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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 4.750

30.09.2014 20:54
Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Mein Mitautor Erling Plaethe und ich habe uns ein paar Gedanken zu den Distanzierungen der Islamverbände vom Terror der ISIS gemacht. Wir haben unterschiedliche Standpunkte und daher beschlossen diese gemeinsam zu veröffentlichen. Erlings Standpunkt findet sich hier, der von Llarian hier.

Wir freuen uns über eine rege Diskussion, aufgrund der nicht ganz unemotionalen Natur des Thema bitten wir an dieser Stelle noch einmal explizit darum sich an die Forumsregeln zu halten. Persönliche Beleidigungen wie auch pauschale Verunglimpfungen werden wir nicht dulden und gerade in diesem Zusammenhang genau hinschauen. Deshalb die Bitte an die Zimmersleute: Wenn im Zweifel, vielleicht noch einmal den Beitrag überarbeiten. Ansonsten, wie bereits geschrieben, freuen wir uns über rege Teilnahme.

Yossarian Offline




Beiträge: 99

30.09.2014 22:12
#2 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Lieber Llarian, lieber Erling Plaethe,

vielen Dank für diese Beiträge. Interessant finde ich, dass Sie beide an die Zimmerleute vorab einen Appell richten, man möge sich des heiklen Themas "behutsam" und überlegt annehmen, mit Verweis auf die Forumsregeln. Was schon einmal sehr viel über "uns" aussagt. Es ist ein Eiertanz.

Yossarian

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

30.09.2014 22:28
#3 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Zitat von Yossarian im Beitrag #2
Lieber Llarian, lieber Erling Plaethe,

vielen Dank für diese Beiträge. Interessant finde ich, dass Sie beide an die Zimmerleute vorab einen Appell richten, man möge sich des heiklen Themas "behutsam" und überlegt annehmen, mit Verweis auf die Forumsregeln. Was schon einmal sehr viel über "uns" aussagt. Es ist ein Eiertanz.

Yossarian

Eigentlich sagt es gar nichts über die Zimmerleute aus, sondern mehr über uns.
Wir wissen nach einem internen Probedurchgang wie heiß dieses Thema diskutiert werden kann.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.750

30.09.2014 23:12
#4 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Zitat Erling Plaethe im Blogbeitrag


Warum wollen wir im Westen uns in eine Islaminterpretation einmischen?
Und vor allem: Warum die Interpretation der Barbaren übernehmen? Wenn es auch andere gibt?


Die Einschätzung deckt sich weitgehend mit der von BHL:

Zitat La Règle du Jeu, 30 Sept 14:
Un nombre grandissant d’autorités spirituelles se décident enfin à condamner, du Caire à Riyad et Jakarta, les crimes d’un islamisme pour lequel elles ont eu, jusqu’ici, bien des indulgences.

Un mouvement naît à Londres où des milliers de gens clament, sur la Toile, leur refus de voir les meurtres, les décapitations en série, les appels à la guerre sainte lancés depuis l’Irak, se perpétrer en leur nom.


Angesichts des Sachverhalts, daß wir damit leben müssen, daß es Sache der Muslims ist, eine Haltung dazu zu finden & wir dazu schlicht nichts beitragen können, kann man das für eine akzeptable Position von "uns", vom "Westen" halten, vielleicht die einzige, die sowohl den "westlichen Werten" als auch dem Selbstverständnis des Islam (das es ja offensichtlich gibt) als gemeinsame Basis möglich ist. Ob man das dann positiv verbucht oder resigniert als völlig unzureichenden Minimalkonsens, steht auf einem ganz andern Blatt.

Andererseits erinnert die Forderung, die Rede über den Islam - samt seinen Lebenswirklichkeiten & Auswirkungen, den Moslems - und in Sachen "Islaminterpetation" dann ehen den Glaubensspezialisten zu überlassen, doch an die alte Forderung, das Urteil über den Sozialismus dürfte nur von Sozialisten gefällt werden. Da war der Schluß, daß Stalin & Mao, Rückständigkeit & Diktatur nichts mit dem Sozialismus zu hatten, auch eher angetan, den Blick auf die wirklichen Verhältnisse zu trüben.

Es bleibt ja die Frage, warum gerade der Islam so leicht in Gewalt gegen die eigenen Gläubigen wie die "Ungläubigen" umschlägt, warum er sich so schwer mit allen Facetten der Aufklärung und der Bürgerrechte tut, warum er sich so schwer mit der Herausbildung ziviler Institutionen tut, warum die Ansätze zu einer Zivilgesellschaft & einer "civil religion" in den muslimischen Gesellschaften in der Nachfolgegeneratio so oft in religiösen Fanatismus umzuschlagen drohen, warum

Zitat
Vielen Muslimen [...] diese Distanzierung offenbar nur möglich [ist] wenn "ihr" Islam nicht mit dem der Barbaren in Verbindung gebracht wird.


Es gibt ja ernsthafte & gut begründete Antworten, von Siegfried Kohlhammer über Gilles Kepel bis Bernard Lewis. In der Regel sind sie von Nichtmuslimen erstellt. Sie aus dem Diskurs auszuklammern, mag durchaus auf kurze Distanz förderlich sein. (Es ist allerdings zu befürchten, daß auf der anderen Seite ein solches "kommunikatives Beschweigen" im Sinn Hermann Lübbes nur zur Fortsetzung des bisherigen Beseitekehrens unpassender Realitäten darstellen könnte). Auf lange Sicht werden diese Aspekte nicht außen vor zu halten sein.

123 Offline



Beiträge: 287

30.09.2014 23:43
#5 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Zitat
Ich muss an dieser Stelle zugeben, dass das ganze unfair ist. Denn die Islamverbände könnten sehr wenig tun, um mich zu überzeugen, dass diese Distanzierung so ehrlich ist, wie sie klingen soll.



Doch, könnten sie. Indem sie zugeben, daß der IS exakt das kopiert, was der Prophet mit Menschen machte, die er Ungläubige nannte.
Als nächstes müssen die Islamverbände den Propheten für seine Verbrechen verurteilen, und ihn nicht länger als Vorbild und fehlerfreie Figur beschreiben.

Tun sie aber nicht. Sie verurteilen nur den IS, nicht aber dessen Inspiration und Legitimation.

Natürlich kommt der IS den Islamverbänden ungelegen. Es klappt so schön mit der Ausbreitung des Islam im gesamten Westen.
Politik und Medien hat man voll auf seiner Seite, und die Propagandamaschinerie, welche uns den Islam als die Religion des
Friedens und der Toleranz schlechthin verhauft, lässt schon längst keine abweichende Meinung mehr aufkommen, bzw. macht die
äußerst seltenen Abweichler konzertiert nieder.

Jetzt gilt es den westlichen Bevölkerungen einzureden, daß der IS eben nicht islamisch sei. Dies wird gelingen, weil auch
die westlichen Herrschaftseliten in Politik und Medien uns viel zu lange erzählt haben, die Ausbreitung des Islam im Westen
hätte keinerlei negative Implikationen. Jeder Hinweis auf die in den islamischen Schriften festgelegte Negativhaltung gegenüber
Juden, Homosexuellen, Frauen, Atheisten, Polytheisten, strikter Ablehnung des Menschenrechtes auf Meinungsfreiheit, wird abgetan als Form psychischer Erkrankung, der Islamophobie. Sich für all diese vom Islam diskriminierten Personengruppen einzusetzen gilt inzwischen bei nahezu allen Politikern und Medien als Form des Rechtsextremismus.

Nun bestätigt der IS jedoch all diese als Phobien diffamierten, begründeten Einschätzungen als
Realität. Bestätigt daß der Koran immer wieder als Inspiration und Legitimation für die Taten des IS, Boko Haram, Al Kaida, Taliban, usw., dient. Ohne den Koran gäbe es all diese Gruppierungen nicht, die man im Westen fälschlich als Terroristen bezeichnet. Denn selbst sehen sie sich nur als konsequente Muslime, die genau das tun, was der Koran lehrt und der Prophet
vorgelebt hat.

Das führt im Westen bei jedem Terroranschlag und jeder Gräueltat zum doppelten Erfolg für den Islam:

Die westliche Herrschaftselite würde ihre Glaubwürdigkeit verlieren, stellte sich heraus, daß ihre Hofierung und massiv unterstützte Ausbreitung des Islam zu einem Verlust an Menschenrechten führt.

