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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 60 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Llarian Online



Beiträge: 7.018

30.05.2015 17:14
Bildungsgerechtigkeit Antworten

Ein paar kurze Gedanken zu einem recht sinnfreien Begriff.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

31.05.2015 01:16
#2 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Zitat
Zumal Gerechtigkeit besonders pervertiert, wenn gerade diejenigen, die das Geld haben, sich natürlich selbstredend aus dem System freikaufen, ihre Kinder auf Privatschulen oder gleich ins Ausland schicken, wo sie mit derartigen Beglückungen verschont werden. Wobei das Freikaufen nicht das Problem ist, sondern eher die Frage warum diejenigen, die zwar helle genug sind eine höhere Schullaufbahn anstreben zu können, aber deren Eltern eben einfache Leute sind, sich nicht aus diesen staatlichen Beglückungen befreien können.



Der erste Satz wird zwar durch den zweiten gleich konkretisiert, könnte aber trotzdem nach hinten losgehen: Ja, warum soll es eigentlich die Möglichkeit geben, sich mit Privatschulen den öffentlichen Schulen zu entziehen? Die Frage könnte sich ein Gesellschaftsplaner stellen, der an die Überlegenheit seiner Schulform natürlich glaubt.

Natürlich, der zweite Satz macht klar, in welche Richtung die Korrektur vorgenommen werden soll. Aber es klingt so, als wäre die zweitbeste Variante das Verbot der Privatschulen, welches dem Status Quo vorzuziehen sei.

Übrigens: Ausgerechnet in NRW ist es eigentlich möglich, sich auch mit weniger Geld dem staatlichen Schulsystem zu entziehen, sofern eine entsprechende Privatschule in der Nähe ist. Privatschulen erhalten hier nämlich die gleiche Förderung pro Schülerkopf wie staatliche Schulen. Voraussetzung ist, dass die Aufnahme eines Schülers nicht an den finanziellen Möglichkeiten der Eltern zum Begleichen eines Schulgeldes scheitern darf. Schulgeld darf also erhoben werden, aber nur wenn es sich die Eltern leisten können. Begründung der gleichen Förderung von privaten und staatlichen Schulen ist explizit "soziale Gerechtigkeit", niemand soll eine Möglichkeit genommen werden, nur weil die Eltern es sich nicht leisten können, wenn besser gestellte Eltern diese Möglichkeit ihren Kindern bieten können. Heraus kommt dabei etwas, was Milton Friedmans Vorschlag bezüglich Bildungsgutscheine im Endeffekt vollkommen entspricht. Nur ohne Austeilung von (papierenen oder virtuellen) Bildungsgutscheinen, sondern direkt Abrechnung im Hintergrund, in dem die Privatschulen wie öffentliche Schulen die Anzahl ihrer Schüler melden.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Nola Offline



Beiträge: 1.719

31.05.2015 09:07
#3 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Zitat
Nun sollte man meinen, dass die Politik irgendwann den Schuss gehört hat. Statt immer mehr in scheinbar zumindest den Jugendlichen nicht helfende Ganztagsschulen zu investieren, und mehr Plätze an Gymnasien anzubieten macht die Politik....genau....das Gegenteil.



Der dahinterstehende politische Gedanke erstreckt sich meines Erachtens, lieber Llarian, nicht ausschließlich auf Schul/Wissen-(aus)Bildung. Die jungen Menschen sollen in einheitliche "Weltanschauungen" gepreßt und erzogen werden. Deshalb ja auch der Ansatz schon im Kleinstkindesalter in Kitas untergebracht zu werden. Alles möglichst weit weg vom eigenen Individuum und damit kann jede Begabung, kulturelle Vielfalt, religiöse Überzeugung, bis hin zur eigenen körperlichen Befindlichkeit gesteuert werden.

Wenn den Schulen schon Fächer wie "gute Erziehung" nahegelegt werden, in denen Kindern und Jugendlichen "Bitte und Danke sagen" beigebracht werden soll (so lt. TV dieser Tage) müßte auch das Schulsystem zunächst mal festlegen, was eine "gute Erziehung" ist und woran sie sich orientiert. Unterstellt man dabei wirklich nur den einen Wunsch eine insich integre, gebildete leistungsfähige Gesellschaft zu schaffen und fokussiert das zu erwartende Ergebnis, dann haben wir in der nächsten Generation endlich die "gutmenschlichen Zombies" aller Hautfarben und ohne eigene Überzeugungen. Alles schon von den Alt68zigern durchdacht und nie zu den Akten gelegt.

Das Sahnehäubchen bildet dann ein Chip, ähnlich wie beim Hund in den Nacken "geimpft" und mit unterschiedlichen Klassifizierungen, je nach Güteklassen. Schule wird eh überflüssig - Bildung? - alles auf dem Chip, je nachdem welche Zombies grade gebraucht werden.

Ich mißtraue dieser derzeitigen Juchtenkäfer-Moral und ihrer weisungsbefugten Politik dermaßen, daß ich froh bin, ein derartiges Desaster nicht bis zu Ende erleben zu müssen.

