Zitat von Llarian im Beitrag #11Der ambitionierteste Schulleiter der Welt kann nur mit dem arbeiten was er hat, und das ist ein bestimmter Personalschlüssel und ein bestimmter Stamm an Schülern. Er kann aus Schülern mit einem IQ von 80 keine Schüler mit einem IQ von 130 machen.
Wirklich nicht? Es gibt genug wissenschaftliche Untersuchungen, die zeigen, dass der IQ, den ein Mensch vielleicht mit 12 gemessen bekommt, deshalb nicht stark mit den IQ mit 18 oder später korreliert.
Ja, wirklich nicht, lieber Johanes. Die wissenschaftlichen Untersuchungen würden mich wirklich sehr interessieren, ich denke nämlich das das Gegenteil richtig ist. Die Idee des IQs war und ist es ja gerade eine Befähigung zu messen, die eben nicht in dem Sinne trainiert werden kann. Der IQ Test selber kann sicher trainiert werden, aber die dahinterliegende Befähigung eher nicht. Ursprung des IQs war es die Befähigung vorhezusagen, ob jemand ein Abitur bestehen würde. Und meines Wissens korrelieren IQs über die Jahre gemessen sehr, sehr stark. Sie korrelieren ja auch stark mit der Intelligenz der genetischen Eltern (böse, aber wahr), unabhängig vom Alter. Wobei ich ja finde, dass es nichts gibt, was auf dieser Welt fairer verteilt ist, als Intelligenz: Jeder glaubt genug davon zu haben. :)
Zitat Man sollte das pädagogische Versagen nicht mit der Ausrede, die Schüler seien eben zu dumm, rechtfertigen.
Das sollte man in der Tat nicht, umgekehrt sollte man aber auch nicht jedem dummen Menschen einreden, er sei klug. Wenn der Betreffende nämlich irgendwann bemerkt, dass dem eben nicht so ist, ist das eine sehr schmerzhafte Erfahrung.
Zitat Das ist unter anderen einer der Gründe, warum ich für die Abschaffung der Hauptschulen plädiere.
Und wohin mit den Schülern ? Noch mehr Gesamtschulen schaffen, die dann noch schlechter in ihrem Niveau werden ? Ein Teil meines Artikels geht genau darum: Das völlige Versagen des Konzeptes Gesamtschule. Was also mit den Schülern tun ?
Zitat Dabei zeigt es sich, dass bei Einführung des dreigliedrigen keineswegs pädagogische Erwägungen oder Lernpsychologie im Vordergrund stand(en), wir haben es hier vielmehr mit einem historisch so übergekommenen System zu tun.
Was aber mit seiner heutigen Aufgabe ncht unbedingt was zu tun hat.
Zitat Die Aufteilung der Schüler in Haupt-, Realschüler und Gymnasiasten, die so viel Einfluss auf den späteren Lebensweg der Schüler hat, entspricht deshalb auch nicht irgendwelchen realen "Leitungsklassen" von Schülern. Dafür ist das System auch viel zu unflexibel. Wir kennen sicher den ein oder anderen Mitschüler, der z. B. in Sprachen ausgezeichnet war, aber Probleme mit Mathematik hatte.
Richtig. Aber ich kenne wiederum keinen Mitschüler, der "Probleme mit Mathematik" hatte und für ein späteres Studium geeignet war. Gerade in der Mittelstufe unterrichten Gymnasien primitive Grundlagen. Wer hier schon Schwierigkeiten hat, der wird auf einer Uni nicht weit kommen. Auch von jemandem, der später Sprachen studiert kann man erwarten, dass er simple Algebra beherscht. Genauso wie man von einem mathematisch begabten Schüler erwarten kann und darf, dass er einen einfachen englischen Dialog führen kann. In der Oberstufe kann man das Ungebliebte dann durchaus abwaehlen, aber bis dahin muss es schon reichen.
Zitat Auch ist der Leitungsunterschied zwischen den Schülern der verschiedenen Schulformen nicht so groß, dass den einen langweilig werden muss, damit die anderen nicht überfordert werden. Bei diesen Aussagen fühle ich mich immer an Berichte über Hochbegabte erinnert.
