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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 51 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 5.563

19.06.2015 20:27
Bevor Europa zerbricht Antworten

Ein paar kurze Sätze zu Europa und Völkerfreundschaft.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

19.06.2015 21:08
#2 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat
Es mag für Angela Merkels Machterhalt nur sehr schwer zu ertragen sein, zugeben zu müssen, dass die "Alternativlosigkeit" grundsätzlich falsch gewesen ist, aber ein Weitergehen des Weges kann sehr gut dazu führen, dass Helmut Kohl vielleicht als Einiger von Europa dasteht, aber Angela Merkel als deren Totengräber.


Das Bild ist deswegen geradezu genial, lieber Llarian, weil es nämlich korrekt impliziert, dass der Totengräber nicht schuld am Ableben des Verstorbenen ist. Dieser Eindruck wird in der Debatte ständig erweckt.

Schuld sind vielmehr die falsch behandelnden Ärzte (wie z.B. Dr. Schröder), die dem Patienten anstatt einer Radikalkur (bestehen auf dem Einhalten der Stabilitätskriterien) immer nur homöopathische Kügelchen in Form von "wird scho wieder" gegeben haben und jetzt, wo der Patient klinisch tot auf der Intensivstation liegt, es nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren können, die Geräte abzustellen.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 9.622

19.06.2015 21:30
#3 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat
Es wird immer wieder passieren, es kann gar nicht anders passieren. Die einzige Möglichkeit den griechischen Staatsbankrott -temporär- zu verhindern ist immer wieder neues Geld einzupumpen.



Es handelt sich um einen Anwendungsfall bzw. die Konsequenz aus der Gültigkeit des ältesten ökonomischen Gesetzes, des Gresham'schen Gesetzes. Interessant nb., daß der Zweifel an der eisernen Gültigkeit solcher Wirtschaftsgesetze nicht erst ein Kind der Post-, Trans- & Sozialen-Konvention-Ära ist, sondern Wirtschaftskrisen und frappantes Abschmieren seit Anfang begleiten, vom Tulpenwahn über die Südseeblase bis zur Sub-Prime-Sause. Wie bei desaströsen Kriegsstrategien (oder auch dem Realsoz): hier scheinen selbstimmunisierende Faktoren zu greifen, die der Schussfahrt erst Einhalt gebieten, wenn das Fahrzeug kracht & zersplittert. Insofern sollte man auf eine anstehende Kurskorrektur des Traumschiffs €uropa eher keine größere Summe verwetten.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

AldiOn Offline




Beiträge: 983

19.06.2015 23:07
#4 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Bei dieser ganzen Diskussion geht es um eine Grundsatzfrage. Es geht nicht um Transferzahlungen, um eine wirtschaftliche Union und keinesfalls um Griechenland. Es geht darum die politische Union Europas herbeizuführen. Und dafür ist kein Preis zu hoch.

Wenn überhaupt irgend ein Land aus dem Euro aussteigen müßte wäre es die Bundesrepublik Deutschland. Wenn man sich den Außenwert des Euros ansieht dann ist dieser - eben mit dem Übergewicht der Südländer (inclusive Frankreich) - korrekt bewertet. Die wirtschaftliche Leistungskraft Deutschland wird nicht korrekt angesetzt. Insofern müßte im Zweifel Deutschland raus und eben nicht Griechenland.

Darüber hinaus sind die ewigen Forderungen an Griechenland bezüglich Reformen völliger Unsinn. Dieses Land bräuchte in erster Linie eine vernünftige (=funktionierende)Steuer - und Finanzverwaltung. So was einzuführen dauert Jahre wenn nicht sogar Jahrzehnte und ist auf keinen Fall von jetzt auf sofort erreichbar. Die Forderung Renten und Löhne zu senken führt dagegen nirgendwo hin. Bei diesem Aspekt haben die Syriza-Leute - ausnahmsweise - mal völlig recht.

Insofern sind die ganzen politischen Diskussionen auf europäischer politischer Ebene weitgehend faktenfrei.

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Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

Paul Offline




Beiträge: 1.285

19.06.2015 23:25
#5 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3

Zitat
Es wird immer wieder passieren, es kann gar nicht anders passieren. Die einzige Möglichkeit den griechischen Staatsbankrott -temporär- zu verhindern ist immer wieder neues Geld einzupumpen.


Es handelt sich um einen Anwendungsfall bzw. die Konsequenz aus der Gültigkeit des ältesten ökonomischen Gesetzes, des Gresham'schen Gesetzes. Interessant nb., daß der Zweifel an der eisernen Gültigkeit solcher Wirtschaftsgesetze nicht erst ein Kind der Post-, Trans- & Sozialen-Konvention-Ära ist, sondern Wirtschaftskrisen und frappantes Abschmieren seit Anfang begleiten, vom Tulpenwahn über die Südseeblase bis zur Sub-Prime-Sause. Wie bei desaströsen Kriegsstrategien (oder auch dem Realsoz): hier scheinen selbstimmunisierende Faktoren zu greifen, die der Schussfahrt erst Einhalt gebieten, wenn das Fahrzeug kracht & zersplittert. Insofern sollte man auf eine anstehende Kurskorrektur des Traumschiffs €uropa eher keine größere Summe verwetten.



Lieber Ulrich Elkmann,
hier mal das Greshamsche Gesetz für Einsprachler.
https://de.wikipedia.org/wiki/Greshamsches_Gesetz

Soweit ich das Gesetz verstanden habe, befindet sich der griechische Geldverkehr gegenwärtig in der Vorbereitung auf dieses Gesetz.
Da erwartet wird, dass eine neue Währung in Griechenland eingeführt wird und das Buchgeld zwangsumgetauscht wird, wird es durch Abhebung gerettet. In Erwartung der Inflationsdrachme kann der € dann, ähnlich wie der $ während der Inflation in Deutschland, zu einem Schatz werden. Auch als Zahlungsmittel.
Außerdem wollen die Griechen durch Kaufzurückhaltung, verursacht durch die zu erwartenden schwierigen Zeiten, möglichst viele Euros aufbewahren.
Dieses Verhalten verschärft die finanzielle Lage.
Der dadurch erforderliche Bargeldnachschub vergrößert täglich die Schuldenlast.
Das Spielerduo, das sich griechische Regierung nennt, setzt alles auf eine Karte, um ihr Überleben zu sichern. Denn nur darum geht es noch. Sonst hätten sie schon seit einiger Zeit die Buchgeldüberweisungen auf ausländische Konten stoppen und ebenso die tägliche Bargeldabhebung der Privatkunden limitieren müssen.

