Zitat von Werwohlf im Beitrag #25 Warum nicht? Man vergleiche doch bitte mal die Kapitalausstattung der Welt heute mit der Kapitalausstattung der Welt von vor 2000 Jahren. Ich würde diesen Unterschied durchaus als groß betrachten. Sogar als riesengroß.
Stimmt. Aber Kapital erwächst nicht nur aus Kapital sondern auch aus Arbeitsleistung (wenn wir den libertären Spuk vom Kapital in Form vom Besitz an sich selbst mal beiseite lassen). Das dürfte auch bis vor vielleicht drei bis vier Jahrhunderten die essentielle Größe gewesen sein.
Zitat
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #24Wer würde zu einem so niedrigen Zinssatz Geld verleihen, dass aus dem Josefspfennig bis heute kein großes Kapital geworden wäre?
Eben.
Geld wird schon immer "zu einem so niedrigen" Zinssatz verliehen, wenn eben nix anderes da ist und Konsum nicht die bessere Alternative ist. Millionen von deutschen Sparern demonstrieren das mit ihren Sparbüchern, Bundesanleihen und Lebensversicherungen. Natürlich hätte zu Josefs Zeiten keiner einen Pfennig für 2000 Jahre angelegt, aber vor allem deshalb weil er davon ja nix gehabt hätte. Bei derzeitigen Tagesgeldzinsen wären übrigens aus dem Josefspfennig inzwischen ganze 230 Euro geworden. Steuern nicht betrachtet. Ein echtes Vermögen, aber es genügt um ein paar Tage in Betlehem zu übernachten.
Zitat von Llarian im Beitrag #26Bei derzeitigen Tagesgeldzinsen wären übrigens aus dem Josefspfennig inzwischen ganze 230 Euro geworden. Steuern nicht betrachtet. Ein echtes Vermögen, aber es genügt um ein paar Tage in Betlehem zu übernachten.
PS. … und wenn Josef brav Jahr für Jahr seine Kapitalertrags- und Kirchensteuer und den Solidaritätszuschlag bezahlt hat, dann hat er jetzt sage und schreibe Euro 13,95 und kann Maria einmal schick zum Eisessen einladen.
Zitat von Llarian im Beitrag #26Aber Kapital erwächst nicht nur aus Kapital sondern auch aus Arbeitsleistung (wenn wir den libertären Spuk vom Kapital in Form vom Besitz an sich selbst mal beiseite lassen). Das dürfte auch bis vor vielleicht drei bis vier Jahrhunderten die essentielle Größe gewesen sein.
Das macht nichts, da der Ertrag der Arbeit, der zur Kapitalbildung herangezogen werden kann, sich eben genau in der Rendite niederschlägt.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von AldiOn im Beitrag #4Bei dieser ganzen Diskussion geht es um eine Grundsatzfrage.
Für manche Leute schon. Aber inhaltlich zwingend ist das nicht.
Eine Staatspleite Griechenlands wäre erst einmal ein Ereignis für sich. Das nicht zum Euro-Austritt führen müßte. Und erst recht nicht zum EU-Austritt.
Zitat Darüber hinaus sind die ewigen Forderungen an Griechenland bezüglich Reformen völliger Unsinn.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Gerade bei einem Land wie Griechenland ist doch die Notwendigkeit von Reformen augenfällig.
Zitat Dieses Land bräuchte in erster Linie eine vernünftige (=funktionierende)Steuer - und Finanzverwaltung. So was einzuführen dauert Jahre wenn nicht sogar Jahrzehnte und ist auf keinen Fall von jetzt auf sofort erreichbar.
Das braucht seine Zeit, aber das heißt ja nicht, daß man es nicht tun sollte. Es ist ja auch nicht so, daß man bei Null anfangen würde. Die Steuerverwaltung reicht aus, um ein normales Ausgabenniveau aus Steuern zu finanzieren.
Zitat Die Forderung Renten und Löhne zu senken führt dagegen nirgendwo hin. Bei diesem Aspekt haben die Syriza-Leute - ausnahmsweise - mal völlig recht.
Nein, Syriza hat auch hier unrecht. Renten und Löhne waren krass überhöht, jetzt sind sie noch etwas überhöht. Wobei es bei den Staatsbediensteten in erster Linie die Anzahl ist, nicht das individuelle Gehalt. Syriza hat ja auch wieder tausende neue Staatsgeldempfänger eingestellt - um ihr Klientel zu bedienen.