Alles was in den 70zigern von uns Eltern für unsere schulpflichtigen Kinder und uns selbst erstritten und errungen wurde, geht den Bach runter. In einem kleinem Ort in Niedersachsen hängt an einem Gebäude seit mindestens 20 Jahren ein gut 10m langes Spruchband gegen den "gläsernen Menschen" und meint damit die Kranken-Chipkarten. Und nun? Schnee von gestern, alles schon längst überholt, bis auf das Spruchband, welches wie zum Trotz nach immer da hängt.

Wer die Zeiten der 70ziger erlebt hat, kann überhaupt erst erahnen, was ein liberaler Staat hätte sein und werden können. Die Anfänge waren in Opposition zu den 68zigern gemacht und zwar von den Bürgern die endlich ihre Verantwortung nicht nur im Beruf sondern auch in der Gesellschaft übernehmen wollten. Und man kam ohne Gesinnungsprüfung und ohne Denunziantentum und ohne Naziverunglimpfung als liberaler Mensch mitten im Leben an und die Welt stand offen.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

01.06.2015 07:28
#4 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Zitat
Dazu gehört mit Sicherheit nicht das Indoktrinieren durch Gesellschaftsingenieure

Die habe ich auch schon vor 20 bis 15 Jahren erlebt. Das waren nicht gerade die beliebtesten Leher...

Zitat
Allerdings Gymnasialabiturienten.

Mich würde ein Vergleich zwischen österreichischen HTL-Maturanten und deutschen Gymnasium-Abiturenten wirklich interessieren. Um die 10 Wochenstunden mehr, zusätzlich ein Jahr mehr, fundierte technische Theorie und Praxis.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

01.06.2015 08:03
#5 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Zitat von Nola im Beitrag #3
In einem kleinem Ort in Niedersachsen hängt an einem Gebäude seit mindestens 20 Jahren ein gut 10m langes Spruchband gegen den "gläsernen Menschen" und meint damit die Kranken-Chipkarten. Und nun? Schnee von gestern,

Schnee von gestern? Zukunftsmusik. Ich wundere mich immer wieder, dass meine Ärzte eben NICHT Einblick in meine Krankheitsgeschichte haben. Und das im Jahre 2015. Was ich 2003 bei Amazon bestellt habe kann ich leicht herausfinden. Ob und welche Medikamente ich damals genommen habe, ist nur für den damals behandelten Arzt ersichtlich. Dummerweise sind diese Daten mitsamt dem Arzt in Pension gegangen.

Nola Offline



Beiträge: 1.719

01.06.2015 09:18
#6 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #5
Zitat von Nola im Beitrag #3
In einem kleinem Ort in Niedersachsen hängt an einem Gebäude seit mindestens 20 Jahren ein gut 10m langes Spruchband gegen den "gläsernen Menschen" und meint damit die Kranken-Chipkarten. Und nun? Schnee von gestern,

Schnee von gestern? Zukunftsmusik. Ich wundere mich immer wieder, dass meine Ärzte eben NICHT Einblick in meine Krankheitsgeschichte haben. Und das im Jahre 2015. Was ich 2003 bei Amazon bestellt habe kann ich leicht herausfinden. Ob und welche Medikamente ich damals genommen habe, ist nur für den damals behandelten Arzt ersichtlich. Dummerweise sind diese Daten mitsamt dem Arzt in Pension gegangen.


Ja, lieber xanopos, die Ärzteschaft, nebst Personal hat aber erst sehr langsam flächendeckend in den letzten ca. 15 Jahren gelernt mit Rechnern und den neuesten Programmen umzugehen. Eine CD die nach einer MRT Untersuchung erstellt wurde, konnte mein Hausarzt nicht einlesen bzw. das Ergebnis herauslesen.
Das Augenmerk war die Behandlung und ein Dreizeiler auf der Karteikarte. Das Übel der Chipkarten war und ist (ich habe ja nicht unbedingt was dagegen) man selbst kann den hinterlegten Datenbestand nicht einsehen. Er ist nur für die von den Krankenversicherungen konzipierten Zugang ersichtlich und das stört mich.

♥lich Nola

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Zettel im August 2008

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

01.06.2015 10:14
#7 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Ach ja, der gute alte Gesamtschulstreit.

Ich sage da ja immer: Kommt halt darauf an, was man daraus macht.
Man kann Gesamtschulen offenbar gut machen - wie andere Länder beweisen. Oder man kann sie nach GEW-Vorstellungen machen - dann sollte man seine Kinder in Sicherheit bringen.

Ich finde es jedenfalls bezeichnend, wie sehr sich die Diskussion in Deutschland um Äußerlichkeiten dreht. Also darum, welches Schild draußen an der Schule zu lesen ist.
Wie gut der Unterricht drinnen ist, wie engagiert und qualifiziert die Lehrer, wie ambitioniert die Schulleitung - das kommt im "Schulstreit" in der Regel kaum vor.

Nola Offline



Beiträge: 1.719

01.06.2015 18:38
#8 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #7
Ach ja, der gute alte Gesamtschulstreit.

Ich sage da ja immer: Kommt halt darauf an, was man daraus macht.


Wer ist denn in diesem Fall "man" ?


Zitat
Man kann Gesamtschulen offenbar gut machen - wie andere Länder beweisen. Oder man kann sie nach GEW-Vorstellungen machen - dann sollte man seine Kinder in Sicherheit bringen.



Wohin?