Zur Spielernatur passt diese Äußerung Varoufakis:

Zitat
Auf die Frage, ob die EU und der Internationale Währungsfonds (IWF) in den Verhandlungen mit der Regierung in Athen nur blufften, sagte der Minister: "Ich hoffe es."


http://www.stern.de/politik/ausland/varo...nd-6299490.html

Tsipras und Varoufakis werden jedenfalls egal wie das "Spiel" ausgeht immer als Sieger oder wenigstens nicht als Verlierer da stehen und weiter regieren können.
Wenn die EU Griechenland weiter alimentiert, sind sie Sieger.
Wenn die EU es ablehnt haben sie gegenüber den Griechen einen Schuldigen für die nachfolgenden Inflation. Sie sind also nicht die Verlierer.
Die EU muss abwägen, ob sie viel Geld verlieren will oder noch mehr. Kein ordentlicher Kaufmann wirft schlechtem Geld gutes hinterher.

LG, Paul

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JE SUIS JUIF

Paul Offline




Beiträge: 1.285

19.06.2015 23:34
#6 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Bemerkenswert finde ich, dass in zunehmendem Maße in den Medien und durch die Politiker der Eindruck erweckt wird, dass Griechenland mit dem Ausstieg aus dem Euro gleichzeitig die Mitgliedschaft in der EU verliert. Deshalb haben in Griecheland schon die Bürger demonstriert. Nicht die Beibehaltung des Euro, sondern die weitere Mitgliedschaft in der EU wird gefordert.
Diese Überdramatisierung der Situation blendet völlig aus, dass einige EU-Mitgliedsländer den Euro nicht eingeführt haben. Der Unterschied zwischen nicht einführen und wieder aufgeben des Euro ist für mich unwesentlich. Die einen haben sich die Last der Verflechtung erspart. Griechenland muss die Last der Entflechtung tragen.

Welches Ziel wird mit dieser Fehlinformation verfolgt?

LG, Paul

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JE SUIS JUIF

AldiOn Offline




Beiträge: 983

19.06.2015 23:41
#7 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #5
Tsipras und Varoufakis werden jedenfalls egal wie das "Spiel" ausgeht immer als Sieger oder wenigstens nicht als Verlierer da stehen und weiter regieren können.
Wenn die EU Griechenland weiter alimentiert, sind sie Sieger.
Wenn die EU es ablehnt haben sie gegenüber den Griechen einen Schuldigen für die nachfolgenden Inflation. Sie sind also nicht die Verlierer.
Hier wird also nach den Regeln von "Schwarzer Peter" gespielt.

Zitat
setzt sich das Spiel solange fort, bis alle Paare abgelegt und einem Spieler als einzige Karte der Schwarze Peter in der Hand bleibt. Dieser Spieler ist Schwarzer Peter und erhält die vereinbarte „Strafe“, wie etwa einen schwarzen Punkt auf Stirn, Nase oder Wange.

Wenn man ihnen folgt geht es den beteiligten Politikern nur noch darum am Ende als "nicht schuldig" aus der ganzen Sache rauszukommen.

Wobei einige wohl auch nach den (etwas komplexeren) Poker-Regeln spielen.

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Paul Offline




Beiträge: 1.285

19.06.2015 23:46
#8 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Ein paar kurze Sätze zu Europa und Völkerfreundschaft.


Lieber Llarian,
ihre kurzen Sätze bieten für mich keinen Anknüpfungspunkt für eine Diskussion, weil ich das auch so sehe.

Nur zwei kurze Anmerkungen:

1.

Zitat
Es ist Zeit die Alternativlosigkeit jetzt zu beenden, nicht um Europa zu gefährden, sondern um es zu erhalten.


Habe ich was überlesen? Welchen Vorschlag hätten Sie denn?
Die Griechen sollen keinen Schuldenerlass bekommen, aus dem Euro ausscheiden und die Drachme einführen?
Das wäre mein Vorschlag.

2. Merkels Satz "Wo ein Wille, da ist auch ein Weg", dem ich übrigens zustimme, wird bewusst als Aufforderung an die EU falsch verstanden. Sie meint mit diesem Satz, das ist für mich eindeutig, die griechische Regierung. Damit hat sie auch vollkommen recht.

Sie teilt hier das Schicksal mit Kohl, dessen Äußerung über die "blühenden Landschaften" auch immer bewusst missverstanden wurde.
Kohl hate recht und auch Merkel hat recht!

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JE SUIS JUIF

Fluminist Offline




Beiträge: 2.014

19.06.2015 23:54
#9 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #6
Welches Ziel wird mit dieser Fehlinformation verfolgt?
"Scheitert der Euro, dann scheitert Europa" - durch stetes begriffliches Zusammenrühren aller Ebenen und aller irgendwie mit den Silben "euro" assoziierten Dinge soll ein mentaler Zustand erreicht werden, bei dem eine europäische Friedensordnung nur noch in Form eines zentralisierten EU-Staats denkbar ist.

"Wenn die Worte ihre Bedeutung verlieren, dann verlieren die Menschen ihre Freiheit", sagt Konfuzius.
"Verwirre und herrsche", könnte man auch sagen.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

20.06.2015 00:14
#10 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #9
Zitat von Paul im Beitrag #6
Welches Ziel wird mit dieser Fehlinformation verfolgt?
"Scheitert der Euro, dann scheitert Europa" - durch stetes begriffliches Zusammenrühren aller Ebenen und aller irgendwie mit den Silben "euro" assoziierten Dinge soll ein mentaler Zustand erreicht werden, bei dem eine europäische Friedensordnung nur noch in Form eines zentralisierten EU-Staats denkbar ist.

"Wenn die Worte ihre Bedeutung verlieren, dann verlieren die Menschen ihre Freiheit", sagt Konfuzius.
"Verwirre und herrsche", könnte man auch sagen.


Lieber Fluminist,
mit Ihren Bemerkungen haben Sie recht.
Nur bei dem "zentralisierten EU-Staat" sind Sie wohl der Zeit zu weit voraus.
Gegenwärtig will diesen Staat ernsthaft niemand. Würde es doch bedeuten, dass sich 28 souveräne Regierungen abschaffen müssten. Das wird wohl noch lange dauern, sehr, sehr lange. Vielleicht ist es auch eine Utopie. Ich weiß nicht einmal, ob ich mir das wünschen würde. Aber darüber zerbreche ich mir nicht den Kopf, wie auch über die Besiedlung anderer Planeten nicht.

Es wäre schon gut, wenn man innerhalb der EU die Kooperation verbessern und die überbordende EU-Bürokratie abbauen könnte.
Selbst der EU-Gerichtshof (außer der für Strafrecht) findet nicht meine Zustimmung. Aber das ist schon wieder ein anders Thema.