Vielleicht weil Sie es nie so deutlich erlebt haben. Ich kann nur sagen: Doch, es ist langweilig. Sogar grottenlangweilig. Ich fand diversen Schulunterricht unerträglich, weil es immer nur nach der Geschwindigkeit des Langsamsten ging. Es ist zwar nicht die zentrale Botschaft meines Artikels, aber für die "Besseren" ist ein schlechtes Niveau der Gesamtklasse nur sehr schwer bis nahezu unerträglich. Und das war auf einem naturwissenschaftlichen Gymnasium. Die Vorstellung auf einer Gesamtschule mit noch niedrigerem Niveau landen zu können wäre (und ist) der totale Graus gewesen.
Zitat Die Wahrheit ist eher, dass leistungsstärkere Hauptschüler sich wahrscheinlich ohne Probleme an einem Gymnasium etablieren könnten, wenn dort wohl auch zunächst unter den weniger leistungsstarken (und mit enormen Wissenslücken, je nachdem, wann der Wechsel erfolgt).
Ja, aber nur deshalb weil deren Eingruppierung von vorneherein falsch war. Und genau an dieser mangelden Durchlässigkeit krankt das System. Das heisst aber nicht, dass man einen durchschnittlichen Hauptschüler zum Abitur führen kann. Der Zug ist in aller Regel mit der Kindheit abgefahren.
Zitat Vielmehr sollte man den Schüler selbst die Chance lassen, seine Stärken und Schwächen zu erkunden. Dass der ein oder andere sich übernehmen wird und deshalb scheitert, geschenkt, doch scheint mir das immer noch weniger ärgerlich zu sein als ein Mensch, der unter seinen Leistungen bleibt.
Haben Sie mal jemanden scheitern sehen ? Ich meine so richtig ? Ich habe das erlebt, als ich noch Lehre auf der Uni gemacht habe. Da sind dann kleine Häufchen Elend, die nach drei oder sogar fünf Jahren feststellen, dass sie es nicht packen. Und ihrer großen Lebenslüge nicht mehr ausweichen können. Das ist ganz, ganz bitter. Und diese Lüge entsteht, weil man den Betreffenden nie vorher klar gemacht hat, dass sie Grenzen haben. Ich bin der Meinung, wie ich ja schrieb, dass jeder seine Chance haben soll. Das System muss durchlässig sein und jedem sein Potential bieten. Aber dafür darf man nicht damit bezahlen, dass man den einen Illusionen macht oder die anderen in ihrer Entwicklung behindert. Es gibt unterschiedliche Ausprägungen des Verstandes. Das ist nicht nett, nicht gerecht, nicht fair oder sonst etwas, es ist schlicht die Realität.
Zitat von Llarian im Beitrag #51Ursprung des IQs war es die Befähigung vorhezusagen, ob jemand ein Abitur bestehen würde.
Fast. Dazu ist der Stanford-Binet-Test dann nach dem 1. Weltkrieg hauptsächlich eingesetzt worden - & daher kommen auch die breiten Erhebungsgrundlagen, um das über die Jahrzehnte zu vergleichen & z.B. den Flynn-Effekt nachzuweisen. Aber entwickelt worden ist der ab 1900/1908 als allgemeiner psychologischer Test, der weitgehend sprach- & bildungs-unabhängig eingesetzt werden konnte; eingesetzt wurde der zum ersten Mal flächendeckend bei den Rekrutierungen in den USA im 1. Weltkrieg, als man feststellen musste, daß trotz 100 Jahren Schulpflicht bis zum 14. Lebensjahr mindestens ein Drittel bis die Hälfte der Rekruten praktische Analphabeten waren & man subito die Spreu vom Weizen trennen musste.
Ob das dazu geführt hat, daß die Kreativköpfe der lost generation, wie Hemingway, Faulkner, Dos Passos, Dashiell Hammett, Lewis Bromfield, E.E.Cummings, Archibald MacLeish, Olaf Stapledon & Co. zu 110% Sanitätskutscher waren, wär mal ein schönes Thema für eine Diss.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Llarian im Beitrag #51Ich habe das erlebt, als ich noch Lehre auf der Uni gemacht habe. Da sind dann kleine Häufchen Elend, die nach drei oder sogar fünf Jahren feststellen, dass sie es nicht packen. Und ihrer großen Lebenslüge nicht mehr ausweichen können. Das ist ganz, ganz bitter.