Unabhängig von den islamischen Lobbyisten betreibt die politmediale Elite aus Eigeninteresse umso mehr pro-islamische Propaganda, je konträrer sich dieser zu den Menschenrechten zeigt.
Dieses Muster ist seit 2001 durchgehend erkennbar, und verstärkt sich ständig.
Die Realität in den Köpfen der Menschen durch Propaganda zu ersetzen, war übrigens zentrales Machtinstrument in den sozialistischen Diktaturen, und ist im heutigen Westen ebenfalls Standard - nicht nur beim Thema Islam, sondern bei praktisch allem, worauf linke Parteien ihren Herrschaftsanspruch gründen: Klimawandel, angebliche Armut im Turbosozialstaat, Masseneinwanderung sei kein Problem, Euro sichert den Frieden, usw.
Politmediale Gleichschaltung total, immer lauter, immer brüllender - jeden Tag.

Anschläge im Westen, speziell gegen Einzelpersonen die für die Wahrung der Menschenrechte eintreten, erzielen zugleich einen
Einschüchterungseffekt. Was unsere Medien niemals erwähnen, und somit faktisch zensieren: Schon der Prophet ließ Kritiker gezielt durch Attentäter ermorden, was von keinem der Islamverbände verurteilt wird - darum auch keine Solidarisierung mit z.B. dem Mohammed-Karikaturisten Westergard ???

Man kann die Formel des Machterhaltes der politmedialen Elite ableiten: Je umfassender islamischer Terror ausgeübt wird, umso mehr Einschüchterung, und gleichzeitig umso mehr pro-islamische Propaganda durch westliche Politik und Medien. Die Umwandlung der westlichen Gesellschaften in islamische Werte- und Rechtssysteme ist nicht mehr aufzuhalten, und wird von Politik und Medien massivst unterstützt. In weniger als 20 Jahren hat sich der Westen dem Islam in seinen Werten so sehr angenähert, daß er praktisch scharia-konform sein wird. Dieser Wertewandel wird nahezu reibungslos ablaufen, und ist in den Leitmedien bereits parktisch vollständig implementiert (absolut keine Analyse oder Kritik am Islam, kein Unterschied zu einem islamischen Staat)

PS.1: Warum sagen die Islamverbände nie, z.B. an den IS gerichtet, daß sie den Islam falsch verstehen, sondern nur an uns Ungläubige? Würde der IS sich ändern aufgrund dieser Hinweise, bräuchte es keine Aufklärung an islamfeindliche Ungläubige mehr.
PS.2: Ok, der IS ist also unislamisch, aber das menschenverachtende Saudi-Arabien, versteht man dort den Islam auch falsch ?
Das hat noch kein Islamverband behauptet, zugleich stehe man aber hinter dem GG. Dann aber müsste man den Saudi-Islam doch ablehnen, oder nicht ? Aber niemals wird ein westlicher Journalist so gemeine Fragen an einen Islamlobbyisten richten.

PS.3: "Islamfeindlichkeit". Wird einfach mal so behauptet. Moslems sind natürlich nie und nirgends "feindlich" gegenüber anderem und anderen, niemals rassistisch, frauenfeindlich, homosexuellenfeindlich, fremdenfeindlich, judenfeindlich, rechtsradikal, usw.
Während man westliche Bevölkerungen nur so mit moralischen Deklassierungen überschüttet, verhalten sich Moslems gemäß unseren
Medien und Politikern durchweg moralisch einwandfrei. Eine derartig polarisierte Darstellung von Bevölkerungsgruppen ist übrigens ein Merkmal quasi rassistischer Denk- und Deutungsstrukturen.

PS.4: Moralische Maßstäbe komplett konträr angewandt: Jeder Hinweis auf Menschenrechtsfeindlichtkeit im Islam und im Verhalten von Moslems wird moralisch abgewertet und delegitimiert als Versuch, das angeblich friedliche Miteinander zu gefährden, als gefährlich, weil Vorurteile schürend ect.
Umgekehrt gilt das nicht: Wenn man der Ursprungsbevölkerung ständig Fremdenfeindlichkeit, Islamfeindlichkeit, Rassismus ect. vorwirft, tagtäglich, schürt das dann nicht Ressentiments bei Moslems gegen die Ungläubigen ? Natürlich nicht ! Dies zu unterstellen ist eine gefährliche, vorurteilsvolle Pauschalierung - allerdings nur angewandt bei Moslems.
Bei Nicht-Moslems haben unsere Politiker und Journalisten diesbezüglich keine Hemmungen, denn es geht um Einschüchterung zwecks Sicherung ihres Herrschaftsanspruches. Vom Zweck her gesehen löst sich Widerspruch und Doppelmoral somit auf.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

01.10.2014 01:01
#6 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
[...] pauschale Verunglimpfungen werden wir nicht dulden [...]

Keine Koran-Zitate?

AldiOn Offline




Beiträge: 983

01.10.2014 03:26
#7 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Zitat von Hausmann im Beitrag #6
Zitat von Llarian im Beitrag #1
[...] pauschale Verunglimpfungen werden wir nicht dulden [...]

Keine Koran-Zitate?

__________________________________________
Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

01.10.2014 05:58
#8 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #4


Zitat
Vielen Muslimen [...] diese Distanzierung offenbar nur möglich [ist] wenn "ihr" Islam nicht mit dem der Barbaren in Verbindung gebracht wird.


Es gibt ja ernsthafte & gut begründete Antworten, von Siegfried Kohlhammer über Gilles Kepel bis Bernard Lewis. In der Regel sind sie von Nichtmuslimen erstellt. Sie aus dem Diskurs auszuklammern, mag durchaus auf kurze Distanz förderlich sein. (Es ist allerdings zu befürchten, daß auf der anderen Seite ein solches "kommunikatives Beschweigen" im Sinn Hermann Lübbes nur zur Fortsetzung des bisherigen Beseitekehrens unpassender Realitäten darstellen könnte). Auf lange Sicht werden diese Aspekte nicht außen vor zu halten sein.


Da gebe ich Dir Recht, lieber Ulrich, wie auch Deinem gesamten Beitrag. Mir geht es bei meinem Standpunkt auch nicht um ein Beschweigen. Mir sind die Fakten aus dem Koran und der Entstehungsgeschichte des Islam bekannt. Mir geht es um eine unterschiedliche Gewichtung. Um die Ermöglichung einer Distanzierung ohne eine solche vom Glauben an sich zu verlangen. Der Islam ist eine problematische Religion und in seiner Geschichte ist er Nachweis eine Religion des Friedens zu sein, m.E. schuldig geblieben. Es geht aber eben auch die Religion des einzelnen Bürgers um den privaten Teil. Ein Bürger mag vielleicht noch eher vereinen können was unvereinbar erscheint. Und viele solche muslimischen Bürger sind dann der Schlüssel zur Überwindung. Wenn ein solcher Prozess jetzt durch einen Vorsitzenden eines großen islamischen Verband angestoßen wird, sind das gute Möglichkeiten einen solchen Prozess auszubauen. Diese Chance darf man nicht vertun, denke ich.
Zu dem Vergleich Religion-Ideologie:
Es ist unumstritten, dass der Islam, im Gegensatz zu anderen Religionen, eine politische Ideologie in sich trägt. Trotzdem ist er in erster Linie eine Religion. Hier liegt wieder die Möglichkeit der Trennung. Die wird durchaus von gläubigen Muslimen in Nordamerika und Europa genutzt. Von einer Mehrheit. Was mir zeigt, dass diese Trennung keine Utopie ist. Und wenn eine Trennung möglich ist, ist der Vergleich nur noch bedingt möglich.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

01.10.2014 06:03
#9 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #7
Zitat von Hausmann im Beitrag #6
Zitat von Llarian im Beitrag #1
[...] pauschale Verunglimpfungen werden wir nicht dulden [...]

Keine Koran-Zitate?