LG, Paul

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JE SUIS JUIF

Emulgator Offline



Beiträge: 2.340

20.06.2015 00:17
#11 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #8
Die Griechen sollen keinen Schuldenerlass bekommen, aus dem Euro ausscheiden und die Drachme einführen?
Das wäre mein Vorschlag.
Das löst ja nichts. Die Schulden lauten ja auf Euro. Das mit dem Abwerten bringt auch nichts für die Konkurrenzfähigkeit, weil die Abwertung kontinuierlich sein muß. Sonst stellt sich wieder die Kaufkraftparität ein. Aus einer kontinuierlich abwertenden Währung heraus Schulden in einer Fremdwährung zu tilgen, geht gar nicht. Das hat schon Argentinien nicht geschafft.

Zitat von Paul im Beitrag #8
2. Merkels Satz "Wo ein Wille, da ist auch ein Weg", dem ich übrigens zustimme, wird bewusst als Aufforderung an die EU falsch verstanden. Sie meint mit diesem Satz, das ist für mich eindeutig, die griechische Regierung. Damit hat sie auch vollkommen recht.
Ich habe das in den Radionachrichten nur unaufmerksam gehört, aber ich dachte, sie meint, wo ihr Wille ist, da seien auch Finanzmittel im Bundeshaushalt. Außer Scheckbuchdiplomatie hat sie außenpolitisch nichts geleistet.

Die griechische Regierung steht auf der Position, daß sie (wir wissen: durch die Radikalreformen der Vorgängerregierung) ausgeglichen haushalten könnten, wenn sie nicht die alten Schulden wären. Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber wenn, dann gibt es für die griechische Regierung tatsächlich keine Veranlassung, irgendwie der Eurogruppe entgegenzukommen. Der schwarze Peter liegt bei dem Bürgen. Hätte er ja nicht bürgen müssen! Das Aussitzen ist jetzt für die griechische Regierung moralisch alternativlos, weil sie ja ihrem Volk gegenüber verpflichtet sind, nicht Frau Merkel gegenüber. Das ist auch nicht undankbar. Der Antrieb für den alternativlosen Rettungsschirm war nämlich nicht Benevolenz gegenüber Griechenland, sondern weil man Angst hatte, was passiert, wenn Finanzinstitute (Banken und --oh schreck!-- Lebensversicherungen) reihenweise griechische Staatsanleihen abschreiben müssen. Gegen die bankrott? Greift eine Einlagensicherung? Verlieren Kleinsparer ihre Altersvorsorge? Können die Euroländer danach Staatsanleihen ausgeben? Und so entschied man sich, das Risiko fiskalisch zu übernehmen, und so steht die griechische Regierung nicht mehr dem Kapitalmarkt gegenüber, sondern der Eurogruppe.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

20.06.2015 00:39
#12 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #11
Zitat von Paul im Beitrag #8


2. Merkels Satz "Wo ein Wille, da ist auch ein Weg", dem ich übrigens zustimme, wird bewusst als Aufforderung an die EU falsch verstanden. Sie meint mit diesem Satz, das ist für mich eindeutig, die griechische Regierung. Damit hat sie auch vollkommen recht.
Ich habe das in den Radionachrichten nur unaufmerksam gehört, aber ich dachte, sie meint, wo ihr Wille ist, da seien auch Finanzmittel im Bundeshaushalt. Außer Scheckbuchdiplomatie hat sie außenpolitisch nichts geleistet.



Genau das habe ich gemeint, lieber Emulgator, mit dem bewusst missverstehen.
So wie Sie, sagen alle, die gegen Frau Merkel etwas haben: "Das habe ich aber so verstanden".
Das haben sie bei Kohl auch gesagt.

Ich sehe das anders. Merkel macht eine gute Arbeit. Sie dröhnt nicht ständig auf dem Marktplatz herum, wie der Erzengel Gabriel. In jeder zweiten Tagesschau und auch noch bei anderen Sendungen zwischendurch "trötet" er herum. Das macht Merkel nicht. Aber gerade diese Unauffälligkeit wird ihr angekreidet. Nicht alles was sie macht finde ich gut. Aber die Art und Weise der Regierungsführung nötigt mir Respekt ab. Auch wenn sie sich immer wieder für die Verhinderung des Grexit einsetzt, meint sie eigentlich Griechenland. Die antworten dann damit, dass sie das als bluffen ansehen. Sie spüren also schon den Druck, den Merkel auf sie ausübt. Natürlich wird die EU immer zweiter Sieger in dieser Auseinandersetzung sein. Gabriel weiß schon, warum er sich zurück hält. Hinterher kann er dann sagen, dass er alles anders gemacht hätte. So macht man Opposition in der Regierung.

LG, Paul

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JE SUIS JUIF

Fluminist Offline




Beiträge: 2.014

20.06.2015 01:44
#13 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #10
Nur bei dem "zentralisierten EU-Staat" sind Sie wohl der Zeit zu weit voraus.
Gegenwärtig will diesen Staat ernsthaft niemand. Würde es doch bedeuten, dass sich 28 souveräne Regierungen abschaffen müssten. Das wird wohl noch lange dauern, sehr, sehr lange. Vielleicht ist es auch eine Utopie. Ich weiß nicht einmal, ob ich mir das wünschen würde. Aber darüber zerbreche ich mir nicht den Kopf, wie auch über die Besiedlung anderer Planeten nicht.

Das ist ein langatmiger Prozeß, aber er schreitet mit kleinen Schritten voran. Nach und nach werden Kompetenzen nach Brüssel in die Hände der EU-Kommission geschaufelt, die Gesetzgebung läuft im Akkord durch das Abnickbabel des EU-Parlaments, und ohne daß man es im einzelnen groß merkt, verschwindet die Souveränität der Mitgliedsstaaten allmählich.

Auf die Geschwindigkeit des Vorgangs kommt es nicht so an, da sind die EU-Zentralisten ziemlich geduldig. Aber eines ist dabei ganz wesentlich: die Irreversibilität. Es darf auch nicht der kleinste Schritt zurück getan werden, denn das wäre fatal für das Unternehmen. Und genau das, scheint mir, ist es, was die Beibehaltung der Eurozone einschließlich Griechenland so alternativlos macht. Der Gedanke, daß irgendeine zentralisierende EU-Einrichtung wieder aufgelöst oder revidiert werden könnte, ist einfach undenkbar und muß es sein. Selbst wenn er in der gegebenen Situation vernünftig und pragmatisch wäre.
Das steckt, glaube ich, hinter dem Satz "scheitert der Euro, dann scheitert Europa".
Zitat von Paul im Beitrag #12
Zitat von Emulgator im Beitrag #11
Zitat von Paul im Beitrag #8
2. Merkels Satz "Wo ein Wille, da ist auch ein Weg", dem ich übrigens zustimme, wird bewusst als Aufforderung an die EU falsch verstanden. Sie meint mit diesem Satz, das ist für mich eindeutig, die griechische Regierung. Damit hat sie auch vollkommen recht.
Ich habe das in den Radionachrichten nur unaufmerksam gehört, aber ich dachte, sie meint, wo ihr Wille ist, da seien auch Finanzmittel im Bundeshaushalt. Außer Scheckbuchdiplomatie hat sie außenpolitisch nichts geleistet.
Genau das habe ich gemeint, lieber Emulgator, mit dem bewusst missverstehen.
So wie Sie, sagen alle, die gegen Frau Merkel etwas haben: "Das habe ich aber so verstanden".

