschiedenster Weise, auch mit Geld und geldwerten Vorteilen, würdigt.
Einige sagen zwar, im gleichen Umfeld trainieren auch viele weiße Sportler, die sich trotz gleicher Förderung regelmäßig hinter den Schwarzen über die Ziellinie schleppen. Aber dieser Fakt beweist nur die Unsinnigkeit der Flynn-Ergüsse und deshalb ignorieren wir das einfach mal.

Ich verstehe wirklich nicht, wie man für Flynn, seinen Effekt und seine Apologeten auch nur eine Lebensminute verschwenden kann.
Natürlich ist das nicht direkt falsch was er da verbreitet. Aber im Hinblick auf unsere Fragestellung liegt der Nährwert bei Null.

Talent braucht für seine Entfaltung ein entsprechendes Umfeld, keiner bestreitet das. Ohne Klavier kein Pianist. Wer sein Leben in der Tretmühle zubringt, wird beim Intelligenztest sehr schlecht abschneiden, und wer nicht mal genug zu Essen hat, wird sportlich kaum was auf die Reihe kriegen.

Nur ist das ne Binse und hat mit unserer Fragestellung überhaupt nichts zu tun.
Wenn alle in den Genuß der "industrial development" kommen, warum schneiden Schwarze bei den Sprints auffällig besser ab als Weiße? Oder was der Grund ist für die merkwürdige Erfolgsserie der kenianischen Hungerhaken auf den Mittelstrecken?

Das Ausmaß der Ausländerkriminalität (falls sich das über die Stadtmauern hinaus noch nicht rumgesprochen hat: in Dresden gab´s neulich den dritten Pegida-Toten) in Deutschland wird in der Regel nicht thematisiert. Wenn es sich zufällig mal nicht umgehen lässt, kaprizieren die sich reflexhaft auf die "size of class"-Figur.
Es gibt zwar überproportional viele ausländische StraftäterInnen, aber genaugenommen sind die nicht krimineller als Deutsche, die Zahlen reflektieren nur den index of the size of its criminal class, which is the result of industrial development. Das Problem mit der Kriminalität ist nämlich kein Ausländerproblem, sondern ein Schichtenproblem. Deutsche aus „bildungsfernen Schichten“ begehen nur unwesentlich weniger Straftaten als Ausländer. Die Zahlen in der Kriminalstatistik, die einen hohen Ausländeranteil bei Straftaten zeigen, kommen dadurch zustande, dass nun mal mehr Ausländer den bildungsfernen Schichten angehören, als es ihrem Gesamtanteil an der Bevölkerung entspricht.
Manche halten dem die Frage entgegen, warum die "bildungsferne Schicht" bei bestimmten Migrantengruppen auffällig größer ist und bleibt als bei Deutschen. Diese Frage gefällt uns nicht, weil ihre Diskussion die Gefahr der Falsifizierung des historischen Materialismus in sich birgt. Deshalb gehen wir darauf nur insoweit ein, als dass wir die Fragesteller zu rechtsradikal-rassistisch-ausländer-und-islamophoben Verschwörungstheoretikern erklären.

Es kann viele Gründe geben, warum die Einwanderer aus armen Ländern hier Probleme haben. Hat keinen Sinn, darauf rumzuhacken.
Blöd ist nur, dass die Kinder und Kindeskinder der Zuwanderer aus dem Südland das Drama perpetuieren und wie ihre Eltern gewalttätige Analphabeten werden, obwohl sich gem. Richardson mit der Zeit die Unterschiede verringern müssten, wenn die Intelligenz das "result of industrial development" ist.

Auf der anderen Seite sind vietnamesische Kinder in deutschen Schulen erfolgreicher als deutsche, obwohl die hier den gleichen "results of industrial development" ausgesetzt sind.

Heinsohn publiziert immer wieder mal zu diesem Thema, beispielhaft:

Zitat von Gunnar Heinsohn, 18.09.2010, Mathematische Förderung hilft auf überraschende Weise
Die Hypothese einer bloß pädagogischen Prägung von Mathematikkompetenzen verlangt für die USA die Reihenfolge Weiße, Afroamerikaner, Mexikaner, Ostasiaten. Der empirische Befund aber zeigt die geradezu “verrückte” Reihenfolge Ostasiaten, Weiße, Mexikaner, Afroamerikaner.