Zitat
Ich finde es jedenfalls bezeichnend, wie sehr sich die Diskussion in Deutschland um Äußerlichkeiten dreht. Also darum, welches Schild draußen an der Schule zu lesen ist.
Wie gut der Unterricht drinnen ist, wie engagiert und qualifiziert die Lehrer, wie ambitioniert die Schulleitung - das kommt im "Schulstreit" in der Regel kaum vor.



Ein guter Lehrer zu sein, hilft überhaupt nichts, wenn das Parteibuch nicht stimmt. Das haben viele Erfahrungen belegt. Entweder ist der Pädagoge angepasst oder er steht auf der Abschussliste und hat es im Schulalltag sehr schwer.

Eine Lösung sehe ich weit und breit nicht, erst wenn das ganze Schulsystem wieder einen liberalen Geist atmet. Als wir in den 70zigern den Bürokratismus aus den Schulen weg haben wollten, alte bornierte Lehrer gleich mit um dann eine offene und freie lernfreudige Jugend zu begeistern für spätere Berufe, war keinesfalls der Gedanke an heutige Verhältnisse. Nicht im Traum hätte ich an eine derartige Verwahrlosung der Schulen von außen und von innen gedacht.
Alles spiegelt den negativen Zeitgeist wieder, der wie der Geist aus der Flasche nicht mehr zurückzudrängen sein wird.

♥lich Nola

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Zettel im August 2008

Paul Offline




Beiträge: 1.285

04.06.2015 08:11
#9 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Zitat von Nola im Beitrag #6
Das Übel der Chipkarten war und ist (ich habe ja nicht unbedingt was dagegen) man selbst kann den hinterlegten Datenbestand nicht einsehen. Er ist nur für die von den Krankenversicherungen konzipierten Zugang ersichtlich und das stört mich.


Liebe Nola,
kann es sein, dass dies den Grund hat unsere Daten besonders zu schützen?
Wenn wir sie lesen könnten, könnte dies jeder Andere, der z.B. unberechtigt in den Besitz unserer Karte gelangt ist, auch.
Natürlich ist dieser Schutz nicht umfassend. Was ist vor einem ausgebufften Hacker sicher?

LG, Paul

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JE SUIS JUIF

Llarian Online



Beiträge: 7.018

04.06.2015 09:27
#10 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #4

Zitat
Dazu gehört mit Sicherheit nicht das Indoktrinieren durch Gesellschaftsingenieure
Die habe ich auch schon vor 20 bis 15 Jahren erlebt. Das waren nicht gerade die beliebtesten Leher...


Man muss nicht unbedingt beliebt sein, um Leute zu indoktrinieren, es genügt vollkommen, dass die Schüler einem glauben. Und ich kannte auch einige Lehrer, die durchaus recht beliebt waren, aber durchaus verstanden die Schüler im Sinne einer höheren "Wahrheit" zu beeinflussen. Das die deutsche Gesellschaft sich seit vielleicht dreissig Jahren mehr und mehr nach links bewegt, hat auch durchaus mit der recht einseitigen Lehre auf den Schulen zu tun.

Zitat
Mich würde ein Vergleich zwischen österreichischen HTL-Maturanten und deutschen Gymnasium-Abiturenten wirklich interessieren. Um die 10 Wochenstunden mehr, zusätzlich ein Jahr mehr, fundierte technische Theorie und Praxis.


Äpfel und Birnen kann man immer gut vergleichen, wenn es einem nur darum geht, sein favorisiertes Obst zu küren. Ich denke gerade der Vergleich zwischen Gymnasien und Gesamtschulen zeigt schon recht deutlich auf, dass Wochenstunden alleine gerade nicht den entscheidenden Unterschied machen. Und jede Schule würde für sich in Anspruch nehmen "fundiert" zu unterrichten, das alles macht noch keine Begründung für irgendetwas. Wenn Sie vergleichen wollten und nicht gerade so etwas wie Pisa heranziehen möchten, dann bleibt am Ende ein Vergleich der Ergebnisse. Vergleichen Sie ihre Gehaltserwartungen mit denen von Abgängern anderer Schulformen.
Ich persönlich bin inzwischen extrem zurückhaltend mit den Geschichten wie gut oder schlecht diese und jene Schulform "im Ausland" immer funktionieren soll. Wie toll die skandinavischen Schulen sein sollen, wie schlecht die amerikanischen Schulen doch sind oder für wie fleissig und toll japanische Schüler gehalten werden. Da ist mir vielzuviel Ideologie drin, mir erscheint es wesentlich sinnvoller mal zu schauen was am Ende jemand dafür bezahlt. Und deutsche Gymnasiasten werden am Ende meistens dann als Gruppe betrachtet am Ende ganz anständig bezahlt, zumindest wenn man Gehaltsspiegel für Akademiker betrachtet. Wenn Sie eine halbwegs belastbare Aussage treffen wollen, sollten Sie sich damit vergleichen.

Llarian Online



Beiträge: 7.018

04.06.2015 10:05
#11 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #7
Ich sage da ja immer: Kommt halt darauf an, was man daraus macht. Man kann Gesamtschulen offenbar gut machen - wie andere Länder beweisen.