Aber liegt es nicht auch an Merkel, wenn sie Sprüche macht, die so und so interpretiert werden können? Wenn die Bedeutung ihrer Worte davon abhängt, ob man ihr wohlgesonnen ist oder nicht? Es ist ja wirklich nicht klar, was sie gemeint hat, und diese sibyllinische Art, sich nicht festzulegen, ist ja gerade, was manche Leute an ihr so irritierend finden. Sie ist auch eine Komponente des Kraftklebers, der Frau Merkel mit dem Bundeskanzlersessel verbindet.

adder Offline




Beiträge: 1.073

20.06.2015 07:04
#14 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #4
Bei dieser ganzen Diskussion geht es um eine Grundsatzfrage. Es geht nicht um Transferzahlungen, um eine wirtschaftliche Union und keinesfalls um Griechenland. Es geht darum die politische Union Europas herbeizuführen. Und dafür ist kein Preis zu hoch.


Eine gute Beobachtung. Um es klar zu sagen: ich halte eine tiefere Verbindung Europas für wünschenswert, allerdings nicht in der heutigen Form. Europa muss erst zurück zur wirtschaftlichen Freiheit bei Beibehaltung der Nationen. Und wenn man die "politische Union" dann immer noch einführen will, dann muss das nicht nur konsequent erfolgen, sondern auch vorher von den Soveränen Europas (den Völkern der einzelnen Nationalstaaten) abgesegnet sein.

Zitat
Wenn überhaupt irgend ein Land aus dem Euro aussteigen müßte wäre es die Bundesrepublik Deutschland. Wenn man sich den Außenwert des Euros ansieht dann ist dieser - eben mit dem Übergewicht der Südländer (inclusive Frankreich) - korrekt bewertet. Die wirtschaftliche Leistungskraft Deutschland wird nicht korrekt angesetzt. Insofern müßte im Zweifel Deutschland raus und eben nicht Griechenland.



Auch wenn ich der Bewertung Deutschlands zustimme, ist das keine Lösung. Denn es gibt noch andere Länder, deren wirtschaftliche Leistungskraft (pro Einwohner, nicht im Absoluten) ähnlich groß ist. Der gesamte Block dieser Länder müsste den (weichen) Euro verlassen. Auch für diese Länder gilt allerdings, dass sie nach einer Volksbefragung nach Möglichkeit in eine harte Gemeinschaftswährung eingebunden werden sollten. Die wirtschaftlichen und politischen Vorteile einer vertragstreuen, harten Gemeinschaftswährung für Länder wie Deutschland, die Niederlande, Finnland, die drei baltischen Staaten (eventuell - die Wirtschaftskraft ist zwar nicht so gut, aber die drei haben immerhin alle Reformen durchgeführt, die nötig sind. Mit etwas Hilfe sind das gute, starke Länder), Österreich und eventuell die Tschechische und die Slovakische Republik sind einfach zu verlockend. Wenn diese neue Währung den alten Währungen von DE, NL oder FI ähnelt, also Wertstabilität und Verlässlichkeit bestimmend sind, und die nötigen Einigungsverträge vernünftig gestaltet werden und -pacta sunt servanda- auch hart eingehalten werden, wird das eine Erfolgsgeschichte, die garantiert auch auf benachbarte, gut wirtschaftende Länder ausgedehnt werden kann (mir fallen da so Beitrittskandidaten wie die drei Skandinavischen Länder, das Vereinigte Königreich, in mittlerer Zukunft Polen und Island ein).
Ein weiterer Vorteil dieser Lösung ist, dass die Schulden auch weiterhin in einer Gemeinschaftswährung notiert bleiben, die betroffenen Länder also ihren Schuldendienst nicht einfach über die Notenpresse erledigen können. Seien wir ruhig ehrlich: die Unmöglichkeit dieser Variante ist doch das einzige, was auch deutsche Politiker davon abhält.
Eine solche Gemeinschaftswährung müsste allerdings flankiert werden von einer tieferen Union der beteiligten Länder in bestimmten Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitikbereichen.

Zitat
Darüber hinaus sind die ewigen Forderungen an Griechenland bezüglich Reformen völliger Unsinn. Dieses Land bräuchte in erster Linie eine vernünftige (=funktionierende)Steuer - und Finanzverwaltung. So was einzuführen dauert Jahre wenn nicht sogar Jahrzehnte und ist auf keinen Fall von jetzt auf sofort erreichbar. Die Forderung Renten und Löhne zu senken führt dagegen nirgendwo hin. Bei diesem Aspekt haben die Syriza-Leute - ausnahmsweise - mal völlig recht.



Während Sie, lieber AldiOn, mit dem ersten Aspekt recht haben könnten, ist die Forderung nach Senkung von Renten und Löhnen gar nicht falsch. Die griechische Wirtschaft krankt an für die Produktivität zu hohen Löhnen und zu hohen Renten (mit entsprechenden Folgen). Die normale Lösung wäre Währungsentwertung, bis Löhne und Produktivität wieder zusammenpassen. Das kann funktionieren, muss aber nicht unbedingt. Nur ist das innerhalb des Euro gar nicht möglich. Deshalb müssten die Löhne direkt gesenkt werden (ob nun über die Lohnnebenkosten oder die Bruttolöhne alleine ist dabei nicht einmal direkt relevant) - was aber in einer freien Marktwirtschaft gar nicht geht - und in den gelenkten Marktwirtschaften, die wir im Euroraum vorwiegend finden, durch bestimmte Gesetze auch erschwert wird und ebenfalls in die freie Vertragsgestaltung eingreift. Die Forderung ist dennoch richtig, da zumindest die Renten politisch gesteuert werden und die Löhne in vielen Ländern der EU (darunter auch Griechenland) durch politische Eingriffe hoch gehalten werden. Diese Eingriffe (z.B. Mindestlohn, Tarifvertragsvorgaben etc.) müssen aufhören.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

20.06.2015 08:27
#15 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #13
Zitat von Paul im Beitrag #10
Nur bei dem "zentralisierten EU-Staat" sind Sie wohl der Zeit zu weit voraus.
Gegenwärtig will diesen Staat ernsthaft niemand.