Das finde ich ein bisschen hart formuliert. Ich habe selbst erst nach 8 Semestern festgestellt, im falschen Studium zu sein. Es gab zu diesen Zeitpunkt für mich noch andere Alternativen. Eine dieser Alternativen habe ich gepackt. Und auch aus einem gescheiterten Studium kann man eine Menge mitnehmen. Ich habe lange Zeit gedacht, dass so ein verkorkster Lebenslauf Nachteile bei Bewerbungen bringen würde, dem war aber nicht so.
Zitat von xanopos im Beitrag #53 Das finde ich ein bisschen hart formuliert. Ich habe selbst erst nach 8 Semestern festgestellt, im falschen Studium zu sein. Es gab zu diesen Zeitpunkt für mich noch andere Alternativen.
Das mag für Sie gelten, lieber xanopos, aber es gibt eben auch eine ganze Menge Kandidaten, bei denen das nicht der Fall ist. Es geht dabei gar nicht so sehr um das Loch im Lebenslauf, das ist zwar nicht wünschenswert, aber jemand der mit Elan feststellt, dass ihm etwas anderes dann doch mehr liegt, kann mit dem Gemachten immer noch eine Menge erreichen. Das Problem sind Leute, bei denen es weniger darum geht, dass sie für sich eine bessere Alternative gefunden haben, sondern Leute, die daran scheitern, dass sie etwas nicht können, von dem sie dachten, das wäre das Richtige für sie. Da kommt dann ganz schnell Verzweifelung auf, und das wäre vermeidbar, wenn man den Leuten eben auch vorher erklären würde, dass es auch Alternativen zum Studium gibt und ein solches eben nicht etwas für jeden ist.
Zitat Ich habe lange Zeit gedacht, dass so ein verkorkster Lebenslauf Nachteile bei Bewerbungen bringen würde, dem war aber nicht so.
Ohne Ihnen das Selbstvertrauen nehmen zu wollen, dem ist aber tatsächlich ab und zu so. Das hängt einfach vom Job und vom notwendigen Profil ab. Es kann tatsächlich auch ein Vorteil sein, denn es gibt Firmen, die abgebrochene Studenten gerne einstellen, weil diese günstiger sind, aber eventuell doch sehr viel können. Aber ebenso gibt es Jobs, wo ein abgebrochenes Studium eben nicht geht. Gerade Karriere Jobs setzen oftmals einen "makellosen" Lebenslauf vorraus. Jetzt kann es natürlich sein, dass Sie sich dafür nicht interessieren, dann ist das nicht schlimm. Aber ich würde niemandem empfehlen einfach mal so ins Blaue zu studieren, da ist eine ehrliche Lehre (mit eventuell späterem Studium) der bessere Weg.
[quote="xanopos"|p123252 (Edith: Das ist verunglückt. Gemeint ist:#53) Das finde ich ein bisschen hart formuliert. Ich habe selbst erst nach 8 Semestern festgestellt, im falschen Studium zu sein. Es gab zu diesen Zeitpunkt für mich noch andere Alternativen. Eine dieser Alternativen habe ich gepackt. Und auch aus einem gescheiterten Studium kann man eine Menge mitnehmen. Ich habe lange Zeit gedacht, dass so ein verkorkster Lebenslauf Nachteile bei Bewerbungen bringen würde, dem war aber nicht so. [/quote].
Vor 25 Jahren, als DDR-Bürger neu in der Wirtschaft der Bundesrepublik angekommen, äußerte ich mich erstaunt über einige Unternehmerbiografien. Es wimmelte nur so von Studienabbrüchen. Bundesbürger belehrten mich, dass zu jedem erfolgreichen Unternehmer ein Studienabbruch gehört. In der Firma in der ich dann tätig war, war ich von solchen Leuten auch in der Führungsetage umgeben. Das mag heute anders sein. Heute bleibt keiner mehr Sitzen. Alle erreichen den Schulabschluss. Wie das auf den Unis aussieht weiß ich nicht. Wenn ich aber sehe, wer alles einen Studienabschluss hat und was er kann, ahne ich es.