Ja, der war gut.
Zitate aus seriösen Quellen gehören natürlich nicht zu Verunglimpfungen. Aber den beiden Autoren sind auch die explizitisten Zitate bekannt, davon kann ausgegangen werden.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

01.10.2014 06:11
#10 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Zitat von 123 im Beitrag #5

Zitat
Ich muss an dieser Stelle zugeben, dass das ganze unfair ist. Denn die Islamverbände könnten sehr wenig tun, um mich zu überzeugen, dass diese Distanzierung so ehrlich ist, wie sie klingen soll.


Doch, könnten sie. Indem sie zugeben, daß der IS exakt das kopiert, was der Prophet mit Menschen machte, die er Ungläubige nannte.
Als nächstes müssen die Islamverbände den Propheten für seine Verbrechen verurteilen, und ihn nicht länger als Vorbild und fehlerfreie Figur beschreiben.

Tun sie aber nicht. Sie verurteilen nur den IS, nicht aber dessen Inspiration und Legitimation.

Natürlich kommt der IS den Islamverbänden ungelegen. Es klappt so schön mit der Ausbreitung des Islam im gesamten Westen.
Politik und Medien hat man voll auf seiner Seite, und die Propagandamaschinerie, welche uns den Islam als die Religion des
Friedens und der Toleranz schlechthin verhauft, lässt schon längst keine abweichende Meinung mehr aufkommen, bzw. macht die
äußerst seltenen Abweichler konzertiert nieder.

Jetzt gilt es den westlichen Bevölkerungen einzureden, daß der IS eben nicht islamisch sei. Dies wird gelingen, weil auch
die westlichen Herrschaftseliten in Politik und Medien uns viel zu lange erzählt haben, die Ausbreitung des Islam im Westen
hätte keinerlei negative Implikationen. Jeder Hinweis auf die in den islamischen Schriften festgelegte Negativhaltung gegenüber
Juden, Homosexuellen, Frauen, Atheisten, Polytheisten, strikter Ablehnung des Menschenrechtes auf Meinungsfreiheit, wird abgetan als Form psychischer Erkrankung, der Islamophobie. Sich für all diese vom Islam diskriminierten Personengruppen einzusetzen gilt inzwischen bei nahezu allen Politikern und Medien als Form des Rechtsextremismus.

Nun bestätigt der IS jedoch all diese als Phobien diffamierten, begründeten Einschätzungen als
Realität. Bestätigt daß der Koran immer wieder als Inspiration und Legitimation für die Taten des IS, Boko Haram, Al Kaida, Taliban, usw., dient. Ohne den Koran gäbe es all diese Gruppierungen nicht, die man im Westen fälschlich als Terroristen bezeichnet. Denn selbst sehen sie sich nur als konsequente Muslime, die genau das tun, was der Koran lehrt und der Prophet
vorgelebt hat.

Das führt im Westen bei jedem Terroranschlag und jeder Gräueltat zum doppelten Erfolg für den Islam:

Die westliche Herrschaftselite würde ihre Glaubwürdigkeit verlieren, stellte sich heraus, daß ihre Hofierung und massiv unterstützte Ausbreitung des Islam zu einem Verlust an Menschenrechten führt.

Unabhängig von den islamischen Lobbyisten betreibt die politmediale Elite aus Eigeninteresse umso mehr pro-islamische Propaganda, je konträrer sich dieser zu den Menschenrechten zeigt.
Dieses Muster ist seit 2001 durchgehend erkennbar, und verstärkt sich ständig.
Die Realität in den Köpfen der Menschen durch Propaganda zu ersetzen, war übrigens zentrales Machtinstrument in den sozialistischen Diktaturen, und ist im heutigen Westen ebenfalls Standard - nicht nur beim Thema Islam, sondern bei praktisch allem, worauf linke Parteien ihren Herrschaftsanspruch gründen: Klimawandel, angebliche Armut im Turbosozialstaat, Masseneinwanderung sei kein Problem, Euro sichert den Frieden, usw.
Politmediale Gleichschaltung total, immer lauter, immer brüllender - jeden Tag.

Anschläge im Westen, speziell gegen Einzelpersonen die für die Wahrung der Menschenrechte eintreten, erzielen zugleich einen
Einschüchterungseffekt. Was unsere Medien niemals erwähnen, und somit faktisch zensieren: Schon der Prophet ließ Kritiker gezielt durch Attentäter ermorden, was von keinem der Islamverbände verurteilt wird - darum auch keine Solidarisierung mit z.B. dem Mohammed-Karikaturisten Westergard ???

Man kann die Formel des Machterhaltes der politmedialen Elite ableiten: Je umfassender islamischer Terror ausgeübt wird, umso mehr Einschüchterung, und gleichzeitig umso mehr pro-islamische Propaganda durch westliche Politik und Medien. Die Umwandlung der westlichen Gesellschaften in islamische Werte- und Rechtssysteme ist nicht mehr aufzuhalten, und wird von Politik und Medien massivst unterstützt. In weniger als 20 Jahren hat sich der Westen dem Islam in seinen Werten so sehr angenähert, daß er praktisch scharia-konform sein wird. Dieser Wertewandel wird nahezu reibungslos ablaufen, und ist in den Leitmedien bereits parktisch vollständig implementiert (absolut keine Analyse oder Kritik am Islam, kein Unterschied zu einem islamischen Staat)

PS.1: Warum sagen die Islamverbände nie, z.B. an den IS gerichtet, daß sie den Islam falsch verstehen, sondern nur an uns Ungläubige? Würde der IS sich ändern aufgrund dieser Hinweise, bräuchte es keine Aufklärung an islamfeindliche Ungläubige mehr.
PS.2: Ok, der IS ist also unislamisch, aber das menschenverachtende Saudi-Arabien, versteht man dort den Islam auch falsch ?
Das hat noch kein Islamverband behauptet, zugleich stehe man aber hinter dem GG. Dann aber müsste man den Saudi-Islam doch ablehnen, oder nicht ? Aber niemals wird ein westlicher Journalist so gemeine Fragen an einen Islamlobbyisten richten.

PS.3: "Islamfeindlichkeit". Wird einfach mal so behauptet. Moslems sind natürlich nie und nirgends "feindlich" gegenüber anderem und anderen, niemals rassistisch, frauenfeindlich, homosexuellenfeindlich, fremdenfeindlich, judenfeindlich, rechtsradikal, usw.
Während man westliche Bevölkerungen nur so mit moralischen Deklassierungen überschüttet, verhalten sich Moslems gemäß unseren
Medien und Politikern durchweg moralisch einwandfrei. Eine derartig polarisierte Darstellung von Bevölkerungsgruppen ist übrigens ein Merkmal quasi rassistischer Denk- und Deutungsstrukturen.

PS.4: Moralische Maßstäbe komplett konträr angewandt: Jeder Hinweis auf Menschenrechtsfeindlichtkeit im Islam und im Verhalten von Moslems wird moralisch abgewertet und delegitimiert als Versuch, das angeblich friedliche Miteinander zu gefährden, als gefährlich, weil Vorurteile schürend ect.
Umgekehrt gilt das nicht: Wenn man der Ursprungsbevölkerung ständig Fremdenfeindlichkeit, Islamfeindlichkeit, Rassismus ect. vorwirft, tagtäglich, schürt das dann nicht Ressentiments bei Moslems gegen die Ungläubigen ? Natürlich nicht ! Dies zu unterstellen ist eine gefährliche, vorurteilsvolle Pauschalierung - allerdings nur angewandt bei Moslems.
Bei Nicht-Moslems haben unsere Politiker und Journalisten diesbezüglich keine Hemmungen, denn es geht um Einschüchterung zwecks Sicherung ihres Herrschaftsanspruches. Vom Zweck her gesehen löst sich Widerspruch und Doppelmoral somit auf.


Lieber 123,
der Westen kann nicht eine ganze Religion bekämpfen, was er auch gar nicht wollen würde nehme ich mal an, und den islamischen Terror. Es ist auch aus strategischer Sicht klüger sich auf das zu konzentrieren was machbar, unbedingt notwendig und sinnvoll ist.
Sonst enden wir in einem Kulturkampf. Dessen Ergebnis, und das war unsere Religion, war der Dreißigjährige Krieg. Und die nachfolgenden Kulturkämpfe waren ebenfalls verheerend.