Das ist ein langatmiger Prozeß, aber er schreitet mit kleinen Schritten voran. Nach und nach werden Kompetenzen nach Brüssel in die Hände der EU-Kommission geschaufelt, die Gesetzgebung läuft im Akkord durch das Abnickbabel des EU-Parlaments, und ohne daß man es im einzelnen groß merkt, verschwindet die Souveränität der Mitgliedsstaaten allmählich.

Auf die Geschwindigkeit des Vorgangs kommt es nicht so an, da sind die EU-Zentralisten ziemlich geduldig. Aber eines ist dabei ganz wesentlich: die Irreversibilität. Es darf auch nicht der kleinste Schritt zurück getan werden, denn das wäre fatal für das Unternehmen.


Sehen Sie lieber Fluminist: Genau das zweifle ich an. Denn wenn man das unterstellt, dann wird das Vorhaben zwangsläufig zur Utopie. Nein, dafür habe ich keine Beweise, das ist nur meine Vermutung. Gibt es denn für Ihre These etwas anderes als Vermutung?

Zitat
Und genau das, scheint mir, ist es, was die Beibehaltung der Eurozone einschließlich Griechenland so alternativlos macht. Der Gedanke, daß irgendeine zentralisierende EU-Einrichtung wieder aufgelöst oder revidiert werden könnte, ist einfach undenkbar und muß es sein. Selbst wenn er in der gegebenen Situation vernünftig und pragmatisch wäre.
Das steckt, glaube ich, hinter dem Satz "scheitert der Euro, dann scheitert Europa".


Das ist für mich eine These für die ich bisher keine schlüssigen Beweise gesehen habe. Das ist für mich Propaganda.
Europa scheitert eher daran, dass es die gemeinsame Sicherung der Außengrenzen nicht hin bekommt. Es ist ein Skandal, wie die Südstaaten alleine gelassen werden. Auch die Verteilung der Flüchtlinge auf die Mitgliedsstaaten bekommt man nicht hin. Von der gemeinsamen Finanzierung rede ich erst garnicht.
Jetzt stelle ich mal diese böse Frage: Wie kann etwas zu zerbrechen drohen, was es noch nicht gibt?
"Undenkbar" ist für mich nichts.
Die Bundesregierung kann nicht mal die Situation mit den Bundesländern ordentlich organisieren. Es gibt keine wirkliche Deutschlandzone. Aber vom Zerbrechen der Eurozone schwafeln? Ja, ich beruhige mich schon wieder. Aber es regt mich eben auf. Verzeihung.

Dann stelle ich meine These mal dagegen: Auch wenn ein Land den € abschafft, bedeutet das nicht, dass die €-Zone nicht mehr beibehalten wird. Sie existiert deshalb trotzdem weiter. Nur dieses Land gehört dann zu den anderen der EU, die auch eine eigene Währung haben. Das beeinflusst ihre Zugehörigkeit zur EU überhaupt nicht. Die €-Zone wird dadurch nur kleiner. Na und?

Zitat von Paul im Beitrag #12
Zitat von Emulgator im Beitrag #11
Zitat von Paul im Beitrag #8
2. Merkels Satz "Wo ein Wille, da ist auch ein Weg", dem ich übrigens zustimme, wird bewusst als Aufforderung an die EU falsch verstanden. Sie meint mit diesem Satz, das ist für mich eindeutig, die griechische Regierung. Damit hat sie auch vollkommen recht.
Ich habe das in den Radionachrichten nur unaufmerksam gehört, aber ich dachte, sie meint, wo ihr Wille ist, da seien auch Finanzmittel im Bundeshaushalt. Außer Scheckbuchdiplomatie hat sie außenpolitisch nichts geleistet.
Genau das habe ich gemeint, lieber Emulgator, mit dem bewusst missverstehen.
So wie Sie, sagen alle, die gegen Frau Merkel etwas haben: "Das habe ich aber so verstanden".

Zitat
Aber liegt es nicht auch an Merkel, wenn sie Sprüche macht, die so und so interpretiert werden können? Wenn die Bedeutung ihrer Worte davon abhängt, ob man ihr wohlgesonnen ist oder nicht? Es ist ja wirklich nicht klar, was sie gemeint hat, und diese sibyllinische Art, sich nicht festzulegen, ist ja gerade, was manche Leute an ihr so irritierend finden. Sie ist auch eine Komponente des Kraftklebers, der Frau Merkel mit dem Bundeskanzlersessel verbindet.


Das wäre nun vollends undiplomatisch und den Verhandlungen mit Griechenland abträglich. Dann müssten die Verhandlungen sofort abgebrochen werden, weil die griechische Regierung keinen Willen zeigt.
Sie hat es den Griechen gesagt und die haben verstanden. Das reicht. Sie muss es nicht auch noch dem letzten Deutschen verklickern, der es sowieso so versteht, wie er möchte. Die Medien übrigens auch. Wenn Gabriel diesen Satz gesagt hätte, dann hätten die Medien ihn wohl verstanden. Hat er aber nicht. Warum nicht. Er könnte doch als Vizekanzler die Kanzlerin unterstützen? Oder verbietet ihm das der Parteivorsitzende?

Übrigens jedes Wort, von Jedem, kann und wird auch manchmal missverstanden. Dafür gibt es Beweise zu hauf. Janning und Heitmann wurden deshalb weg gespült. Die nachträgliche Erläuterung macht es dann nur noch schlimmer.

Merkel hat das ihr Mögliche getan: Sie hat diesen Spruch vor einigen Tagen im Bundestag wiederholt.

LG, Paul

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JE SUIS JUIF

Llarian Offline



Beiträge: 5.563

20.06.2015 10:01
#16 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #2
Das Bild ist deswegen geradezu genial, lieber Llarian, weil es nämlich korrekt impliziert, dass der Totengräber nicht schuld am Ableben des Verstorbenen ist. Dieser Eindruck wird in der Debatte ständig erweckt.