Mehr von Heinsohn zu diesem Thema hier und hier. Alle Daten bestätigen weniger Flynn, Richardson, sondern mehr Lynn/Vanhanen.

Die Produktivität der israelischen Industrie ist zig mal so hoch wie die der Nachbarländer. Eigentlich hätte ich (neben der Religion) die höhere Intelligenz als Ursache vermutet. Aber wie wir nun von Richardson gelernt haben, ist diese stürmische industrielle Entwicklung nur das "result of industrial development".

Lynn ist ein freundliches Suchwort. Ich habe mal <Lynn site:htt p://83273.homepagemodules.de/>; in die Maske eingetragen, und siehe …

Zitat von ZETTELS KLEINES ZIMMER, 12.11.2012
Zitat von Gast im Beitrag RE: Marginalie: Politisierte Wissenschaft
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag RE: Marginalie: Politisierte Wissenschaft
Zitat von Gast im Beitrag RE: Marginalie: Politisierte Wissenschaft
"Lynn's meta-analysis lists East Asians (IQ 105), Europeans (100), Inuit (91), South East Asians (87), Native Americans (87), Pacific Islanders (85), South Asians and North Africans (84), Indians (82), non-bushmen Sub-Saharan Africans (67), Australian Aborigines (62), Bushmen and Pygmies (54). The average human IQ of the world is estimated to be 90."


Auf Richard Lynn hatte ich ja schon weiter oben verlinkt. Auch mir war er bislang unter dem Radar geblieben; aber bei dieser Liste wird einem natürlich klar, warum hier den Egalitaristen und progressiven Seelen die Warnlampen durchbrennen & das Messer in der Hosentasche aufklappt.
Zur Klarstellung sollte man auch erwähnen, daß Lynn sich aber bedenklich weit aus zwielichtigen Fenstern gelehnt hat:

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lynn

Zitat
__________
In Eugenics: A Reassessment (2001),[38] Lynn argues that embryo selection as a form of standard reproductive therapy would raise the average intelligence of the population by 15 IQ points in a single generation (p. 300). If couples produce a hundred embryos, he argues, the range in potential IQ would be around 15 points above and below the parents' IQ. Lynn argues this gain could be repeated each generation, eventually stabilizing the population's IQ at a theoretical maximum of around 200 after as little as six or seven generations.
__________

(Ob es sich dabei um Betriebsblindheit, Lust am Zündeln, oder - bei der Quelle denkbar - um eine Unterstellung handelt, kann ich jetzt nicht beurteilen.) Mal ganz davon abgesehen, wie man sich pränatale Intelligenztests (in denen ja auf Abstraktionsfähigkeit abgehoben wird) denn vorzustellen hat...


Lieber Elkmann,

ich besitze das Buch.

Das Zitat ist Teil des Kapitels "The Future of Eugenics in Authoritarian States" unter Punkt 7: "Mandatory Embroy selection".
In dem Kapitel beschreibt Lynn ausdrücklich Dystopien!

Wikipedia, wie es leibt und lebt.

Für unheikle Fragen ist Wikipedia eine feine Sache, bei heiklen Themen am besten nicht mal ignorieren.

Mehr Lynn und Vanhanen:
http://www.rlynn.co.uk/uploads/pdfs/Inte...f%20Nations.pdf

Paul Offline




Beiträge: 1.285

06.06.2015 15:29
#49 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Hallo, lieber Camper,
nicht nur wegen der Einsprachigkeit, auch sonst bin ich zu weit weg und kann Ihren Ausführungen nicht folgen.

Aber die "blinde Henne" findet auch ein Korn:

Zitat von Camper im Beitrag #48
Oder was der Grund ist für die merkwürdige Erfolgsserie der kenianischen Hungerhaken auf den Mittelstrecken?