Im Prinzip war die griechische Krise Anfang des Jahres schon zu einem guten Teil gelöst (einen Teil der Altschulden hätte man natürlich abschreiben müssen). Aber Syriza hat ziemlich jede Chance kaputt gemacht, daß das Land sich per Wirtschaftswachstum wieder hocharbeiten kann.
Zitat von Emulgator im Beitrag #11Aus einer kontinuierlich abwertenden Währung heraus Schulden in einer Fremdwährung zu tilgen, geht gar nicht.
Völlig richtig.
Überhaupt würde ein Grexit nicht mehr die Verhältnisse vor Euro-Einführung restaurieren können. Es gäbe keine allgemein akzeptierte Drachme, die man abwerten könnte um überzogene Lohnerhöhungen zu kompensieren. Sondern es gäbe den Euro als de-facto-Währung und die Neu-Drachme als zusätzliches Konstrukt, um mit dem Staat zu verrechnen. Jeder Grieche würde aber konstant Drachmen in Euro umrechnen, der Euro wäre die Basis für Wirtschaft und Außenhandel. Die Neu-Drachme würde nur zusätzlichen Verwaltungsaufwand kosten, aber keine Vorteile mehr bringen.
Zitat Die griechische Regierung steht auf der Position, daß sie (wir wissen: durch die Radikalreformen der Vorgängerregierung) ausgeglichen haushalten könnten, wenn sie nicht die alten Schulden wären.
Das wäre ja auch richtig - wenn nicht genau dieselbe Regierung diese Position ruiniert hätte. Zum Einen dadurch, daß sie die Staatsausgaben mit ihren Wahlversprechen wieder ausgeweitet haben. Zum Anderen dadurch, daß sie mit ihren Pokerspielen die Zukunftsaussichten Griechenlands unklar gemacht und damit die wirtschaftliche Entwicklung ins Negative gedreht hat. Also weniger Steuereinnahmen.
Vor Syriza wäre es möglich gewesen, daß die griechische Regierung ihren normalen Betrieb aus eigenen Einnahmen finanziert und man den Schuldendienst hätte getrennt diskutieren können. Aber die aktuelle Regierung braucht den frischen Milliarden-Scheck - ansonsten müßte sie ihren Wählern Gehälter und Renten streichen.
Zitat Das Aussitzen ist jetzt für die griechische Regierung moralisch alternativlos ...
Von "moralisch" würde ich bei diesen Hasardeuren nicht sprechen. Das Aussitzen ist ihre einzige verblieben Option, weil sie mit ihrem Vorgehen die letzten Monate alle Alternativen verbrannt haben. Alle Geldgeber vor den Kopf stoßen und gleichzeitig bei den eigenen Anhängern hohe Erwartungen erzeugen, daß die Geldgeber frisches Geld überweisen - krasse Strategie.
Zitat Der Antrieb für den alternativlosen Rettungsschirm war nämlich nicht Benevolenz gegenüber Griechenland, sondern weil man Angst hatte, was passiert, wenn Finanzinstitute (Banken und --oh schreck!-- Lebensversicherungen) reihenweise griechische Staatsanleihen abschreiben müssen.
Richtig. 2010 hatte man schlicht Angst, so kurz nach der Bankenkrise einen weiteren Schock im Finanzsystem nicht aushalten zu können.
Aber das ist Vergangenheit. Heute wäre der griechische Staatsbankrott aushaltbar. Und grundsätzlich sehe ich in der EU auch die Bereitschaft, Syriza notfalls vor die Wand laufen zu lassen. Wäre halt peinlich für einige Akteure, weil damit dann auch die "Rettungspolitik" gescheitert wäre. Aber da Tsipras und Genossen sich so große Mühe geben, den schwarzen Peter zu bekommen, wird das Scheitern ein immer kleineres Risiko für die Geldgeber.
Moral bzw. Ethik als Universalargument für Politik hat schon immer zu sehr zweifelhaften Ergebnissen geführt.