Das ist aber gar nicht voll beabsichtigt, lieber Petz, denn so unschuldig ist Frau Merkel eben nicht. Richtig ist, dass der erste Bruch von Maastricht im Wesentlichen auf Schröder zurückgeht (der aber ohnehin eine fast nicht zu diskutierende Figur ist). Den ESM dagegen verdanken wir vor allem einer Person: Angela Merkel. Es war ein folgenschwerer und extrem kostspieliger Fehler. Ihre Politik der Alternativlosigkeit war grundfalsch, es war von zwei schwierigen Alternativen die grundfalsche und das wurde auch damals bereits von großen Teilen der ökonomischen "Elite" auch klar gesagt. Schlimmer noch dagegen wirkt in meinen Augen, dass seitdem die Augen fleissig zugedrückt werden, egal ob der Hass in Europa immer größer wird. Wenn jetzt Dinge wie Weltkriegsschulden wieder ausgegraben werden (von denen die Griechen ebenso wissen, dass das Aufbringen sowohl lächerlich wie beleidigend ist), dann hat das seine Ursachen. Und zwar das Handeln (oder auch Nitchthandeln) von Angela Merkel.

Wenn wir bei dem Ärztevergleich bleiben, dann müsste man zwar konstatieren, dass Schröder als Hausarzt versagt hat (wie so ungefähr bei allem anderen auch), aber Merkel als Oberarzt sich entschlossen hat der Nichttherapie noch eine falsche nachzuwerfen.

Llarian Offline



Beiträge: 5.563

20.06.2015 10:18
#17 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #8
Die Griechen sollen keinen Schuldenerlass bekommen, aus dem Euro ausscheiden und die Drachme einführen?

Ob die Griechen einen Schuldenerlass bekommen oder nicht ist vollkommen irrelevant, lieber Paul, sie werden die Schulden weder zurückzahlen können noch sind sie dazu gewillt. Das Geld können Sie schlicht und einfach abschreiben. Der einzige Grund, warum die griechische Linksregierung die Schulden überhaupt noch "anerkennt" besteht darin, dass sie darauf hofft noch mehr Geld leihen zu können. Sie können die Uhr danach stellen, dass Griechenland, wenn keine Möglichkeit mehr besteht neues Geld zu leihen, den Schuldendienst innerhalb kürzester Zeit einstellt. Absurde Begründungen hat man sich ja schon in den letzten Monaten aus den Fingern gesaugt, seien es die Weltkriegsschulden oder den letzten -etwas platten- Gag, die Schulden einfach für illegal zu erklären.
Ob Griechenland aus dem Euro formal ausscheidet ist bisweilen ebenso ohne Bedeutung, entscheidend ist, dass es keine Möglichkeiten mehr hat neue Schulden aufzunehmen (beispielsweise TARGET-Verpflichtungen). In diesem Zug wird der griechischen Regierung ohnehin nichts anderes übrig bleiben als eine neue Drachme einzuführen. Und im Zuge oben genannten Gesetzes wird der Euro sich damit ohnehin aus Griechenland verabschieden.
Deswegen ist mein "Vorschlag" sehr simpel: Keine neuen Schulden mehr.

Zitat
2. Merkels Satz "Wo ein Wille, da ist auch ein Weg", dem ich übrigens zustimme, wird bewusst als Aufforderung an die EU falsch verstanden. Sie meint mit diesem Satz, das ist für mich eindeutig, die griechische Regierung. Damit hat sie auch vollkommen recht.


Nein, lieber Paul, das hat sie nicht gemeint. Sie hat damit glasklar (!) gemeint, dass in Deutschland (!) bitte nicht über Alternativen diskutiert werden darf. Das ist ja dann auch im Wesentlichen unterblieben (und hat mir persönlich den Schub gegeben aus der FDP auszutreten). Sie können das gerne in entsprechenden Berichten von damals nachlesen. Angela Merkel wollte seinerzeit, dass ein Grexit nicht einmal gedacht wird. Weil der Euro ja nicht wieder abgeschafft werden "kann". Angela Merkel hat eine (verheerende) Entscheidung getroffen, weil sie Angst davor hatte, dass mit dem Ausscheiden Griechenlands eine Schockwelle durch Europa laufen würde. Das wäre vermutlich auch passiert, nur was sie absolut übersehen hat, ist, dass ihre "alternativlose" Handlungsweise noch viel schlimmere Folgen haben könnte. Und auch hatte. Sie hat wirklich geglaubt, dass die griechische Seite ihre Versprechungen halten würde und jetzt alles gut würde. Weil es ja ungeheuer glaubhaft ist, dass jemand, der Bilanzen fälscht, sich ja in Zukunft anders verhalten wird, weil er es versprochen hat.

Zitat
Sie teilt hier das Schicksal mit Kohl, dessen Äußerung über die "blühenden Landschaften" auch immer bewusst missverstanden wurde.


Auch hier muss ich deutlich widersprechen, lieber Paul. Kohl hat genau (!) das gemeint, was auch verstanden wurde. Dafür wurde er ja wiedergewählt. Helmut Kohl ist einer der bis heute am meisten unterschätzten Politiker der deutschen Geschichte. Man kann beruhigt davon ausgehen, dass er durchaus sehr genau wusste wie er verstanden wurde. Nur wie Politiker halt so sind, eine Lüge ist halt besser als abgewählt werden. So what ? Ich bin der Meinung das wir kaum je einen besseren Kanzler hatten als Kohl (ja, haut mich), da werde ich ihn nicht auf die eine Lüge beschränken (davon mal ab, dass es da noch ein paar mehr gab).

Martin Offline



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20.06.2015 10:27
#18 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #2
Schuld sind vielmehr die falsch behandelnden Ärzte (wie z.B. Dr. Schröder), die dem Patienten anstatt einer Radikalkur (bestehen auf dem Einhalten der Stabilitätskriterien) immer nur homöopathische Kügelchen in Form von "wird scho wieder" gegeben haben und jetzt, wo der Patient klinisch tot auf der Intensivstation liegt, es nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren können, die Geräte abzustellen.

Gruß Petz


Bezüglich der Stabilitätskriterien: Deutschland hätte alle Legitimation gehabt, sich auf eine Sondersituation zu berufen - eine Wiedervereinigung war ja bei der Festlegung auf die Kriterien nicht geplant. Man kann Schröder Einiges anlasten, aber er hat zumindest konsequent gehandelt als die 'Kacke am Dampfen' war. Zudem war er ein Glücksfall, eine konservative Regierung hätte sich gegenüber den Gewerkschaften nicht durchgesetzt.

Merkel erscheint dagegen eher paralysiert, wenn nicht sediert. Worauf hat sie all die Jahre gehofft? Sie ist es, die gegen den Rat von Schäuble den IWF, und damit die USA am Verhandlungstisch haben wollte. Diejenigen, die sie als Marionette sehen liegen vielleicht gar nicht so falsch.

Gruß, Martin

Fluminist Offline




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20.06.2015 12:12
#19 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #15
Zitat von Fluminist im Beitrag #13
Zitat von Paul im Beitrag #10
Nur bei dem "zentralisierten EU-Staat" sind Sie wohl der Zeit zu weit voraus.
Gegenwärtig will diesen Staat ernsthaft niemand.