In Kenia besichtigten wir eine mitten im Busch gelegene Schule, die einem Ehepaar aus der Schweiz ihre Existenz verdankte.
Wir wunderten uns über die abgelegene Lage.
Der Grund: In dieser Gegend liegen recht kleine Siedlungen sehr zerstreut im Wald. Die Schule steht an einer zentralen Stelle des Einzugsgebietes. Die Kinder dürfen nicht in der Dunkelheit durch den Wald laufen. Das bedeutet, sie können erst nach 6:00 los laufen und müssen vor 18:00 zu Hause sein. Wenn ich mich richtig erinnere, waren die weitesten Siedlungen 10km (oder waren es sogar 15?)entfernt. Für die Kinder begann und endete die Schule nach Entfernungen gestaffelt. (Etwaige Post wurde von diesen Kindern mitgenommen. Der Postbote kam nur zur Schule.)
Der Reiseleiter sagte uns (wir waren vor 20 Jahren dort): "Das sind unsere Weltklasseläufer." Ich glaube bis heute, dass er Recht hatte.

Übrigens, wenn wir schon OT sind: Diese Kinder haben uns angebettelt, nicht um Bonbons oder Kaugummis, wie ich es in anderen Ländern erlebt habe. Sie baten uns um Kugelschreiber!

LG, Paul

___________________________
JE SUIS JUIF

Camper ( gelöscht )
Beiträge:

21.06.2015 00:06
#50 RE: Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik: Der "optimistische" Ansatz der FDP antworten

Lieber Paul,

das hat schon vor Jahrzehnten außer mir noch viele andere interessiert, warum bei den Mittelstrecken immer wieder Kenianer mit vorn sind.
Als Erklärung wurde damals das angeboten, was Sie hier auch gebracht haben:

Zitat von Paul im Beitrag #49
Zitat von Camper im Beitrag #48
Oder was der Grund ist für die merkwürdige Erfolgsserie der kenianischen Hungerhaken auf den Mittelstrecken?

In Kenia besichtigten wir eine mitten im Busch gelegene Schule, die einem Ehepaar aus der Schweiz ihre Existenz verdankte.
Wir wunderten uns über die abgelegene Lage.
Der Grund: In dieser Gegend liegen recht kleine Siedlungen sehr zerstreut im Wald. Die Schule steht an einer zentralen Stelle des Einzugsgebietes. Die Kinder dürfen nicht in der Dunkelheit durch den Wald laufen. Das bedeutet, sie können erst nach 6:00 los laufen und müssen vor 18:00 zu Hause sein. Wenn ich mich richtig erinnere, waren die weitesten Siedlungen 10km (oder waren es sogar 15?)entfernt. Für die Kinder begann und endete die Schule nach Entfernungen gestaffelt. (Etwaige Post wurde von diesen Kindern mitgenommen. Der Postbote kam nur zur Schule.)
Der Reiseleiter sagte uns (wir waren vor 20 Jahren dort): "Das sind unsere Weltklasseläufer."

Allerdings konnte ich das von Anfang nicht akzeptieren.
Der lange Schulweg erklärt, wenn überhaupt, dass der statistische kenianische Jugendliche vielleicht flinker ist als sein statistisches deutsches Pendant. Die mysteriöse Erfolgsserie im Leistungssport erklärt das nicht.

Wenn´s um Sport geht, ist Doping nicht weit. Allerdings wollte ich auch das nicht als Erklärung heranziehen. Dass ausgerechnet Kenia und ausgerechnet nur bei den Mittelstrecken besser dopt als alle anderen, das passt nicht.

Vor ungefähr zwanzig Jahren haben das dann Leute untersucht, die von der Sache was verstehen. Und die haben herausgefunden, (leider kein Link, deshalb meine grobschlächtige Wiedergabe aus dem Gedächtnis) dass bei einigen kenianischen Völkern die Sehnen besondere Eigenschaften haben, sowohl im Hinblick auf die spezielle Elastizität als auch auf die Punkte, wo die am Knochen angewachsen sind. Dies verschafft diesen Leuten einen Wettbewerbsvorteil bei dieser Sportart. Kenia hat also einen großen Pool an Mittelstreckentalenten und bei dieser Menge schafft es sogar dieses arme Land, immer wieder ein paar Landleute groß rauszubringen.

Wie gesagt, Forschung aus dem letzten Jahrtausend. Heute wissen wir, das stimmt nicht.
Denn erstens sind alle Menschen gleich.
Zweitens gibt es gar keine Sehnen, die sind nämlich (wie das Geschlecht) nur ein soziales Konstrukt.
Und drittens wird man nicht als Kenianer geboren, man wird zum Kenianer doch erst gemacht.


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