Wer beweist das denn ? Wenn man solche Vergleiche tatsächlich mal genau untersucht, dann stellt man fest, dass das Verglichene mit den deutschen Gesamtschulen nahezu nix gemeinsam hat. Wenn man Klassen mit 10 oder 25 Schülern unterrichtet, dann darf man davon ausgehen, dass der varianzaufklärende Faktor auch in der Schülermenge zu suchen ist und weniger in der direkten Schulform. Alleine, wenn das Geld fehlt um Klassen von 10 Schülern zu bilden, spielen andere Faktoren dann doch wieder die zentrale Rolle. Tatsache ist: Die deutschen Gesamtschulen sind ziemlicher Schrott. Einzelne Ausnahmen mag es wohl geben, aber das Gesamtergebnis ist furchtbar.

Zitat
Ich finde es jedenfalls bezeichnend, wie sehr sich die Diskussion in Deutschland um Äußerlichkeiten dreht. Also darum, welches Schild draußen an der Schule zu lesen ist. Wie gut der Unterricht drinnen ist, wie engagiert und qualifiziert die Lehrer, wie ambitioniert die Schulleitung - das kommt im "Schulstreit" in der Regel kaum vor.


Weil es auch tatsächlich weit wichtiger für den Lernerfolg der Kinder ist welches Schild da hängt im Vergleich dazu wie ambitioniert da ein Direktor auf verlorenem Posten kämpft. Der ambitionierteste Schulleiter der Welt kann nur mit dem arbeiten was er hat, und das ist ein bestimmter Personalschlüssel und ein bestimmter Stamm an Schülern. Er kann aus Schülern mit einem IQ von 80 keine Schüler mit einem IQ von 130 machen. Als damals die Rütli-Schule ihren berühmten Brandbrief geschrieben hat, hatte ich auch den Eindruck, dass es sich hier um sehr ambitionierte Lehrkräfte handelt. Dennoch wäre wirklich jedem Schüler zu empfehlen einen Riesenbogen um eine solche Schule zu machen.

Die Struktur der Schule ist nun einmal, dass es immer nach dem langsamsten geht, ja gehen muss. Das ist auch absolut einzusehen, denn wir wollen ja gerade den Fall vermeiden, dass Analphabeten die Schulen verlassen. Aber für einen fähigen Schüler ist es eine Qual in die selbe Klasse zu gehen. Aber genau auf diesem Konstruktionsfehler sind Gesamtschulen nun einmal erbaut. Und deshalb ist dieses Schild durchaus wichtig.
Das mehrgliederige Schulsystem basiert auf der Idee Schüler nach Lernniveau zu trennen, um den vorher genannten Fehler zu vermeiden. Das ist in Deutschland leider sehr rigide geschehen und deshalb ist die Durchlässigkeit zwischen den Schulformen inzwischen sehr schlecht (was ich für absolut falsch halte). Entsprechend früh werden Kinder heute (teilweise sehr unfair) selektiert und vorgeprägt. Um dem zu begegnen kippt die Idee Gesamtschule aber das Kind mit dem Bade aus: Sie negiert einfach die Leistungsunterschiede und packt alles (sprichwörtlich) in eine Klasse. Und aufgrund besagten Konstruktionsfehlers sind die Leidtragenden vor allem die Fähigen.
Ich meine man sollte sogar noch deutlich mehr differenzieren (natürlich nur da, wo das überhaupt machbar ist, auf dem Dorf dürfte das schwer werden). Ich denke man muss dahin kommen, dass jeder genau das aus sich machen kann, was seine Talente ihm erlauben. Das bedeutet, dass einem vielleicht falsch eingeschätzten "Hauptschüler" immer der Weg offen stehen muss, zu einem Abitur zu kommen. Das ist sicher auch mit Gesamtschulen realisierbar. Aber es muss eben auch die Möglichkeit geben, das fähige Schüler mit einem deutlich dreistelligen IQ ihr Potential entfalten können und unter ihresgleichen zu den Leistungen kommen können, die sie erreichen können. Das ist in Deutschland kaum der Fall und auf Gesamtschulen praktisch ausgeschlossen. Fairness muss gegenüber allen herschen, auch gegenüber denjenigen, die ein paar Schleifen mehr unter den Haaren haben als der Durchschnitt.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

04.06.2015 14:08
#12 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #11
Das bedeutet, dass einem vielleicht falsch eingeschätzten "Hauptschüler" immer der Weg offen stehen muss, zu einem Abitur zu kommen.
Dumme Frage von einem ehemaligen Hauptschüler. Vielleicht bin ich einfach zu wenig mit dem deutschen Schulsystem vertraut. Gibt es in Deutschland die Möglichkeit nach der Hauptschule eine Schule mit Abitur zu besuchen? Hauptschule --> HTL/HAK/HBLA/whatever --> FH/Uni
In Österreich ist das ein Regelfall. Zumindest war es das noch vor 15 Jahren.

Florian Offline



Beiträge: 3.147

04.06.2015 15:56
#13 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #10
Ich persönlich bin inzwischen extrem zurückhaltend mit den Geschichten wie gut oder schlecht diese und jene Schulform "im Ausland" immer funktionieren soll. Wie toll die skandinavischen Schulen sein sollen, wie schlecht die amerikanischen Schulen doch sind oder für wie fleissig und toll japanische Schüler gehalten werden.


Vor allem ist immer die Frage, was genau denn nun der Erfolgsfaktor des jeweiligen Systems ist.