Behauptet wird: wenn wir Griechenland nicht weiterhin unterstützen, dann wird sich die Lebenssituation vieler Menschen sehr verschlechtern bis hin zu Einbußen an Lebenszeit. Frage: ist dieses Argument richtig? Ja, natürlich. Und das macht solche Pseudopolitik ja so gefährlich. Im Gegensatz zur Klimadiskussion/Energiewende wo man zweifelsfrei belegen kann, dass die derzeitige Politik nicht nur ineffizient sondern sogar umweltSCHÄDLICH ist, geht das bei einer Diskussion im Bereich Sozialpolitik nicht so einfach. Denn selbstverständlich wird es Verlierer geben.
Sozialpolitik bzw. Verteilungspolitik kann man nur mittels Statistik diskutieren - das ist ja das traurige daran. In dem Moment, wo man mit Einzelschicksalen anfängt, ist die Diskussion schon sinnlos geworden. Und GENAU DAS sehen viele (insbesondere politisch links stehende) Menschen nicht ein.
Zurück zu Griechenland: ein Euro-Ausstieg Griechenlands bzw. ein Ende der Vollfinanzierung Griechenlands durch Resteuropa wird zwingend zu vielen Verlieren führen, die selbst nichts dafür können. Es gibt eben nicht nur die griechischen Luxusrenter oder die Schwarzarbeit-Millionäre. Aber so Leid es mir tut: diese Kollateralschäden sind a) nicht unsere Schuld und b) immer noch besser als die Alternative, wenn man Europa aus der Vogelperspektive betrachtet. Denn das Gegenstück zum griechischen Einzelhändler am Existenzminimum ist eben der DEUTSCHE Einzelhändler am Existenzminimum, der mit seinen Steuern die Vollfinanzierung Griechenlands bezahlt.
Über die DEUTSCHEN Einzelschicksale die unter der derzeitigen Europapolitik leiden wird nämlich nicht berichtet. Da wird stereotypisch wiederholt, Deutschland wäre so reich... als ob jeder Deutsche Millionär wäre.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #31Über die DEUTSCHEN Einzelschicksale die unter der derzeitigen Europapolitik leiden wird nämlich nicht berichtet. Da wird stereotypisch wiederholt, Deutschland wäre so reich... als ob jeder Deutsche Millionär wäre.
liest man bei den Finanzjongleuren nach ist Griechenland nur eines von vielen Problemen, und die Frage nach Schuldigen und Unschuldigen ist müßig. In einer komplexen Welt gibt es keine einfachen Lösungen, und wer glaubt, sich doch noch retten zu können, wird am Ende feststellen, dass er etwas übersehen hat. Ich würde mal die Propaganda vergessen. Wer keine Geld und keine funktionierende Wirtschaft hat, kann seine Schulden nicht bezahlen. D hat sich mit GR vor langer Zeit in ein Boot gesetzt, es gibt kein Rettungsboot.
Interessant ist, dass mehr und mehr Leute, die professionell mit Geldanlage zu tun haben, 'Exit'-Strategien diskutieren:http://www.zerohedge.com/news/2015-06-21...-systemic-event . Indikatoren für sie sind austrocknende Liquidität sicherer Anlagen am Markt, verursacht durch die immensen Ankäufe beispielsweise der EZB. Ob das berechtigt ist oder nicht, kann ich nicht gut beurteilen, aber sollte der obige Artikel einen guten Rat beinhalten, wären im Moment die Griechen wohl im großen Vorteil: Sie horten Bargeld, sie haben in den letzten Wochen von den Banken abgehoben, was ging. Bargeld ist im Vergleich zu den Zahlen auf dem Bankauszug die sichere Variante.
Vielleicht werden die Deutschen die doppelten Verlierer - da hilft alles Jammern nichts.
Zitat Weil den griechischen Banken das Bargeld ausgeht, hilft die EZB mit weiteren Notkrediten. Würde ein Manager in der Privatwirtschaft so handeln, müsste er sich wegen Veruntreuung verantworten.
Der Grexit ist im Grunde nur der Sieg des Marktes und der Vernunft. Die alte, von vielen Politikern immer erneut negierte Erkenntnis: Gegen den Markt, gegen die nüchterne Einschätzung der Kaufleute lassen sich keine Wolkenkuckucksheime bauen. Man muss im nachhinein noch dankbar sein, dass Helmut Kohl der DDR keinen ‚dritten Weg’ zugestand, kein Durchwurschteln als Sonderwährungszone oder dergleichen. Die Ergebnisse wären ähnlich gewesen wie jetzt in Griechenland.