Viele Grüße, Erling Plaethe

123 Offline



Beiträge: 287

01.10.2014 08:46
#11 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Zitat
der Westen kann nicht EINE ganze Religion bekämpfen, was er auch gar nicht wollen würde nehme ich mal an, und den islamischen TERROR. Es ist auch aus strategischer Sicht klüger sich auf das zu konzentrieren was machbar, unbedingt notwendig und sinnvoll ist.
Sonst enden wir in einem Kulturkampf. Dessen Ergebnis, und das war UNSERE Religion, war der Dreißigjährige Krieg. Und die nachfolgenden Kulturkämpfe waren ebenfalls verheerend.




Lieber Elring Plaethe

Machbar, unbedingt notwendig und sinnvoll wäre durchaus, die Menschenrechte als klaren Rahmen für die Religionsfreiheit zu definieren.
Stellt man die Religionsfreiheit jedoch über die Menschenrechte, schafft man diese ab. Natürlich gäbe es dann Proteste. Na und ?
Jeder Moslem dem es hier nicht gefällt, kann ja wieder nach Saudi oder zum IS auswandern. Das Problem wäre zumindest innerhalb Europas gelöst. Doch grade die massenhafte Einwanderung grade auch religiös fundamentalistischer Moslems ist von Medien und Politik hoch erwünscht zwecks mehr kultureller Vielfalt.

Was von einer Korrektur der bisherigen Entwicklung abhält ist demnach garnicht der Islam, sondern der Selbsthaß innerhalb der westlichen Zivilisation, aufgrund der kulturellen Totaldominanz der antiwestlichen linken 68iger und ihrer Zöglinge, plus der orientierungslosen Mitläufer.

Die implementierten Deutungsmuster für den Konfliktfall sind einfach und effizient: Jedes Beharren auf Grund- und Menschenrechten gilt als fremdenfeindlich, rassistisch, rechts, und überhaupt haben wir hier Religionsfreiheit.


Deshalb akzeptieren wir das Kritiktabu am Propheten, und das obwohl Koran und Sunna angefüllt sind von judenfeindlichen Inhalten, und der Prophet Juden vertreiben, enteignen, versklaven und umbringen ließ. Wir ignorieren, daß die Naziverbrecher mit dem sunnitischen Islam verbündet waren, und Grundlage hierfür genau diese Judenfeindlichkeit war.

Wir akzeptieren die islamische Geschlechterapartheid, daß Frauen während ihrer Periode als unrein gelten, in der Moschee nur einen Nebenraum haben - noch nie wurde kritisiert, daß der Hauptraum dieser "Gotteshäuser" ausschließlich Männern vorbehalten ist. Niemand sieht darin Frauendiskriminierung, wohl aber im Umstand, daß Frauen keine 50% der Vorstände in DAX-Unternehmen stellen.

Man stelle sich vor, jemand aus dem Westen würde äquivalente Standpunkte vertreten und sich nicht auf den Islam berufen - diese Person wäre zutiefst verachtet und ausgegrenzt.

Bei allem was den Islam betrifft gelten zweckbedingt jedoch komplett andere Maßstäbe. Das bedeutet eine Verschiebung der Werte hin zum Islam, und ein Abrücken von den Menschenrechten. Doch letztere sind von Medien und Politik auch ohne Islam im Zuge des nach links
gerichteten Wertewandels ausgehöhlt.

Eine positive Einstellung zur westlichen Zivilisation würde das nötige Selbstbewusstsein beinhalten, die man braucht um z.B. die islamische Geschlechterapartheid, oder das Verbot den Islam zu verlassen, abzulehnen.
Man könnte Moslems so ansprechen, daß man sie als Individuum hier willkommen heißt, daß sie hier die Rechte auf Entfaltung ihrer Persönlichkeit und Individualität gewahrt erleben, befreit von den Zwängen des Islam. Man könnte eine Zuwanderung der Islam-Aussteiger haben, wenn man nur wöllte.

Man könnte durchaus von allen islamischen Staaten die Abschaffung der Scharia verlangen, bei China und Russland hält man doch auch ständig Vorträge über die Menschenrechte.

Mir sind immer wieder Ex-Moslems begegnet, die es satt hatten sich von diesem Glaubens- und Rechtssystem ihr Leben diktieren zu lassen.
Warum spricht man nicht diese Menschen an, sondern immer nur die radikalen wie man sie in den Islamverbänden findet ?

Weil der linksgeprägte Westen in einer antiwestlichen Zivilisation etwas grundsätzlich Positives sieht, eine positive Einstellung zur eigenen Zivilisation jedoch den Ruch der postkolonialer Arroganz und Überheblichkeit hat. Paradoxerweise wird der Islam aus einem gutmenschlich-gönnerhaften Blickwinkel von oben herab als klein, schwach, behütenswert wahrgenommen, dabei ist der Westen schwach und die islamische Welt strotzt vor Selbstbewusstsein und Zuversicht. Eine fatale Selbsttäuschung.

Die westliche Zivilisation kann nur überleben, wenn sie wieder eine befürwortende Haltung zu sich selbst findet. D.h. im weitesten Sinne müssen linke Denk- und Deutungsmuster ihre Dominanz verlieren.
Da es jedoch noch nicht einmal im Ansatz eine solche Bewegung im Westen gibt, geschweige denn Sozialisationsinstanzen wie Schulen, Universiäten, und insbesondere Medien, besteht praktisch keine Chance auf eine solche Entwicklung.

Die Ausbreitung des Islam in seinen schariakonformen Varianten, wie sie von den sunnitisch-schiitischen Islamverbänden repräsentiert werden, ist vor allem Folge der westlichen Selbstnegation. So lange diese besteht, breitet sich das Wertesystem des Islam aus, das in einem demokratischen System schon bald gesetzgebend wirksam sein wird. Wie gesagt, in weniger als 20 Jahren wird Europa schariakonform sein. Und fast alle werden das gut finden.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.867

01.10.2014 09:51
#12 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Zitat von 123 im Beitrag #11
Die westliche Zivilisation kann nur überleben, wenn sie wieder eine befürwortende Haltung zu sich selbst findet. D.h. im weitesten Sinne müssen linke Denk- und Deutungsmuster ihre Dominanz verlieren.
Über das Überleben der westlichen Zivilisation zu spekulieren traue ich mich nicht, immerhin hat sie die Welt bis heute in sehr großen Teilen überzogen. Sie scheint also per se bisher nicht unerfolgreich gewesen zu sein. Allerdings ist die Feststellung, dass sie derzeit keine befürwortende Haltung zu sich selbst hat, möglicherweise der zentrale Punkt in allen politischen und gesellschaftlichen Debatten. Jeder Psychologe wird wahrscheinlich bestätigen können, dass mit einer Person, welche sich selbst nicht liebt, nur schwer ein Auskommen zu finden ist. Das gilt im übertragenen Sinne derzeit für unsere Gesellschaft. Wohin das führen wird, finde ich eher schwer zu sagen.

Wohin es allerdings ziemlich sicher führt ist, dass zwischen der eigenen Position und anderen Positionen nie auf Augenhöhe argumentiert wird, und dabei verliert als erstes die Sache an sich. Das gilt für das Thema Islam, wie für fast alle Themen, die uns heutzutage gesellschaftspolitisch so sehr umtreiben.

Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Fluminist Offline




Beiträge: 1.966

01.10.2014 09:52
#13 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #8
Es ist unumstritten, dass der Islam, im Gegensatz zu anderen Religionen, eine politische Ideologie in sich trägt. Trotzdem ist er in erster Linie eine Religion.

Es ist ja nicht nur eine politische Ideologie. Der Islam enthält als wesentlichen Kern ein eigenes Rechtssystem; und zwar nicht nur irgendein Rechtssystem, sondern göttlich offenbartes Recht, und die Anwendung und Verbreitung dieses offenbarten göttlichen Rechts ist ein ganz zentraler Glaubenspunkt. Wer aber wirklich, meinetwegen ganz privat, daran glaubt, daß der einzig wahre Gott ihm das einzig wahre Recht offenbart hat, für den kann ein von Menschen in teilweise zufälliger Weise, durch Hin- und Herdebattieren geschaffenes und auch immer wieder revidiertes Recht ("Demokratie") nur eine kaum ernstzunehmende, blasphemische Parodie des wahren göttlichen Rechts sein.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #8
Es geht aber eben auch die Religion des einzelnen Bürgers um den privaten Teil. Ein Bürger mag vielleicht noch eher vereinen können was unvereinbar erscheint.