Zum Beispiel werden die guten finnischen Pisa-Ergebnisse gerne als Begründung dafür genommen, dass Gesamtschulen ein sehr erfolgreiches Modell seien.

Ein alternativer Erklärungsansatz für die finnischen Pisa-Ergebnisse könnte aber auch etwas ganz anderes sein.
Zum Beispiel die niedrige finnische Migranten-Quote. (Dito auch in Japan).

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

04.06.2015 16:25
#14 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #12
Gibt es in Deutschland die Möglichkeit nach der Hauptschule eine Schule mit Abitur zu besuchen? Hauptschule --> HTL/HAK/HBLA/whatever --> FH/Uni
In Österreich ist das ein Regelfall. Zumindest war es das noch vor 15 Jahren.
In Ba-Wü gibt es die definitiv, und das auf den unterschiedlichsten Wegen. Früher ging das gut über eine 10. Klasse auf einer sogenannten Werkrealschule, deren Abschluss dem Realschulabschluss gleichgestellt wurde. Aber es gibt noch auch noch andere Einrichtungen, über die der strebsame Hauptschüler sich in Richtung Uni qualifizieren kann. Ich müsste für Details meine Liebste fragen (Haupt- bzw. Werkrealschullehrerin), kenne aber ihre generelle Aussage, und die gab ich dann brav im ersten Satz wieder.

"Früher" schrieb ich, weil seit der Übernahme durch Grün-Rot nicht nur allgemein die Leistungskriterien geschleift werden, sondern auch eine Schulform nach der anderen eingedampft wird. Ein sehr kluger Blogger (ein gewisser "Rayson") schrieb mal vor der betreffenden Landtagswahl, mit der Wahl der Grünen würde man in Ba-Wü lediglich nur das auch erreichen, da die Atomkraftwerke eh schon von Merkel abgeschafft werden und "Stuttgart 21" auch unter den Grünen kommen würde. Und - oh Wunder - so geschah es auch. Gelernt haben die Bürger des Landes (nicht "Ländle"!) daraus aber wohl kaum etwas. Die fahren weiter auf das demonstrativ "Bedächtige" von Kretschmann ab, während dessen Frauen und Mannen im Hintergrund an die Existenzgrundlagen des Landes die Axt anlegen.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.06.2015 17:07
#15 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #11
Zitat von R.A. im Beitrag #7
Ich sage da ja immer: Kommt halt darauf an, was man daraus macht. Man kann Gesamtschulen offenbar gut machen - wie andere Länder beweisen.

Wer beweist das denn ? Wenn man solche Vergleiche tatsächlich mal genau untersucht, dann stellt man fest, dass das Verglichene mit den deutschen Gesamtschulen nahezu nix gemeinsam hat.

Wir meinen genau Dasselbe!
Eine "Gesamtschule" in den USA ist etwas völlig anderes als eine in Deutschland. Und auch etwas völlig anderes als ein deutsches Gymnasium ...
Kommt eben in erster Linie darauf an, was man daraus macht. Wobei in den USA wohl auch ein entscheidender Faktor ist, das die Schüler sehr stark geographisch selektiert sind - und die Wohnviertel unterscheiden sich drüben viel stärker als bei uns.

Zitat
Die Struktur der Schule ist nun einmal, dass es immer nach dem langsamsten geht, ja gehen muss.


Durchaus nicht!
Es ist grundsätzlich möglich, auch innerhalb einer Schule zu differenzieren. Und das kann sogar zusätzliche Vorteile haben - weil Begabung in einem Bereich nicht unbedingt heißt, daß man in anderen auch stark ist. Wenn ich das richtig verstanden habe, läuft im Prinzip auch die US-"Gesamtschule" mit einer starken Binnendifferenzierung. Man kann da einen "vollwertigen" Abschluß machen mit den erstaunlichsten Kursen, à la "Betroffenheit ausleben" oder "Häkeln für Anfänger".
Aber der Abschluß ist eben nur eine kleinere Formalität. Entscheidend ist anschließend, ob man an einer guten Uni angenommen wird. Und dazu sollte man besser die "harten" Fächer gut belegt haben.

Ich hätte jedenfalls überhaupt kein Problem damit gehabt, meine Kinder in den USA auf die dort üblichen Schulen zu schicken. Aber ich hätte sie möglichst nicht in Deutschland auf eine Gesamtschule geschickt.

Zitat
Aber genau auf diesem Konstruktionsfehler sind Gesamtschulen nun einmal erbaut.


Nicht wirklich - eigentlich gehörte eine ordentliche Binnendifferenzierung (mit Leistungsanforderungen in den besseren Kursen) auch einmal zum deutschen Konzept. Aber das ist wohl irgendwann auf der Strecke geblieben bzw. völlig nach unten nivelliert worden.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.06.2015 17:09
#16 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #12
Gibt es in Deutschland die Möglichkeit nach der Hauptschule eine Schule mit Abitur zu besuchen?

Die gibt es überall. Je nach Bundesland funktioniert das natürlich etwas unterschiedlich.
Für Hessen kann ich sagen, daß es erstaunlich viele Möglichkeiten gibt, auf unterschiedlichen Wegen Abitur bzw. Studium zu erreichen - das gegliederte Schulsystem ist eigentlich ganz hervorragend durchlässig und daher ist die frühe Vorselektion kein echtes Problem.