Beim letzten ‚Post’ vergessen: Massiv beschädigt durch den Grexit und all die Hilfs-Querelen der letzten Wochen ist auch die FDP. Zwar hat sie in letzter Zeit einige schöne Erfolge erzielt, doch ist sie inhaltlich tief in das Chaos der Eurorettung verstrickt. Die war ihr, entgegen aller Parolen von Eigenverantwortung und Rückbau des Staates, wichtiger als Marktregeln, auch für sie zählte der Traum eines supranationalen Europas mehr als Parteiprogramm und demokratische Selbstbestimmung. Wäre es anders, müsste sie scharf gegen Brüssel stehen, gegen alle Rettungsschirme, gegen die Zinspolitik der EZB. Wie es tatsächlich war, zeigt der Umgang mit dem ‚Eurorebellen’ Frank Schäffler, der aus allen Parteiposten gemobbt wurde. Insofern ist der drohende Grexit auch eine Niederlage Lindners und seiner Euro- und EU-Politik. Die Neuerfindung der FDP ist schon gescheitert, bevor sie halbwegs begonnen hat.
Zitat Ifo-Präsident Hans-Werner Sinn fordert, endlich offen den Konkurs der Griechen zu erklären. Deutschland habe genug gezahlt. Der Grexit sei für alle die bessere Lösung, sagt er im Interview.
Zitat Geld wird schon immer "zu einem so niedrigen" Zinssatz verliehen, wenn eben nix anderes da ist und Konsum nicht die bessere Alternative ist. Millionen von deutschen Sparern demonstrieren das mit ihren Sparbüchern, Bundesanleihen und Lebensversicherungen.
Auf den Einwand habe ich gewartet: Das halten von Liquiditätsreserven und Ansparen für das Alter werden auch durchgeführt, wenn sich keine rentable Investition bietet. Im Zweifel würde man dafür auch Bargeld halten, ohne jeden Zins. Voraussetzung für Null- oder Nahe-Null-Zinsen ist aber, dass die Anlage als nahezu so sicher wie Bargeld angesehen wird, also zumindest nominal nahezu Risikofrei (ein Restrisiko gibt es immer, selbst bei Bargeld, das könnte verbrennen).
Mit Investitionen hat das alles nichts zu tun - oder sind Bundesanleihen etwa eine Investition im Sinne einer Anschaffung von Sachkapital, um die Produktivität in der Zukunft zu steigern? Und was kaufen die Lebensversicherungen? Zu einem großen Teil Staatsanleihen.
Klar, bei letzterem war die Sicherheit in Bezug auf manche Länder eine Illusion. Aber zu einer Investition in produktives, rentables Sachkapital wird ein Staatsanleihenkauf dadurch nicht.
Was bleibt übrig? Ein paar als ganz sicher angesehene Anlagen, zum Beispiel Pfandbriefe, etc...
Das ist zwar schön und gut, die Motivation ist aber immer noch nicht der Zins, vor allem bei Liquditätsreserven. Der Grund ist der Wunsch eine Liquditätsreserve zu halten, kombiniert mit dem Wunsch die Vorteile virtuellen Geldes (Buchgeld) zu genießen. Die Zinsen nimmt man dann mit (bzw. die etwas höheren Zinsen auf dem Tagesgeldkonto motivieren nur die Überweisung weg vom Girokonto, nicht das Ansparen des Geldes).
BIP pro Einwohner: 2000 (d.h. zu Beginn des Euro): Deutschland: 31.736 $ Italien: 29.872 $ Griechenland: 17.322 $
2008 (d.h. zu Beginn der Finanzkrise): Deutschland: 36.009 $ (Index: +13% gegenüber 2000) Italien: 31.764 $ (Index: +6% gegenüber 2000) Griechenland: 23.493 $ (Index: +36% gegenüber 2000)
2014: Deutschland: 38.292 $ (Index: +21% gegenüber 2000 bzw. +8% gegenüber 2008) Italien: 28.376 $ (Index: -5% gegenüber 2000 bzw. -11% gegenüber 2008) Griechenland: 18.146 $ (Index: +5% gegenüber 2000 bzw. -23% gegenüber 2008)
Meine Interpretation:
Es wird ja immer darauf hingewiesen, in was für ein tiefes Tal der Tränen Griechenland gefallen sei. Und das stimmt ja auch: -23% BIP in den letzten 6 Jahren. Das ist wirklich ein ganz brutaler Einbruch. Dass das soziale Verwerfungen auslöst ist vollkommen verständlich, wäre in Deutschland auch nicht anders. Und die griechische Bevölkerung verdient daher auch Mitleid.