Der einzelne muß das oben genannte Problem irgendwie im täglichen Leben überwinden. Ich würde denken, eine weit verbreitete Form des hierfür erforderlichen Doppeldenk besteht darin, das göttlich offenbarte Recht für das einzig wahre zu halten, dem dereinst allgemeine Geltung verschafft wird, während man sich vorderhand, solange die praktische Möglichkeit, diese allgemeine Geltung herzustellen, noch nicht gegeben ist, formal an das geltende menschengemachte Recht hält. Das gibt der Sache einstweilen einen eschatologischen, "religiösen" Anstrich.

Nimmt man den Glauben an das göttlich offenbarte Recht und den Auftrag, es zum allein geltenden auf Erden zu machen, aus dem Islam fort, was bleibt dann übrig?

Eine Koexistenz sub specie aeternitatis ist, soweit ich die Geschichte verstehe, nicht vorgesehen.



Who is General Failure and why is he Reading my Disk?

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

01.10.2014 10:04
#14 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Imo ist der Islam kein Problem – das Problem ist unsere Gesellschaft. Sie verliert ihre Macht. Obwohl der Westen, seine Kultur und technologischen Fähigkeiten überall überlegen sein müssten bzw. sind, verweigern ihm immer mehr Einheimische die Gefolgschaft. Man bekommt ohne dafür zu geben, man beißt in die Hand, die einen trotzdem füttert. Warum das so ist, weiß ich nicht.

Würden alle Ausländer hier ihr Arbeitsrecht haben und keinerlei Unterstützung bekommen, hätte sich das Problem “Islam“ innerhalb kürzester Zeit erledigt. Denn wen ich abends zu essen haben will, kann ich meinen potentiellen Arbeitgeber nicht beschimpfen. Das Ergebnis ist Integration, und zwar intrinsisch motiviert. Wem das nicht gefällt: bon voyage.

So schwarz wie 123 sehe ich die Zukunft aber nicht. D wird etwas rassistischer, das Genderzeug hört auf und nach ein paar Unruhen wird sich wieder eine Comfortgesellschaft ergeben. Denn so abgerissen wie die IS-Krieger will der gemeine Deutsche dann doch nicht leben. Die Frauen schon gar nicht. Und die werden ihren Männern schon klarmachen, wie der Hase zu laufen hat.

[EDIT: Einzelne Wortwahl entfernt. -- Llarian (als Moderator)]

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

01.10.2014 10:24
#15 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Zitat von 123 im Beitrag #11
Man stelle sich vor, jemand aus dem Westen würde äquivalente Standpunkte vertreten und sich nicht auf den Islam berufen - diese Person wäre zutiefst verachtet und ausgegrenzt.
Man stelle sich vor die katholische Kirche würde Frauen das Priesteramt verwehren...

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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01.10.2014 11:02
#16 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #15
Zitat von 123 im Beitrag #11
Man stelle sich vor, jemand aus dem Westen würde äquivalente Standpunkte vertreten und sich nicht auf den Islam berufen - diese Person wäre zutiefst verachtet und ausgegrenzt.
Man stelle sich vor die katholische Kirche würde Frauen das Priesteramt verwehren...

Fsat bin ich versucht zu sagen: Der unvermeidbare Einwurf. -- Dieser Vergleich hinkt in einem wesentlichen Aspekt.

Es ist qualitativ etwas völlig anderes ob man einen privaten Verein gründet und darin eine Satzung festlegt, oder ob man einen privaten Verein gründet, darin eine Satzung festlegt und dann fordert, dass sich auch die übrige Welt danach richtet. Meines Wissens steht die katholische Kirche nicht auf dem Standpunkt, dass Frauen gewisse Dinge ausserhalb der Kirche verwehrt bleiben sollten... und selbst wenn sie das glaubt, hat sie nicht den Anspruch, ihre Meinung über weltliches Recht zu stellen.

Ganz davon abgesehen, wie sehr sich die öffentliche Meinung in diesem und anderen Zusammenhängen über die katholische Kirche belustigt. Zählen sie zum Beispiel eimal bei Karnevalsumzügen, die Wagen die mit teilweise völlig geschmackloser, ordinärer Kritik der katholischen Kiche aufwarten. Ich habe da einige Beispiele im Kopf, die waren rein nach meinem ästehtischen Empfinden (unabhängig vom Thema) einfach widerlich. Und suchen sie dann mal diejenigen, die sich überhaupt mit dem Islam als Thema auseinandersetzen. Die Karikaturen hat da sicher jeder vor Augen.

Der Punkt von 123 war die Unterschiedliche Art des Umgangs mit Mißständen in unserer Gesellschaft, je nachdem wo sie liegen. Da hilft der Hinweis darauf, dass anderswo auch "Unsinn" passiert, nicht weiter.

Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Erling Plaethe Offline




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01.10.2014 11:29
#17 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Zitat von 123 im Beitrag #11

Zitat
der Westen kann nicht EINE ganze Religion bekämpfen, was er auch gar nicht wollen würde nehme ich mal an, und den islamischen TERROR. Es ist auch aus strategischer Sicht klüger sich auf das zu konzentrieren was machbar, unbedingt notwendig und sinnvoll ist.
Sonst enden wir in einem Kulturkampf. Dessen Ergebnis, und das war UNSERE Religion, war der Dreißigjährige Krieg. Und die nachfolgenden Kulturkämpfe waren ebenfalls verheerend.



Lieber Elring Plaethe

Machbar, unbedingt notwendig und sinnvoll wäre durchaus, die Menschenrechte als klaren Rahmen für die Religionsfreiheit zu definieren.
Stellt man die Religionsfreiheit jedoch über die Menschenrechte, schafft man diese ab. Natürlich gäbe es dann Proteste. Na und ?
Jeder Moslem dem es hier nicht gefällt, kann ja wieder nach Saudi oder zum IS auswandern. Das Problem wäre zumindest innerhalb Europas gelöst. Doch grade die massenhafte Einwanderung grade auch religiös fundamentalistischer Moslems ist von Medien und Politik hoch erwünscht zwecks mehr kultureller Vielfalt.


Ich stelle die Religion nicht über die Menschenrechte und das geforderte und gelieferte Bekenntnis zum demokratischen Rechtsstaat kann dies auch nicht implizieren.
Damit werden die Menschenrechte als klarer Rahmen für die Religionsfreiheit definiert, so wie sie im Grundgesetz verankert sind.
Die Einwanderung von Menschen die dies ablehnen kann nicht im Interesse der Gesellschaft sein und wird von mir wie von allen Demokraten abgelehnt.

Zitat von 123 im Beitrag #11
Was von einer Korrektur der bisherigen Entwicklung abhält ist demnach garnicht der Islam, sondern der Selbsthaß innerhalb der westlichen Zivilisation, aufgrund der kulturellen Totaldominanz der antiwestlichen linken 68iger und ihrer Zöglinge, plus der orientierungslosen Mitläufer.

Gegner und Feinde der Verfasstheit Deutschlands sind dabei ein Hindernis, da gebe ich Ihnen Recht, lieber 123.

Zitat von 123 im Beitrag #11
Die implementierten Deutungsmuster für den Konfliktfall sind einfach und effizient: Jedes Beharren auf Grund- und Menschenrechten gilt als fremdenfeindlich, rassistisch, rechts, und überhaupt haben wir hier Religionsfreiheit.

Das trifft auf einige in unserer Gesellschaft zu.


Zitat von 123 im Beitrag #11
Deshalb akzeptieren wir das Kritiktabu am Propheten, und das obwohl Koran und Sunna angefüllt sind von judenfeindlichen Inhalten, und der Prophet Juden vertreiben, enteignen, versklaven und umbringen ließ. Wir ignorieren, daß die Naziverbrecher mit dem sunnitischen Islam verbündet waren, und Grundlage hierfür genau diese Judenfeindlichkeit war.

Hier, in diesem Forum und in ZR ist das nicht der Fall. Nur kann, wer Kritik für völlig selbstverständlich hält auch die Frage nach dem Ziel dieser Kritik stellen. Als Selbstzweck? Um eine Änderung des Glaubens zu bewirken? Um die Legitimität, und damit der Teilhabe einer Religion an der Religionsfreiheit, zu versagen?