TF Offline



Beiträge: 281

04.06.2015 18:10
#17 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #16
Zitat von xanopos im Beitrag #12
Gibt es in Deutschland die Möglichkeit nach der Hauptschule eine Schule mit Abitur zu besuchen?

Die gibt es überall. Je nach Bundesland funktioniert das natürlich etwas unterschiedlich.
Für Hessen kann ich sagen, daß es erstaunlich viele Möglichkeiten gibt, auf unterschiedlichen Wegen Abitur bzw. Studium zu erreichen - das gegliederte Schulsystem ist eigentlich ganz hervorragend durchlässig und daher ist die frühe Vorselektion kein echtes Problem.

Kann ich bestätigen. Die beiden ehemaligen Hauptschüler, die ich in meiner eigenen Oberstufenzeit erlebte (in NRW), waren allerdings bei weitem zu dumm fürs Abitur und schnell wieder weg. Was ja dafür spricht, dass sie auf der Hauptschule gerade richtig waren. Je mehr Schüler man mit großzügiger Notenvergabe in höhere Schulformen kommen, desto mehr wird die Hauptschule allerdings zur Restschule und damit wird der Aufstieg der verbleibenden Hauptschüler natürlich schwieriger. Das ist aber kein Problem des gegliederten Schulsystems, sondern das seiner schleichenden Abschaffung eben durch immer großzügigere Vergabe des Abiturs. Das ist auch ein wirtschaftliches Problem. Wer Abitur hat, empfindet z. B. eine Handwerkslehre als unter seiner Würde, obwohl man danach oft besser verdient als nach vielen berüchtigten Nutzlosstudiengängen für Minderbegabte. Als Heizungsmonteur oder Kfz-Mechatroniker verdient man tendenziell mehr als bei irgendwas mit Medien. Aber mit der forcierten Ausbildung von Schmalspurakademikern schafft die Politik den angeblichen Fachkräftemangel längerfristig tatsächlich selbst.

Llarian Online



Beiträge: 7.018

04.06.2015 18:28
#18 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #12
Dumme Frage von einem ehemaligen Hauptschüler. Vielleicht bin ich einfach zu wenig mit dem deutschen Schulsystem vertraut. Gibt es in Deutschland die Möglichkeit nach der Hauptschule eine Schule mit Abitur zu besuchen?

Ich erlaube mir mit Radio Eriwan zu antworten: "Im Prinzip möglich, aber....."

Und es ist ein großes aber. Vom Gesetz her gesehen ist ein Wechsel praktisch immer möglich und theoretisch betrachtet kann ein Hauptschüler nach der Klasse 10 mit seinem Hauptschulabschluss anschließend auf einem Gymnasium (oder einer Gesamtschule) aufs Abitur zuarbeiten. Praktisch kommt das nahezu nicht vor. Und zwar aus zwei ganz massiven Gründen, die schon für sich wie eine Mauer stehen:
Zum einen ist natürlich der Inhalt von Hauptschule und Gymnasium ein anderer. Hauptschulen legen Wert auf andere Dinge und das Gesamtniveau ist trivialerweise deutlich niedriger. Es muss schon jemand recht pfiffig sein und viel nebenbei machen, um später überhaupt die Grundlagen zu haben, auf einem Gymnasium weitermachen zu können. Da fehlt einfach viel und der Unterschied wird mit jedem Jahr grösser.
Zum anderen, und das ist fast noch schlimmer, existiert unter Gymanasiallehrern ein ordentlicher Standesdünkel. Man gehört ja zu den "besseren Lehrern" die hier eine "Elite" (oder was man dafür hält) ausbildet. Da kann ja nicht ein dahergelaufener Hauptschüler plötzlich das selbe Niveau haben. In meiner Gymnasialklasse gab es in der 11. Klasse vier Realschüler, die den Sprung gemacht haben. Die hatten es schwer genug, weil ihnen diverse Sachen fehlten, aber ebenso mussten die sich vielfach gegen die Lehrer behaupten und das war alles andere als fair. Ein Hauptschüler wäre mit aller Sicherheit noch deutlich schlimmer behandelt worden (mir ist kein echter Fall bekannt, weder in meinem Jahrgang noch in einem angrenzenden).

Ehrlicherweise müsste man sagen, reale Wege zu einem Abitur sind für einen Hauptschüler nur über eine Gesamtschule (wo der Niveauunterschied geringer ist) oder über die Abendschule. Letzteres ist eine echt harte Nummer. Vielleicht als kleine Randnotiz: Diejenigen, die ich kenne, die ihr Abitur über die Abendschule gemacht haben, hatten alle (!) echt was auf dem Kasten und haben auch alle danach ein erfolgreiches Studium absolviert. Aber das sind in aller Regel auch tatsächlich Leute, die starke Disziplin und einen wachen Verstand haben. Für "Otto-Normal-Hauptschüler" ist der Weg aufs Gymnasium spätestens mit der siebten Klasse real versperrt.

Lalelu Offline



Beiträge: 142

04.06.2015 18:50
#19 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

In Baden-Württemberg kann man - wie schon erwähnt - nach dem Realschulabschluss (bzw Werkreal) aufs Gymansium.
Es gibt da berufliche Gymnasien, die beginnen erst bei Klasse 11 (Oberstufe). Technisches Gymnasium, Wirtschaftliches Gymansium...
Dort gehen viele, die auf der Realschule waren, hin; manche wechseln von den "normalen" Gymnasien.