Zitat von Llarian im Beitrag #54Da kommt dann ganz schnell Verzweifelung auf, und das wäre vermeidbar, wenn man den Leuten eben auch vorher erklären würde, dass es auch Alternativen zum Studium gibt und ein solches eben nicht etwas für jeden ist.
Es gibt mit den FHs noch eine gangbaren dritten Weg. Ich kenne beides, und erlaube mir die Bemerkung zwischen einer uni und einer FH liegen Welten. Meine Alternative nach dem erfolglosen Studium war eine FH.
Zitat Ohne Ihnen das Selbstvertrauen nehmen zu wollen, dem ist aber tatsächlich ab und zu so. Das hängt einfach vom Job und vom notwendigen Profil ab.
Es gibt einfach Jobs, die passen nicht zu meiner Persönlichkeit.
Zitat Aber ich würde niemandem empfehlen einfach mal so ins Blaue zu studieren, da ist eine ehrliche Lehre (mit eventuell späterem Studium) der bessere Weg.
Ich kenne auch den umgekehrten Fall, einfach so ins Blaue eine Lehre zu absolvieren. Lehre mit Studium finde ich heute sehr reizvoll, an der FH hatten wir ein solchen Falle, wo andere Studenten erst ihre Karriere starten, hatte der bereits 10 Jahre fach-einschlägige Vollzeitberufserfahrung bei einem Weltkonzern. Andererseits hatte er nur eine mathematische Minimalbildung für einen MSc.
Zitat von xanopos im Beitrag #53 Ich habe lange Zeit gedacht, dass so ein verkorkster Lebenslauf Nachteile bei Bewerbungen bringen würde, dem war aber nicht so.
Ohne Ihnen das Selbstvertrauen nehmen zu wollen, dem ist aber tatsächlich ab und zu so. Das hängt einfach vom Job und vom notwendigen Profil ab.
Es gibt viele Stellen, da ist ein abgeschlossenes Studium einfach Voraussetzung.
Aber wenn es nur darum geht, ob man vor dem Studienabschluss ein bißchen was unproduktives gemacht hat (z.B. das erste Studium abgebrochen, dann 1 Jahr Weltreise und dann ein anderes Studium begonnen und dieses dann ordentlich abgeschlossen), dann mag das bei der allerersten Stelle nach dem Studium vielleicht noch ein kleines Problem sein. Aber eigentlich nur deshalb, weil man dann eben schon relativ alt ist. Aber spätestens nach dem ersten Jobwechsel werden solche leichten Unebenheiten im Lebenslauf kein Problem mehr sein.
Wie insgesamt die Details des Studiums im weiteren Lebensweg unwichtiger werden. Was Ihre Abinoten waren, interessiert schon bei der ersten Stelle nach dem Studium nicht mehr. Und ob sie nun mit guten oder schlechten Noten von der Uni abgegangen sind und ob das 1 Semester länger gedauert hat, interessiert 15 Jahre später kaum noch einen Personaler. Da ist nur interessant, DASS sie einen Abschluss haben. Und natürlich die beruflichen Stationen.
Zitat von xanopos im Beitrag #56 Es gibt mit den FHs noch eine gangbaren dritten Weg.
Wenn man sich den dann noch leisten kann. Bafög gibt es in aller Regel nicht für ein Zweitstudium, dass erst mit drei Jahren Verspätung kommt. Die Eltern haben auch nur eine begrenzte Verpflichtung. Alles ist möglich, aber es wird immer schwerer, und das dann bei Leuten, die ohnehin vielleicht nicht zu dem obersten Prozent der Intelligenzverteilung gehören (Anwesende ausgenommen. :) ).
Zitat Es gibt einfach Jobs, die passen nicht zu meiner Persönlichkeit.