ABER: Man sollte dennoch nicht übersehen, was davor passiert ist: Griechenland hatte ab 2000 eben auch ein schier unglaubliches Wachstum. Und das BIP pro Kopf ist immer noch 5% über dem Niveau von 2000. Und wenn das Land im Jahr 2000 mit 17.000 $/Kopf auskommen musste - und ausgekommen ist - dann ist es eben nun auch nicht gerade ein totaler Kahlschlag, wenn man nun wieder auf dieses Niveau zurückgefallen ist. Die relative Entwicklung war in Italien ja noch schlechter: Das Land ist tatsächlich 5% unter dem Niveau von 2000 und hätte eigentlich viel mehr Grund zu klagen als Griechenland.
Zitat von Florian im Beitrag #35 Man sollte dennoch nicht übersehen, was davor passiert ist: Griechenland hatte ab 2000 eben auch ein schier unglaubliches Wachstum.
Wenn ich mir kurz erlauben darf zu wiedersprechen, lieber Florian: Griechenland hatte eben gerade kein (reales) Wachstum. Sondern ein konsequentes Strohfeuer auf Basis von massiver Verschuldung. Mit konsequentem Verschulden kann man natürlich kurzfristig "Wachstum" initiieren. Nur ist das eben auch ein Strohfeuer. Und jetzt will keiner die Rechnung bezahlen. Wenn sich eine Firma eine Million Euro leiht und neue Leute einstellt, dann wächst diese auf dem Papier natürlich ebenso. Nur wenn die Leute danach rumstehen ist es mit dem Wachstum ganz schnell vorbei.
Zitat von Llarian im Beitrag #36Griechenland hatte eben gerade kein (reales) Wachstum. Sondern ein konsequentes Strohfeuer auf Basis von massiver Verschuldung.
Nun ja, "Wachstum" ist nunmal als Steigerung des BIP definiert. Dessen Bewertung ist dann freilich eine andere Sache. Vielleicht müssen wir uns einfach abgewöhnen, diesen Parameter isoliert zu betrachten (und zu feiern...).
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Llarian im Beitrag #36Griechenland hatte eben gerade kein (reales) Wachstum. Sondern ein konsequentes Strohfeuer auf Basis von massiver Verschuldung.
Nun ja, "Wachstum" ist nunmal als Steigerung des BIP definiert. Dessen Bewertung ist dann freilich eine andere Sache. Vielleicht müssen wir uns einfach abgewöhnen, diesen Parameter isoliert zu betrachten (und zu feiern...).
Genau das isses, worauf es ankommt.
Das verweist im Übrigen auch auf Mises, der stets betont hat, dass man zwischen Messen und Bewerten unterscheiden muss. Es ist ein eklatanter Unterschied, ob man Wachstum misst oder bewertet. Dass "je mehr, desto besser" nicht immer stimmt, merkt man eigentlich schon beim Suppekochen respektive beim Salzstreuer-verwenden anlässlich desssen. Da geht's um 's Bewerten, eine subjektive Angelegenheit also. Außerdem ist natürlich der Unterschied von Kaptalwachstum und Konsumwachstum von entscheidender Bedeutung. Diese beiden Bereiche müssen unterschiedlich BEWERTET werden.
Zitat von Ludwig von Mises Sehen wir von der verschwindend kleinen Schar folgerichtiger Asketen ab, dann dürfen wir behaupten, daß alle Menschen einen Zustand reichlicherer Versorgung mit irdischen Gütern einem Zustand weniger reichlicher Versorgung vorziehen. In diesem Sinne sind Geschichte und Wirtschaftspolitik (nicht auch die Wirtschaftstheorie) berechtigt, von wirtschaftlichem Fortschritt zu sprechen, wenn für die gesamte Menschheit oder für einen ihrer Teile, den sie gesondert betrachtet, die Versorgung und demzufolge auch die durchschnittliche Lebenshaltung verbessert wird. Es muß für den Nationalökonomen nicht besonders hervorgehoben werden, daß solche Veränderungen – ob sie nun Fortschritt oder Rückschritt bedeuten – nicht „gemessen“ werden können. .......