Man erreicht dort die ganz normale allgemeine Hochschulreife und kann dann an der Uni studieren. Komischerweise obwohl die dort nicht das gleiche Abitur schreiben.

Natürlich gibt es noch weitere Möglichleiten über fachgebundenes Abitur, abgeschlossene Ausbildung, Abendschule..

Eloman Online



Beiträge: 242

04.06.2015 19:47
#20 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

In NRW gibt es die sogenannten Aufbau-Gymnasien und für Erwachsene Weiterbildungskollegs.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

04.06.2015 20:09
#21 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #18
kann ein Hauptschüler nach der Klasse 10 mit seinem Hauptschulabschluss anschließend auf einem Gymnasium (oder einer Gesamtschule) aufs Abitur zuarbeiten.
Auch herje, Hauptschule in Österreich und Deutschland scheinen ja wirklich unterschiedliche Dinge zu sein, hier in Ö endet die Hauptschule nach der 8. Schulstufe, danach stehen einem wirklich so gut wie alle Schulen mit Matura (=Abitur) offen. In meiner HTL-Klasse waren Hauptschüler in der Überzahl, und die Top-Leute eigentlich alles Hauptschüler.

Zitat
Hauptschulen legen Wert auf andere Dinge und das Gesamtniveau ist trivialerweise deutlich niedriger.

Gibt es in Deutschland keine Leistungsgruppen? In Deutsch, Englisch und Mathematik wird der Unterricht in drei verschieden Leistungsgruppen abgehalten, Zwischen der 1. Leistungsgruppe und einem Gymnasium besteht kein sehr großer Unterschied mehr.

Zitat
die Abendschule. Letzteres ist eine echt harte Nummer. Vielleicht als kleine Randnotiz: Diejenigen, die ich kenne, die ihr Abitur über die Abendschule gemacht haben, hatten alle (!) echt was auf dem Kasten und haben auch alle danach ein erfolgreiches Studium absolviert. Aber das sind in aller Regel auch tatsächlich Leute, die starke Disziplin und einen wachen Verstand haben.

Deckt sich nicht unbedingt mit meiner Erfahrung, die Abendschule gilt als leichteste Form zur Matura zu kommen. Ich hatte an der FH Kollegen, die diesen Weg gewählt haben, das hat man schon gemerkt. Ein Experte hat sich extra eine Abendschule mit den minimalsten Mathematikanforderungen ausgesucht, um dann etwas technisches zu studieren.

Camper ( gelöscht )
Beiträge:

04.06.2015 20:58
#22 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Zitat von xanopos im Beitrag #12
Dumme Frage von einem ehemaligen Hauptschüler. Vielleicht bin ich einfach zu wenig mit dem deutschen Schulsystem vertraut. Gibt es in Deutschland die Möglichkeit nach der Hauptschule eine Schule mit Abitur zu besuchen?

Ich erlaube mir mit Radio Eriwan zu antworten: "Im Prinzip möglich, aber....."
Da würde ich gern zurückabern.

Ich habe bis zum 02.10.1990 in der DDR gelebt. Dort wurde uns freundlicherweise allgemein die Schlechtigkeit des Kapitalismus nahegebracht und speziell die Schlechtigkeit des undurchlässigen dreigliedrigen Bildungssystems.
Anfang der 90er hatte ich in einer westdeutschen Firma angeheuert. Und wie das so ist, man redet mit den Kollegen über dies und das und über den Lebenslauf. Sehr unterschiedliche Menschen mit sehr unterschiedlichen Lebenswegen. Einige sind den Weg direkt über Gymnasium und Uni gegangen, andere irgendwie mäandert und am Ende doch Ingenieure geworden.

Das (west)deutsche Bildungssystem habe ich so nicht über die Prozedur, sondern vom Ergebnis her kennengelernt. Daher kann ich sagen, es ist seit mindestens 35 Jahren durchlässig.
Natürlich heißt "durchlässig" nicht, dass jedem Wechselwilligen der rote Teppich ausgerollt wird. Aber das ist überall so, dass der Aufholer in der Zeit der Aufholung mehr rackern muss als die, die von Anfang an zügig losgegangen sind. Das Bildungssystem stellt nur den Weg bereit, laufen müssen die Leute schon selbst.

Camper ( gelöscht )
Beiträge:

04.06.2015 21:56
#23 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Zitat von Llarian
Nun sollte man meinen, dass die Politik irgendwann den Schuss gehört hat.

Wie kommen Sie darauf, dass die den Schuss nicht gehört haben?

Der erste bekannt gewordene Fall war Ypsilanti. Gesamtschule, na klar! Im Wahlkampf hat sie versprochen, im Fall eines Wahlsiegs diesen Schultyp besonders zu fördern. Ihrem Sohn will sie das allerdings nicht zumuten, den hat sie auf eine Privatschule geschickt.