Das ist ein langatmiger Prozeß, aber er schreitet mit kleinen Schritten voran. Nach und nach werden Kompetenzen nach Brüssel in die Hände der EU-Kommission geschaufelt, die Gesetzgebung läuft im Akkord durch das Abnickbabel des EU-Parlaments, und ohne daß man es im einzelnen groß merkt, verschwindet die Souveränität der Mitgliedsstaaten allmählich.

Auf die Geschwindigkeit des Vorgangs kommt es nicht so an, da sind die EU-Zentralisten ziemlich geduldig. Aber eines ist dabei ganz wesentlich: die Irreversibilität. Es darf auch nicht der kleinste Schritt zurück getan werden, denn das wäre fatal für das Unternehmen.

Sehen Sie lieber Fluminist: Genau das zweifle ich an. Denn wenn man das unterstellt, dann wird das Vorhaben zwangsläufig zur Utopie. Nein, dafür habe ich keine Beweise, das ist nur meine Vermutung. Gibt es denn für Ihre These etwas anderes als Vermutung?

Damit wir uns richtig verstehen, lieber Paul: meine These (oder nennen wir's lieber Hypothese, denn mehr ist es nicht) ist nicht, daß der Vorgang irreversibel sein muß und der Gedanke an Revision undenkbar ist (beides halte ich für sehr irrig), sondern daß manche Leute auf höchster Ebene so denken. Es ist natürlich nur eine Annahme, aber sie würde doch die Scheuklappenmentalität ganz gut erklären.

Sie würde auch erklären, warum Cameron mit seinen, nüchtern betrachtet sehr angemessenen und zweckmäßigen, Reformvorschlägen überall auf taube Ohren stößt. Eine Reform in Richtung größerer Subsidiarität kann nicht stattfinden, ja kann nicht einmal diskutiert werden, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Der Vorwurf britischer Rosinenpickerei ist bloße oberflächliche Provokation: alle EU-Mitglieder sind dabei, weil sie sich etwas davon versprechen, und gerade die Briten wären keine Briten, wenn sie sich nicht die Frage stellten, was für sie dabei herauskommt. Alle suchen einen Gewinn in der einen oder anderen Form; für einige ist er materiell, für andere mehr fürs Gemüt.
Theodore Dalrymple hat das mal treffend charakterisiert: die Franzosen lieben die EU, weil sie ihnen die Gelegenheit gibt, sich wichtig zu fühlen; die Deutschen lieben die EU, weil sie ihnen erlaubt, etwas anderes zu sein als deutsch.

Zitat von Paul im Beitrag #15
Dann stelle ich meine These mal dagegen: Auch wenn ein Land den € abschafft, bedeutet das nicht, dass die €-Zone nicht mehr beibehalten wird. Sie existiert deshalb trotzdem weiter. Nur dieses Land gehört dann zu den anderen der EU, die auch eine eigene Währung haben. Das beeinflusst ihre Zugehörigkeit zur EU überhaupt nicht. Die €-Zone wird dadurch nur kleiner. Na und?

Völlig richtig (nur kein Gegensatz zu der anderen "These"). Es stellt sich nur die Frage, warum diese einfache Wahrheit von politischen Führern (und da ist Merkel ganz vorne mit dabei) und manchmal auch in den Medien in ein undurchsichtiges Alles-oder-Nichts verwischt wird.

Dennis the Menace Offline




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20.06.2015 15:13
#20 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #17
Zitat von Paul im Beitrag #8
Die Griechen sollen keinen Schuldenerlass bekommen, aus dem Euro ausscheiden und die Drachme einführen?

Ob die Griechen einen Schuldenerlass bekommen oder nicht ist vollkommen irrelevant, lieber Paul, sie werden die Schulden weder zurückzahlen können noch sind sie dazu gewillt. Das Geld können Sie schlicht und einfach abschreiben. Der einzige Grund, warum die griechische Linksregierung die Schulden überhaupt noch "anerkennt" besteht darin, dass sie darauf hofft noch mehr Geld leihen zu können. Sie können die Uhr danach stellen, dass Griechenland, wenn keine Möglichkeit mehr besteht neues Geld zu leihen, den Schuldendienst innerhalb kürzester Zeit einstellt. Absurde Begründungen hat man sich ja schon in den letzten Monaten aus den Fingern gesaugt, seien es die Weltkriegsschulden oder den letzten -etwas platten- Gag, die Schulden einfach für illegal zu erklären.
Ob Griechenland aus dem Euro formal ausscheidet ist bisweilen ebenso ohne Bedeutung, entscheidend ist, dass es keine Möglichkeiten mehr hat neue Schulden aufzunehmen (beispielsweise TARGET-Verpflichtungen). In diesem Zug wird der griechischen Regierung ohnehin nichts anderes übrig bleiben als eine neue Drachme einzuführen. Und im Zuge oben genannten Gesetzes wird der Euro sich damit ohnehin aus Griechenland verabschieden.
Deswegen ist mein "Vorschlag" sehr simpel: Keine neuen Schulden mehr.


Mit diesen Argumenten bin ich ganz einverstanden, lieber Llarian. Was die Neue Drachme angeht, wird man ja womöglich bald Klarheit haben (eventuell in 48 Stunden ), was jedoch Ihren letzten Satz angeht, glaube ich:

Das wird sich nicht machen lassen. Es mag ja ganz nett bzw. sogar notwendig sein und auch zu allgemeinem Applaus führen („Befreiung aus der Zinsknechtschaft“ und dgl. kommt immer gut an) den überkommenen Schuldenbestand für null und nichtig zu erklären und die Gläubiger in die Röhre gucken zu lassen.

Die winzig kleine 100.000 $ Frage indessen bleibt: Wie finanzieren wir uns ab morgen? Selbstfinanzierung ist verdammt schwierig, wenn nurmehr ein Schrotthaufen da ist, wie z.B. in D nach 1945. Auch in GR stellt sich u.a. die schlichte Frage: Wie wollen wir eigentlich die Importe finanzieren? Eine "Neue Drachme“ oder so was wird vermutlich international nicht so gern genommen und die Devisenreserven dürften nicht gerade riesig sein, die Exportkraft nicht unbedingt beeindruckend (Tourismus wird gerne in seiner Bedeutung überschätzt).