Zitat von 123 im Beitrag #11
Wir akzeptieren die islamische Geschlechterapartheid, daß Frauen während ihrer Periode als unrein gelten, in der Moschee nur einen Nebenraum haben - noch nie wurde kritisiert, daß der Hauptraum dieser "Gotteshäuser" ausschließlich Männern vorbehalten ist. Niemand sieht darin Frauendiskriminierung, wohl aber im Umstand, daß Frauen keine 50% der Vorstände in DAX-Unternehmen stellen.

Wir haben keine Inquisition zur lückenlosen Durchsetzung der Grundrechte. Werden sie gebrochen muss es einen Kläger geben. Wenn Richter Urteile fällen die im Widerspruch zu den Menschenrechten stehen ist das ein Übel dem auf demokratischem Weg entgegengetreten werden muss. Aber daraus lässt sich noch lange keine Verschwörung ableiten

Zitat von 123 im Beitrag #11
Man stelle sich vor, jemand aus dem Westen würde äquivalente Standpunkte vertreten und sich nicht auf den Islam berufen - diese Person wäre zutiefst verachtet und ausgegrenzt.

Es stimmt, dass oft mit zweierlei Maß gemessen wird. Diese Kritik betrifft aber die Justiz und ist eigentlich OT. Aber gut, wir können auch das diskutieren, nur sehe ich nicht den Dissens.
Wo wir m.E. einen Dissens haben ist bei der Akzeptanz des Islam als Religion. Ein Verbot in einer offenen Gesellschaft kann sich nur an Religionsgemeinschaften wenden nicht an den Islam. Das wurde letztlich erst mit dem Verbot des ISIL/ISIS/IS vom BVerfG getan.
Ein Blick auf klassische Einwanderungsländer zeigt, dass es sehr wohl möglich ist, Arten des islamischen Glaubens und die offene westliche Gesellschaft innerhalb des westlichen Wertesystems koexistierend zu erleben.
Deutschland ist eines der jüngsten Mitglieder des westlichen Wertesystems, das sollte man nicht vergessen. Und es hat den Zugang auch nicht aus eigener Kraft geschafft.
Der Grund, warum dies nicht gelang war auch der in Deutschland weit verbreitete Kulturpessimismus.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




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01.10.2014 11:44
#18 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #13
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #8
Es ist unumstritten, dass der Islam, im Gegensatz zu anderen Religionen, eine politische Ideologie in sich trägt. Trotzdem ist er in erster Linie eine Religion.

Es ist ja nicht nur eine politische Ideologie. Der Islam enthält als wesentlichen Kern ein eigenes Rechtssystem; und zwar nicht nur irgendein Rechtssystem, sondern göttlich offenbartes Recht, und die Anwendung und Verbreitung dieses offenbarten göttlichen Rechts ist ein ganz zentraler Glaubenspunkt. Wer aber wirklich, meinetwegen ganz privat, daran glaubt, daß der einzig wahre Gott ihm das einzig wahre Recht offenbart hat, für den kann ein von Menschen in teilweise zufälliger Weise, durch Hin- und Herdebattieren geschaffenes und auch immer wieder revidiertes Recht ("Demokratie") nur eine kaum ernstzunehmende, blasphemische Parodie des wahren göttlichen Rechts sein.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #8
Es geht aber eben auch die Religion des einzelnen Bürgers um den privaten Teil. Ein Bürger mag vielleicht noch eher vereinen können was unvereinbar erscheint.

Der einzelne muß das oben genannte Problem irgendwie im täglichen Leben überwinden. Ich würde denken, eine weit verbreitete Form des hierfür erforderlichen Doppeldenk besteht darin, das göttlich offenbarte Recht für das einzig wahre zu halten, dem dereinst allgemeine Geltung verschafft wird, während man sich vorderhand, solange die praktische Möglichkeit, diese allgemeine Geltung herzustellen, noch nicht gegeben ist, formal an das geltende menschengemachte Recht hält. Das gibt der Sache einstweilen einen eschatologischen, "religiösen" Anstrich.

Nimmt man den Glauben an das göttlich offenbarte Recht und den Auftrag, es zum allein geltenden auf Erden zu machen, aus dem Islam fort, was bleibt dann übrig?

Eine Koexistenz sub specie aeternitatis ist, soweit ich die Geschichte verstehe, nicht vorgesehen.

Etwas, das auch in anderen Religionen zu finden ist.
Ich will hier nicht behaupten, ich wüsste, dass es ohne Probleme ginge. Auch die katholische Kirche sieht in Bezug auf sich Grenzen des Rechts. Von den Zeugen Jehovas ganz zu schweigen. Trotzdem ist die Koexistenz möglich.
Mir geht es erst einmal um die Anerkennung der Distanzierung und die Wahrnehmung unterschiedlicher Religionspraktiken im Islam. Und natürlich auch um Verbündete im Kampf gegen den islamischen Extremismus. Dieser sollte effektiv und wirksam sein, weil die Bedrohung in den letzten Monaten erheblich gestiegen ist. Das macht die Differenzierung in Bezug auf den Islam notwendiger als früher. Und es nötigt die Islamverbände zu Schritten, die ich mir vor dieser Zuspitzung nicht vorstellen konnte.
Dem nicht die Anerkennung zu verweigern, sondern sie zu geben ohne vergifteten Dank, ist ein wesentliches Anliegen meines Artikels.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.750

01.10.2014 12:16
#19 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #16
Ganz davon abgesehen, wie sehr sich die öffentliche Meinung in diesem und anderen Zusammenhängen über die katholische Kirche belustigt.



Leicht OT: Aber am Beispiel der "Pfaffenfresserei" zeigt sich sehr deutlich, wie hartnäckig kulturelle Gepflogenheiten & Bruchlinien nachwirken. Dergleichen kommt ja nicht aus einem Vakuum. Von der Mönchssatire des Mittelalters (der "geile Mönch" dürfte die älteste Klischeefigure der Rüpelburleske sein) über D. Martinus' rhetorische Dreschflegeleien bis hin zum Bismarckschen Kulturkampf (das dürfte der einzige Fleck sein, an dem der eiserne Kanzler, die Sozis & der Simplicissimus deckungsgleich in ihrer Haltung waren) zieht sich da ein roter Faden. Die Sich-was-Trauenden stehen da zu 100% in einer Traditionslinie, die ihnen womöglich unbewußt ist. Daß die Evangelische Kirche nicht in dieser Schußlinie steht (wenn überhaupt, dann im Zug einer "Generalabrechnug" mit allem Christlichen, wenn nicht gar allem Religiösen überhaupt), kann daran liegen, daß ihre Kirchenväter diese Tradition mitbegründet haben. Wohlmeinende könnten dafürhalten, daß die Evangelische Kirche das Geschäft der Selbstdemontage bereits selbst am effektivsten betreibt, vor allem, seit sie die Ökumene mit der Ökomanie velwechsert hat.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.867

01.10.2014 12:31
#20 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Mein Versuch mich zum Thema der Beiträge zu äußern und auch ich möchte vorab eine Bitte äußern:

Meine Absicht ist es nicht Sachverhalte zu proklamieren, Wahrheiten zu verkünden bzw. völlig exakt in jeder Begrifflichkeit zu ein. Ich möchte viel mehr meinen Zugang zu diesem Thema, wie auch meine Ideen dazu vermitteln. Ich bitte daher darum, das Folgende auch unter diesem Aspekt zu lesen. Argumente zu hören, weshalb ich falsch liege sind mir durchaus willkommen.


Ich finde die beiden Beiträge bringen das Wesen des Problems (die Distanzierung der Moslems vom IS) sehr gut auf den Punkt, welches sich, so wie ich es verstehe, wie die beiden Texte ebenfalls zwischen zwei Polen bewegt:
Der eine Pol ist die „Amtskirche“ des Islam, bzw. die Texte auf die sie sich beruft. Der andere Pol sind die Menschen die diese Religion praktizieren und welche ihren Weg im Leben finden müssen.