Man kann die Beliebtheit, deren sich die Wachstumsforschung heute erfreut, nur verstehen, wenn man sie als eine neue Phase in dem Kampfe gegen Sparen und Kapitalbildung und in der Empfehlung des „spending“ als Allheilmittel erkannt hat. ........
Den Ausgangspunkt bildet die äußerst anfechtbare Messung des Nationalprodukts. Auch wenn wir annehmen wollten, daß die Berechnung der einzelnen Posten, deren Summierung die als Nationalprodukt bezeichnete Größe ergibt, verläßlich ist, bleibt doch die Tatsache, daß die Bewertung notwendigerweise in Geld von veränderlicher Kaufkraft vorgenommen wird. Auch wenn wir nicht in einem Zeitalter wilden inflationistischen Experimentierens leben würden, müßte man die Versuche, die Größe des Nationalprodukts in Geld zu messen, als unzulässige Naivität ablehnen. Auf Grund solcher in jeder Hinsicht anfechtbaren Berechnungen ermittelt man die prozentuelle jährliche Wachstumsquote.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #38Das verweist im Übrigen auch auf Mises, der stets betont hat, dass man zwischen Messen und Bewerten unterscheiden muss. Es ist ein eklatanter Unterschied, ob man Wachstum misst oder bewertet. Dass "je mehr, desto besser" nicht immer stimmt, merkt man eigentlich schon beim Suppekochen respektive beim Salzstreuer-verwenden anlässlich desssen. Da geht's um 's Bewerten, eine subjektive Angelegenheit also. Außerdem ist natürlich der Unterschied von Kaptalwachstum und Konsumwachstum von entscheidender Bedeutung. Diese beiden Bereiche müssen unterschiedlich BEWERTET werden.
Zitat von Ludwig von Mises...
Könnten Sie bitte das Werk nennen woher das Zitat stammt.
"Auf Grund solcher in jeder Hinsicht anfechtbaren Berechnungen ermittelt man die prozentuelle jährliche Wachstumsquote. "
Völlig richtig. Die moderne VWL verwendet deswegen auch nur drei Größen:
1. Freie Wahl aus Alternativen 2. Ergebnisse von Verhandlungen 3. Relative Änderungen
Absolute Größen sind absoluter Quatsch. Leider werden in politisch links stehenden Kreisen die Möglichkeiten 1 und 2 abgelehnt und die Möglichkeit 3 wird nicht verstanden.
Mein Statistikprof hat gern Deutschland mit Südafrika verglichen. In Deutschland muss im Winter geheizt werden und erhöht damit das BIP, während in Südafrika ein so angenehmes mildes Klima existiert, dass viel weniger geheizt werden muss. Wir müssen also mit BIP erst einen Zustand herstellen, den andere Länder kostenlos bereits haben.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Florian im Beitrag #35Und das BIP pro Kopf ist immer noch 5% über dem Niveau von 2000. Und wenn das Land im Jahr 2000 mit 17.000 $/Kopf auskommen musste - und ausgekommen ist - dann ist es eben nun auch nicht gerade ein totaler Kahlschlag, wenn man nun wieder auf dieses Niveau zurückgefallen ist.
Richtig. Deswegen habe ich seinerzeit auch von Phantomschmerzen gesprochen.
Was aber nun richtig weh tun wird, das sind die Folgen des von Syriza und Co. veranstalteten Chaos in den letzten Monaten. Eine vernünftige wirtschaftliche Tätigkeit ist immer weniger möglich, entsprechend kollabieren die normalen Staatseinnahmen (die nach den Reformen der Vorgängerregierung fast schon für einen Primärüberschuß gereicht haben).
Es ist unfaßbar, was Tsipras und sein Voldemort da einen Scherbenhaufen angerichtet haben.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #38Das verweist im Übrigen auch auf Mises, der stets betont hat, dass man zwischen Messen und Bewerten unterscheiden muss. Es ist ein eklatanter Unterschied, ob man Wachstum misst oder bewertet. Dass "je mehr, desto besser" nicht immer stimmt, merkt man eigentlich schon beim Suppekochen respektive beim Salzstreuer-verwenden anlässlich desssen. Da geht's um 's Bewerten, eine subjektive Angelegenheit also. Außerdem ist natürlich der Unterschied von Kaptalwachstum und Konsumwachstum von entscheidender Bedeutung. Diese beiden Bereiche müssen unterschiedlich BEWERTET werden.