So nach und nach kam dann raus, dass Frau Y damit kein Alleinstellungsmerkmal hat. Im Gegenteil, das ist bei den Gesamtschulbefürwortern Usus. Die WELT hat mal nach NRW geschaut, und siehe …

Zitat von WELT, 06.05.10, Gemeinschaftsschule – die Bigotterie der Politik
Schneckenburger <NRW-Chefin der Grünen> vertritt den pädagogischen Ansatz, dass Kinder verschiedener Leistungsfähigkeit gemeinsam lernen sollen. Sie hat selbst als Gesamtschullehrerin gearbeitet. Aber wenn es um ihre eigene Familie geht, scheint sie von dem Konzept nicht überzeugt zu sein. Ihre beiden Kinder besuchen jedenfalls ein Gymnasium.

In den wichtigsten Gremien von SPD, Grünen und Linker findet sich kaum ein Politiker, der seine Kinder auf eine Gesamtschule schickt. Im Parteivorstand der Linkspartei, unter den ersten zehn Plätzen der linken Landesliste sowie im Parteivorstand der Grünen gibt es kein einziges Mitglied, das Kinder auf der Gesamtschule hat oder früher hatte.
Im grünen Fraktionsvorstand geben zwei von drei Eltern an, ihre Kinder auf dem Gymnasium lernen zu lassen, der dritte will keine Auskunft geben.
Im Fraktionsvorstand der SPD sitzen sechs Mitglieder mit Kindern, fünf von ihnen haben ihre Kinder aufs Gymnasium geschickt. Der sechste hat zumindest zwei von drei Kindern auf der Gesamtschule, der dritte geht aufs Gymnasium. Im SPD-Präsidium gibt es zehn Eltern, nur drei von ihnen bevorzugen Gesamtschulen.
Viele der bundesweit prominentesten Schulreform-Befürworter haben sich für ihre eigenen Kinder anders entschieden: Der 17 Jahre alte Sohn von Hannelore Kraft selbst besucht ein bilinguales Gymnasium, machte im vergangenen Jahr einen USA-Austausch.
Die Linkspartei-Vorstandssprecherin Katharina Schwabedissen zahlt für ihre beiden Söhne eine Privatschule.

Die haben den Schuss gehört, die Wissen, dass die Gesamtschulen nichts taugen. Deshalb kämpfen die dafür.
Wären Gesamtschulen gut für Deutschland, es gäbe keine.

Zitat von Llarian
Da kann dann auch schonmal der Zwang bestehen ein Down-Kind in einer Gymnasialklasse aufzunehmen, dass zwar freilich keine Chance hat dem Unterricht zu folgen, …

Vorsicht. Vorsicht. Vorsicht. Als Anonymus in den Weiten des Netzes können Sie so was sagen. In der realen Welt sollten Sie sich das lieber zweimal überlegen. Rassistische, rechtsradikale, homo-, frauen-, fremden-, transen-, down- undwasnochanpobendenkbarist Äußerungen werden nämlich hart bestraft. Dr. Thomas Hartung hat dafür zwar nicht de jure, jedoch de facto ein Berufsverbot kassiert.
Zu Recht. Denn die Wahrheit steht in krassem Gegensatz zu den Werten, für die die Universität eintritt und nach denen sie handelt.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

04.06.2015 21:58
#24 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #11

Das mehrgliederige Schulsystem basiert auf der Idee Schüler nach Lernniveau zu trennen, um den vorher genannten Fehler zu vermeiden. Das ist in Deutschland leider sehr rigide geschehen und deshalb ist die Durchlässigkeit zwischen den Schulformen inzwischen sehr schlecht (was ich für absolut falsch halte).


Meine Erfahrungen mit dem BaWü-Schulsystem legen nahe, dass die Durchlässigkeit zumindest im Moment noch exzellent ist. Es ist kein Problem, als Hauptschüler den Realschulabschluss nachzumachen und dann z.B. über das Wirtschaftsgymnasium oder das Technische Gymnasium die Hochschulreife zu erwerben, dazu kommen die Möglichkeiten übers Abendgymnasium. Wer im Gymnasium die 9. Klasse erfolgreich abschließt, hat automatisch den Hauptschulabschluss, nach der 10. Klasse den Realschulabschluss - also auch andersrum Durchlässigkeit.

Wo fehlt es denn Ihrer Ansicht nach an der Durchlässigkeit? Die Möglichkeiten sind nicht nur theoretisch, und ich kenne reichlich praktische Beispiele von Realschulstartern die dann erfolgreich studiert haben.

Gruß
hubersn

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VolkerD Offline



Beiträge: 101

05.06.2015 08:20
#25 RE: Bildungsgerechtigkeit Antworten

geht schon.

Mein eigenese Beispiel war:

Hauptschule
-> Handelsschule (= Realschulabluss Richtung Wirtschaft).
-> Berufsausbildung
Danach in Abendschule:
-> Fachoberschulreife (= Abitur mit Richtung Wirtschaft)
-> Studium Wirtschaftsinformatik
Das Studium war leider nur VWA 1) und somit staatlich nur halb anerkannt; ich hätte gerne ein "richtiges Studium gemacht, aber alle Angebote dahingehend hätten dazu geführt, dass ich tagsüber Zeit hätte einplanen müssten, und dass hätte damals mein Arbeitgeber nicht mitgemacht.


1) VWA = Verwaltungs- und Wirtschaftsakademie; das war ziemlich hart. Wöchentlich im Durchschnitt 3 bis 4 Abdenveranstaltungen von 17:00 bis 21:00 Uhr. Begonnen hatten ca. 25 Personen, beendet haben es dann 9.

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