Das ist sicher richtig. Aber es gibt mit Sicherheit auch welche, die zu einem passen, zu dem man aber nicht die passende Qualifikation aufweist. Ich will Ihnen absolut nicht nahe treten, lieber xanopos, darum erlauben Sie mir ein bischen von Ihnen persönlich wegzulenken: Ich kenne einige Leute -gar nicht so wenige-, die arbeiten in der IT. Teilweise mit Ausbildung, teilweise mit abgebrochenen Studium. Die tragen teilweise eine sehr große Verachtung für Studierte auf. Und sie beschwören gerne, dass Sie diese Jobs ja auch nie machen wollten, oftmals weil "da ja ohnehin nur heisse Luft produziert wird, während im Support hart gearbeitet wird". Das Sein schafft Bewusstsein und vielfach lehnen wir manche Jobs ab, weil wir das Zeug dazu gar nicht haben. Kaum einer von uns will Vorstandsvorsitzender werden. Aus mannigfaltigen Gründen. Aber wenn man ehrlich ist, hat das oft damit zu tun, dass auch kaum einer von uns das Zeug dazu hat. Wir machen blöde Sprüche über Winterkorn, Sommer und Konsorten, und machen uns selten Gedanken wie hart es ist dort hinzukommen und wie wenig wir selber das schaffen würden, wenn wir denn wollten. Und dann sagt man sich gerne: Ich will ja gar nicht. Mag stimmen. Was aber auch stimmt, ist: Ich kann ja gar nicht.
Zitat Lehre mit Studium finde ich heute sehr reizvoll,
Das finde ich inzwischen auch, in meiner Zeit gab es das aber eher selten. Berufsbegleitendes Studium finde ich sehr attraktiv.
Zitat von Llarian im Beitrag #58Wenn man sich den dann noch leisten kann.
Man wird es sich mit 25 fast leisten müssen, wenn man nur ein abgebrochenes Studium und keine anderweitige Ausbildung hat.
Zitat Bafög gibt es in aller Regel nicht für ein Zweitstudium, dass erst mit drei Jahren Verspätung kommt.
Ich persönlich habe mich ohne Beihilfen wohler und frier gefühlt.
Zitat Die Eltern haben auch nur eine begrenzte Verpflichtung.
Da einige FH-Studiengänge in berufsbegleitend angeboten werden, sehe ich hier weniger ein Problem.
Zitat Alles ist möglich, aber es wird immer schwerer, und das dann bei Leuten, die ohnehin vielleicht nicht zu dem obersten Prozent der Intelligenzverteilung gehören (Anwesende ausgenommen. :) ).
Das oberste Prozent finden Sie in der Regel nicht an der FH. Wer das Abi schafft, hat das nötige Rüstzeug auch eine FH zu schaffen.
Zitat Über(s)leben. Die deutsche Bildungsministerin wünscht sich ein neues Fach Alltagswissen. An einer Wiener Schule werden Schüler bereits auf die Herausforderungen des Lebens vorbereitet.
Zitat Es reicht vom Bankwesen (Kredite, Sparen, Onlinebanking) über die Bewerbung (wenn möglich inklusive fiktivem Bewerbungsgespräch mit Unternehmern) bis zu Benehmen. „Wenn sie das erste Gespräch versemmeln, weil sie sich nicht benehmen, bringt es nichts, wenn sie Lohnzettel lesen können.“
Da läuft im Schulwesen gewaltig etwas falsch, wenn 16-jährige Gymnasiasten nicht wissen, dass man sich ab und zu benehmen muss.
Zitat von xanopos im Beitrag #60Alltagswissen, die Dritte:
Zitat Über(s)leben. Die deutsche Bildungsministerin wünscht sich ein neues Fach Alltagswissen. An einer Wiener Schule werden Schüler bereits auf die Herausforderungen des Lebens vorbereitet.
Zitat Es reicht vom Bankwesen (Kredite, Sparen, Onlinebanking) über die Bewerbung (wenn möglich inklusive fiktivem Bewerbungsgespräch mit Unternehmern) bis zu Benehmen. „Wenn sie das erste Gespräch versemmeln, weil sie sich nicht benehmen, bringt es nichts, wenn sie Lohnzettel lesen können.“
Da läuft im Schulwesen gewaltig etwas falsch, wenn 16-jährige Gymnasiasten nicht wissen, dass man sich ab und zu benehmen muss.
Dass Benehmen Glüchssache ist, sollte sich rumgesprochen haben Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt's bestimmt an der Badehose. Im Falle der Schüler sind die Eltern in der Pflicht, nicht die Schule. Einem Lehrer eines meiner Kinder musste ich das mal explizit deutlich machen. Meine Frau war nicht gerade begeistert, weiß sie doch, dass ich dazu neige, "mit dem Hammer" zu philosophieren/dozieren.
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