Zitat von Ludwig von Mises...
Könnten Sie bitte das Werk nennen woher das Zitat stammt.
Sie haben natürlich Recht, lieber xanopos, das gehört eigentlich dazu.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #40 Mein Statistikprof hat gern Deutschland mit Südafrika verglichen. In Deutschland muss im Winter geheizt werden und erhöht damit das BIP, während in Südafrika ein so angenehmes mildes Klima existiert, dass viel weniger geheizt werden muss. Wir müssen also mit BIP erst einen Zustand herstellen, den andere Länder kostenlos bereits haben.
Das erhöht das BIP nicht. Was man für Heizung ausgibt, fehlt woanders (nebenbei gibt es in heißen Ländern viele Klimaanlagen). Man kann Wohlstand auch nicht dadurch steigern, dass man alle Fensterscheiben einschlägt und dann alles repariert. Höchstens erreicht man dadurch eine rein statistische BIP-Erhöhung dadurch, dass Abschreibungen unvollkommen berücksichtigt werden. BIP taugt als Indikator für Wohlstand sowieso allenfalls begrenzt. Es ist ja eher ein Indikator für Wohlstandszuwachs als für Wohlstand selbst. Muss ein Land fast bei Null anfangen, wie Deutschland 1945 oder gar Israel, dann können Länder mit niedrigerem BIP lange reicher bleiben. Israel sieht dann ja z. B. auch tatsächlich wesentlich ärmer aus, als das BIP pro Kopf vermuten ließe.
Zitat von TF im Beitrag #44 BIP taugt als Indikator für Wohlstand sowieso allenfalls begrenzt.
Genau das wollte ich ausdrücken. Und obwohl es Versuche gibt, das BIP zu verbessern, ist es noch nicht so lange her, dass Unfälle, Naturkatastrophen und ähnliches das BIP erhöht haben. Insgesamt sind die Lücken aber immer noch größer als die sinnvollen Werte. Das BIP misst letztlich Aufwände und nicht Nutzen. Relative Änderungen haben trotz der Schwächen einen gewissen Wert. Ist aber offtopic und im Grunde sind wir uns ja einig.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von R.A. im Beitrag #46Für materiellen Wohlstand ist das BIP der beste Indikator, den wir haben.
Nein, das kann man nicht sagen. Zuviel im BIP sind die Abschreibungen und viele nicht marktgängige Leistungen des öffentlichen Dienstes, die aber nicht wirklich etwas mit Wohlstand zu tun haben. Zuwenig im BIP ist der große Bereich der Subsistenzwirtschaft. In Entwicklungsländern ist das durchaus der größte Teil der Wirtschaftsleistung, der auf diese Weise überhaupt nicht erfaßt wird. Dasselbe gilt für Schwarzarbeit. Insgesamt werden durch diese VGR Länder, die institutionell und mit viel Kapitalaufwand produzieren, reicher dargestellt als die Länder, die mit schwachen Institutionen wirtschaften, wo also das meiste ohne den Staat geschieht.
Zitat von Emulgator im Beitrag #47In Entwicklungsländern ist das durchaus der größte Teil der Wirtschaftsleistung, der auf diese Weise überhaupt nicht erfaßt wird. Dasselbe gilt für Schwarzarbeit. Insgesamt werden durch diese VGR Länder, die institutionell und mit viel Kapitalaufwand produzieren, reicher dargestellt als die Länder, die mit schwachen Institutionen wirtschaften, wo also das meiste ohne den Staat geschieht.
Das ist alles richtig. Dennoch bleibt die Aussage "der beste Indikator, den wir haben". Weil es für Schwarzarbeit etc. nur ganz vage Schätzungen gibt - für eine Meßgröße nicht zu gebrauchen.
Wer heute durch den "Osten" fährt und den Zustand der Infrastruktur mit derjenigen von früher, also den "DDR"-Zeiten, vergleichen kann, der sieht sehr wohl "blühende Landschaften"! Der Unterschied ist enorm!
Zitat von crastro im Beitrag #49Eine nur leicht passende Anmerkung zu H. Kohl:
Wer heute durch den "Osten" fährt und den Zustand der Infrastruktur mit derjenigen von früher, also den "DDR"-Zeiten, vergleichen kann, der sieht sehr wohl "blühende Landschaften"! Der Unterschied ist enorm!
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