Streng genommen muß man sehr genau zwischen beidem differenzieren, will man dem Individuum bei der Beschreibung und Lösung des Problems den Raum geben, den es verdient. Faktisch ist dies aber wahrscheinlich unmöglich, weil man dazu irgendwo den Widerspruch auflösen muß, dass der Islam im Wesentlichen (soweit ich das beurteilen kann) die Weltsicht eines Warlords widergibt, der sich zwar auf das „Jenseitige“ beruft aber das „Diesseitige“ regeln will. Ich persönlich sehe ebenfalls nicht (wie ein Mitforist bereits erwähnte), was vom ("derzeitigen") Islam bleibt, wenn man diesen Sachverhalt ausläßt.

Bei den beiden anderen monotheistischen Religionen ist das Ziel ausschließlich das Jenseitige zu regeln. Der „Zugriff“ auf das „Diesseitige“ erfolgte in der Historie eher aus machtpolitischer Opportunität durch die Kirchenfürsten. Dieser „Zugriff“ wurde allerdings durch die Säkularisation endgültig abgestellt. Christentum und Judentum haben damit aus meiner Sicht weniger ein Problem, weil sie sich vorrangig mit dem Individuum beschäftigen und seinem Weg zu Gott. Der Islam strebt nach meinem Empfinden im Gegensatz dazu danach, den Weg zu Gott über die Gesellschaftsordnung zu finden. Daher bezweifele ich, dass der Islam im Sinne einer „Amtskirche“ zur Säkularisation nach unserem westlichen Verständnis fähig ist. Dies führt zwangsläufig zu der Situation, dass die Menschen, welche den Islam praktizieren und die in unserer Gesellschaft zuhause sind, diesen Widerspruch für sich persönlich auflösen müssen. Dies kann in letzter Konsequenz nur dazu führen, dass sie sich von der Amtskirche oder eben von unserer Wertenorm distanzieren und diese Entscheidung liegt beim Individuum und die Qualität der Entscheidung kann auch nur über das Individuum beurteilt werden. Und letzten Endes liegt genau darin auch das Dilemma dieses ganzen Themas: Das Individuum ist doppelt alleine gelassen: Von der „islamischen Amtskirche“, welche ihm nicht helfen kann und von der „aufnehmenden Kultur“, die immer mehr mit ihm beginnt zu „fremdeln“.

Und genau deswegen kann ich Erling, wie auch Llarian folgen.

Erling hat Recht, denn jede Hand die man dem Individuum reichen kann, sollte man reichen um dem Miteinander in gemeinsamen Werten eine Chance zu eröffnen.

Llarian hat Recht, denn wie er bin ich davon überzeugt, dass den Bekundungen der Amtskirche hierzu nicht zu trauen ist und dass sie auch viel zu inkonsistent zu ihrem Handeln in der Vergangenheit sind, um dem Gläubigen innerere Orientierung zum Thema zu geben.

Es ist wohl so, dass die offiziellen Vertreter der islamischen Kirche nicht diejenigen sein können, die sich von der IS oder anderem Terror im Namen des Islams glaubhaft distanzieren können, weil sie sich dazu in Teilen von dem Distanzieren müßten, was ihr Bekenntnis ausmacht -- Zumindest im Verständnis unserer westlichen Gesellschaft. Distanzieren können sich nur Individuen und auch nur dadurch, dass sie sich zu Werten bekennen oder eben nicht bekennen.

Ob sich der Islam säkularisieren wird, liegt meines Ermessen daran wie genau dieser Prozeß sich entwickeln wird, ob sich die Individuen von der offiziellen Lehre emanzipieren können. Dies würde dann wohl zwangsläufig zu einer starken Wesensänderung des Islam führen, so wie ihn die arabische Welt jetzt kennt und lebt. Dass bei diesem Prozeß die „Amtskirche“ eher nicht treibende Kraft sein wird, ja sogar wenig hilfreich sein wird, scheint mir auf der Hand zu liegen. Mehr als ihre Interessen wird sie nicht vertreten und das werden nicht die Interessen sein, die das Individuum hat, welches sich zu den weltlichen Werten der westlichen Kultur bekennt.

So werden wir also damit leben müssen, eine glaubhafte Distanzierung von jedem Aspekt der IS Barbarei nur von den Menschen erhalten zu können, denen wir persönlich nahe stehen. Bei den restlichen können wir es glauben oder nicht. Jede Chance, den Wankelmütigen Orientierung zu geben in Richtung unserer Werte, sollte man dabei allerdings nicht ungenutzt vertreichen lassen. Gleich von wem diese Orientierung kommt und mit welcher Motivation sie eigentlich ausgesprochen ist. Das Dilemma der offiziellen Islamverbände bei diesem Eiertanz bleibt auch den Moslems sicherlich nicht verborgen und könnte zu der ein oder anderen "Erhellung" beitragen. Von den Verbänden gewollt oder ungewollt.

Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

patzer Offline



Beiträge: 359

01.10.2014 12:58
#21 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

https://www.youtube.com/watch?v=XpXST7dncIw

Der Koran gilt bei ALLEN Muslimen als das unverfälschte Wort Gottes.Es ist weder interpretier-noch verhandelbar.
Wer es dennoch tut ist kein Muslim sondern ein Heuchler und damit ausgestoßen aus der Gemeinschaft der Rechtgläubigen.Mache sich jeder seinen Reim darauf.

notquite Offline



Beiträge: 506

01.10.2014 13:09
#22 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Ich stimme in großen Teilen der Interpretation durch Llarian zu. Es wäre interessant, die Entstehungsgeschichte dieser "Distanzierung" in der Form zu lesen, wie Herr Bannas das in der FAZ öfter für die deutsche Innenpolitik tut. Not going to happen, da die Islamverbände eine gigantische black box sind, aber dennoch ... Auffällig finde ich, dass dieser Meinungsbeitrag ziemlich genau eine Woche vor den durch die Islamverbände organisierten Freitagsdemonstrationen gegen "Islamophobie etc" erschienen ist. Man hat wohl erkannt, dass man völlig unglaubwürdig wird, wenn man sich andauernd in die Rolle des Opfers schiebt, obwohl im Alltag diese Konstellation wohl meist genau umgekehrt auftritt. Der Artikel ist nur in diesem Zusammenhang zu verstehen. Auffällig finde ich, dass hier eben nicht die Verbände generell sprechen, sondern nur Mayzek. Ebenfalls auffällig, dass diese Stimme erst dann ertönt, als der IS die rote Linie überschreitet, und nicht mehr nur "Ungläubige" ermordet. Der Artikel liest sich weitgehend so, als ob er von einer PR-Agentur geschrieben worden wäre, die die weak spots der deutschen Öffentlichkeit genau kennt. Bisschen Voltaire ("aber ich werde sterben, um deine Freiheit zu verteidigen"), bisschen wohlfeile Distanzierung von den allerschlimmsten Exzessen, bisschen drive-by-Christentum-bashing (der IS als Nachfolger und Wiedergänger der "Inquisition"), viel Text, wenig Inhalt. Wenn Mayzek und Konsorten sich wirklich vom IS und seinen Kämpfern distanzieren wollte, gäbe es einen ganz einfachen Weg, dies zu tun. Dumm nur, dass die Islamverbände vor einigen Jahren unter Protest die Mitarbeit in der Islamkonferenz verweigert haben, als es um die konkrete Bekämpfung von "Extremisten" durch Zusammenarbeit mit der Polizei ging. Seitdem haben sicher mehrere dutzend, wahrscheinlich eher hunderte Muslime Deutschland verlassen, um für den IS zu kämpfen. Wenn die deutsche Öffentlichkeit ihren Kuschelkurs gegenüber den Verbänden nur ein wenig hinterfragen würde, könnte sie vielleicht auch fragen, wie glaubwürdig diese Distanzierung aus dem Munde einer Person ist, die durch verweigerte Mitarbeit in der Bekämpfung wenigstens der schlimmsten Exzesse selbst Blut an den Händen hat.

Nebenbei bemerkt, selbst wenn die Distanzierung glaubwürdig wäre, wäre es immer noch nur eine Distanzierung in Bezug auf die gewählten Mittel der Durchsetzung. In Bezug auf die Ziele, harmlos formuliert: dominante Rolle des Islams, seiner Anhänger und seiner Gesetze in der Gesellschaft, dürfte nicht viel Raum zwischen dem IS und den Islamverbänden liegen.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

01.10.2014 13:33
#23 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #19
Daß die Evangelische Kirche nicht in dieser Schußlinie steht (wenn überhaupt, dann im Zug einer "Generalabrechnug" mit allem Christlichen, wenn nicht gar allem Religiösen überhaupt), kann daran liegen, daß ihre Kirchenväter diese Tradition mitbegründet haben. Wohlmeinende könnten dafürhalten, daß die Evangelische Kirche das Geschäft der Selbstdemontage bereits selbst am effektivsten betreibt, vor allem, seit sie die Ökumene mit der Ökomanie velwechsert hat.

Ich denke, man muss unterscheiden:

In überwiegend evangelischen Gebieten hat der Protestantismus es geschafft, den Dr. Martinum und seine Nachfolger als Aufklärer oder gar Sozialisten (man denke an den peinlichen Hutten-Kult in der Täterä) zu positionieren.

Und in überwiegend katholischen Gebieten gilt er schlicht als nicht satisfaktionsfähig.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

01.10.2014 13:34
#24 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #20


Es ist wohl so, dass die offiziellen Vertreter der islamischen Kirche nicht diejenigen sein können, die sich von der IS oder anderem Terror im Namen des Islams glaubhaft distanzieren können, weil sie sich dazu in Teilen von dem Distanzieren müßten, was ihr Bekenntnis ausmacht -- Zumindest im Verständnis unserer westlichen Gesellschaft. Distanzieren können sich nur Individuen und auch nur dadurch, dass sie sich zu Werten bekennen oder eben nicht bekennen.

Ich teile Ihre Unterscheidung zwischen "Amtskirche" und Gläubigen. Sie ist Teil meiner Argumentation wenn es um die Machbarkeit, um die Vereinbarkeit von einem islamischem Glauben und dem demokratischen Rechtsstaat geht.
Aber:
Ohne das von oben, von wenigstens einem Vertreter der großen Verbände ein Anfang gemacht wird und nicht nur ein Bekenntnis zum Rechtsstaat abgegeben sonder explizit der Terror, welcher für mich immer ein islamischer Terror bleiben wird, verurteilt wird, würde der IS für wesentlich mehr Muslime eine Erfindung des Westens bleiben oder eben das ersehnte Kalifat. Dieser Anfang der gemacht wurde, hat zwei wichtige Hürden genommen:
Zum Einen, es sind Muslime welche die barbarischen Verbrechen, die auch nicht beschönigt werden (wie es in der Vergangenheit oft vorkam), begehen.
Zum Anderen, es ist keine Erfindung des Westens, sondern die Muslime in Deutschland und anderswo müssen sich offensiv mit diesem Problem auseinandersetzen (in den Wohnzimmern wie der Blogger schrieb den Hr. Mazyek zitiert hat) auch, um ihre muslimischen Kinder zu schützen.

Man sollte dies nicht unterbewerten, denn die Hamas ist im Begriff sich dem IS anzuschließen wie es auch Abu Sayyaf und andere Terrorgruppen tun. Hier eröffnen sich wirkliche Chancen.

Und ich will Ihnen widersprechen, lieber n_s_n,
Herr Mazyek hat sich distanziert und das geht eben wenn, ja wenn Sie und ich diesen Vertretern nicht besserwisserisch (entschuldigen Sie bitte) erklären, dass das was der IS macht, zum Islam gehört und er sich gar nicht distanzieren kann. Er will es und er tut es, also warum es ihm verweigern?
Ansonsten hat er keine Chance, was nicht fair ist und wir verbauen uns die Möglichkeit im Kampf gegen den islamischen Terror islamische Verbündete zu gewinnen. Ohne die, weder der Irak, noch wir diesen Kampf für uns entscheiden können.
Das ist der Kernpunkt um den es mir geht
Die Muslime die wir brauchen, brauchen eine Distanzierungsoption und ihren Glauben. Ich weiß das dies schwierig ist, deshalb heißt mein Titel ja auch "Vom Versuch zu verstehen ...".

Nachtrag: den Satz "Ohne dass ..." präzisiert.

Viele Grüße, Erling Plaethe

123 Offline



Beiträge: 287

01.10.2014 14:28
#25 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen Antworten

Zitat
Wo wir m.E. einen Dissens haben ist bei der Akzeptanz des Islam als Religion. Ein Verbot in einer offenen Gesellschaft kann sich nur an Religionsgemeinschaften wenden nicht an den Islam. Das wurde letztlich erst mit dem Verbot des ISIL/ISIS/IS vom BVerfG getan.
Ein Blick auf klassische Einwanderungsländer zeigt, dass es sehr wohl möglich ist, Arten des islamischen Glaubens und die offene westliche Gesellschaft innerhalb des westlichen Wertesystems koexistierend zu erleben.



Verbieten wäre völlig falsch. Es bestätigt die islamische Welt in ihrem Selbstbild der Verfolgten, die doch nur den Willen Allahs erfüllen wollen.

Hätte der Westen ein gesundes Selbstwertgefühl, würde man versuchen Moslems für unser (bisheriges) Wertesystem zu gewinnen.
Davon würden vor allem Moslems profitieren. Sie sind die ersten Opfer des islamischen Gesellschaftssystems. Angefangen durch "arrangierte Ehen", Geschlechterapartheid,
extrem aggressive Ablehnung und Verfolgung von Homosexualität, der im Koran nicht nur legitimierten, sondern sogar geforderten Mißhandlung von "widerspenstigen Frauen", sowie dem Grundrecht der Religionsfreiheit - welches immer nur dem Islam zugesprochen wird, nicht aber Moslems selbst, die durch verinnerlichten oder sozialen Druck diesen Kult nicht verlassen dürfen/können, ohne massive Repressalien zu erwarten.

Weltoffenheit und Toleranz muß von den Moslems hier und weltweit gefordert werden. Anerkennung, daß es ein Grundrecht ist zu meinen, daß der Islam eine Erfindung menschlichen Geistes ist, und daß es darum keinen Grund gibt sich an islamische Gesetze und Gebote zu halten. Dies als Angebot, das man auch ablehnen kann. Doch wer das tut, wer weiterhin z.B. die islamische Geschlechterapartheid propagiert, lebt hier im falschen Land.

Doch das wird der Westen niemals tun. Die Linken sehen im Islam einen Verbündeten um die verhaßte westliche Zivilisation zu überwinden. Auch wenn der Islam im totalen
Gegensatz z.B. zur linken Homosexuellenpolitik und Genderideologie steht. Wenn es notwendig ist, werden die Linken diese Themen aufgeben, denn der antiwestliche Kurs hat oberste Priorität. Genderideologie dient ohnehin nur dazu, traditionelle, westliche Werte zu unterminieren.

Koexistenz der Kulturen: Wie sieht diese konkret aus ? Mit Geschlechterapartheid, Zwangsehen, Homosexuellenaversion ? Paralellgesellschaft eben ?
Oder im ethischen Gleichklang, analog zu den Menschenrechten, also ohne obige Elemente ?

Welche Länder meinen Sie konkret, in denen das gelungen ist ?

Falls ja, ist das eine Garantie für die Zukunft ? Ist kategorisch auszuschließen, daß sich islamische Bevölkerung niemals korankonform orientieren, und dann ganz demokratisch diskriminierende oder zensorische Gesetze erlassen ? Dürfen wir künftige Generationen wirklich diesem Risiko aussetzen ?

Oder wird alles nicht so schlimm kommen ? Was spricht dafür ? Die Türkei - hat soeben den ultrareaktionären, fundamentalistischen, frauen- und judenfeindlichen Erdogan gewählt. Nachdem die Türkei schon so weit in ihren Reformen gegangen war. Kein überzeugendes Beispiel für die Hoffnung, daß schon alles gut gehen wird.

Aber aus meiner Sicht positive Aspekte im islamischen System will ich auch nicht weglassen: Der Islam räumt rigoros mit linker Ideologie auf wenn er sich hier ausbreitet. Genderwahn, Negierung der Familie, extrem hohe Steuerbelastungen wie im Turbosozialstaat werden in islamischen Ländern abgelehnt. Ebenso der Ökowahn, eben
das ganze ökolinke ersatzreligiöse Zeug interessiert dort niemand.

Wenn Grüne, Sozis, SED und ihre Medien so weiter machen, sind wir vielleicht in einigen Jahren froh, daß es eine islamische Alternative gibt.

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