Ich bleib mal argumentativ im Lande: Die inländischen Gläubiger (Sparer, Inhaber von LV-Policen etc.) haben 1948 in D in der Tat in die Röhre geguckt: 90 % Abwertung. Internationale Gläubiger mussten 1953 (Londoner Konferenz) bluten und mit deutlichen Abschreibungen zufrieden sein. Aber: Es bestand Vertrauen in die zukünftige Entwicklung, weswegen gutes Geld nachgeschoben wurde respektive der berühmte Spruch „dem schlechten Geld gutes Geld hinterhergeworfen“ nicht das zutreffende Bild war. Denn es ist auch rasch neues inländisches gutes Geld (D-Mark) entstanden, aber nicht, weil dieses feierlich dazu erklärt wurde, sondern weil die Wirtschaftspolitik gestimmt hat. Übrigens alles gegen den Willen der Bevölkerung, die gar nicht gefragt wurde und mit Sicherheit „nein“ gesagt hätte - bei den grundlegenden Entscheidungen Ende der 40er. Gejubelt wurde erst später.

Wenn also Anlass zur Zuversicht hinsichtlich der zukünftigen Entwicklung in GR bestünde, wären die Probleme lösbar und neue Schulden, die erforderlich sind, generierbar. Schulden sind nicht etwas an sich Schlechtes, vielmehr unumgänglich - nach menschlichen Ermessen jedenfalls und ein anderes Maß haben wir nicht. Indessen kann von Grund zur Zuversicht in GR kaum die Rede sein und das ist das eigentliche Problem.

In Übrigen kann sich jeder Schulbub ausrechnen, wohin die Zinseszinsrechnung führt. Bei einer Spareinlage mit 3 % von einer Einheit Irgendwas (Silber oder sonst was) oder auch nur "abstrakte Forderung" (= heutiger Geldbegriff) zur Zeit von Christi Geburt wäre man heute im Trillionenbereich. Soviel Irgendwas, egal was, gibt’s auf der ganzen Welt nicht. Ergo: Es MUSS Krisen geben (vulgo: Die Sparer werden enteignet), respektive mehr oder weniger regelmäßige Abschreibungen. Auch bei den Schuldenmassen in D kann von Tragfähigkeit keine Rede sein, der Bevölkerungsrückgang wird die Veranstaltung killen. Die gute Nachricht: Nach "gehe zurück auf Los" gibt’s neue Chancen - möglicherweise jedenfalls. In GR unter den gegebenen Verhältnissen vermutlich aber eher nicht so. In einem Land, wo die über 60jährigen das Sagen haben, wie zukünftig in D, vermutlich auch eher weniger.

Zitat von Llarian im Beitrag #17

Zitat
2. Merkels Satz "Wo ein Wille, da ist auch ein Weg", dem ich übrigens zustimme, wird bewusst als Aufforderung an die EU falsch verstanden. Sie meint mit diesem Satz, das ist für mich eindeutig, die griechische Regierung. Damit hat sie auch vollkommen recht.

Nein, lieber Paul, das hat sie nicht gemeint. Sie hat damit glasklar (!) gemeint, dass in Deutschland (!) bitte nicht über Alternativen diskutiert werden darf. Das ist ja dann auch im Wesentlichen unterblieben (und hat mir persönlich den Schub gegeben aus der FDP auszutreten). Sie können das gerne in entsprechenden Berichten von damals nachlesen. Angela Merkel wollte seinerzeit, dass ein Grexit nicht einmal gedacht wird. Weil der Euro ja nicht wieder abgeschafft werden "kann". Angela Merkel hat eine (verheerende) Entscheidung getroffen, weil sie Angst davor hatte, dass mit dem Ausscheiden Griechenlands eine Schockwelle durch Europa laufen würde. Das wäre vermutlich auch passiert, nur was sie absolut übersehen hat, ist, dass ihre "alternativlose" Handlungsweise noch viel schlimmere Folgen haben könnte. Und auch hatte. Sie hat wirklich geglaubt, dass die griechische Seite ihre Versprechungen halten würde und jetzt alles gut würde. Weil es ja ungeheuer glaubhaft ist, dass jemand, der Bilanzen fälscht, sich ja in Zukunft anders verhalten wird, weil er es versprochen hat.

Zitat
Sie teilt hier das Schicksal mit Kohl, dessen Äußerung über die "blühenden Landschaften" auch immer bewusst missverstanden wurde.


Auch hier muss ich deutlich widersprechen, lieber Paul. Kohl hat genau (!) das gemeint, was auch verstanden wurde. Dafür wurde er ja wiedergewählt. Helmut Kohl ist einer der bis heute am meisten unterschätzten Politiker der deutschen Geschichte. Man kann beruhigt davon ausgehen, dass er durchaus sehr genau wusste wie er verstanden wurde. Nur wie Politiker halt so sind, eine Lüge ist halt besser als abgewählt werden. So what ? Ich bin der Meinung das wir kaum je einen besseren Kanzler hatten als Kohl (ja, haut mich), da werde ich ihn nicht auf die eine Lüge beschränken (davon mal ab, dass es da noch ein paar mehr gab).




Solche apodiktischen Sprüche sind m.E. eindeutig eine Fehlleistung, auf die intelligente Politiker eigentlich verzichten sollten. Es handelt sich um eine Festlegung, die einengt; die Anpassung an Verhältnisse, die sich anders entwickeln, als ursprünglich gedacht, was der Normalfall ist, wird dadurch schwierig. Darunter fällt auch das Merkel'sche kein-Euro=alles-im-Eimer-Ding, welches aber überraschenderweise eigentlich alles andere als merkelinisch ist. Jedenfalls hat sie sich hier mal festgelegt und er übliche Vorwurf, sie ließe alles im Nebel rumwabern, greift nicht.

Adenauers „Wat kümmert mich ming Jeschwätz von jestern?“ (okay, Authentizität umstritten, aber gut erfunden, weil kennzeichnend) ist da schon besser.

lich
Dennis

Fluminist Offline




Beiträge: 2.014

21.06.2015 11:26
#21 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #20
Solche apodiktischen Sprüche sind m.E. eindeutig eine Fehlleistung, auf die intelligente Politiker eigentlich verzichten sollten.

Was die Sprüche eigentlich bedeuten:

"Scheitert der Euro, dann scheitert Europa" = Wenn ich nicht gewinne, dann mag ich nicht mehr mitspielen.

"Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg" = Wenn meine Pläne an der Realität scheitern, dann ändern wir eben die Realität.

"… blühende Landschaften …" = Die Kommunisten versprechen das Paradies auf Erden? Das kann ich auch.

Llarian Offline



Beiträge: 5.563

21.06.2015 11:34
#22 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #20
Die winzig kleine 100.000 $ Frage indessen bleibt: Wie finanzieren wir uns ab morgen? Selbstfinanzierung ist verdammt schwierig, wenn nurmehr ein Schrotthaufen da ist, wie z.B. in D nach 1945. Auch in GR stellt sich u.a. die schlichte Frage: Wie wollen wir eigentlich die Importe finanzieren? Eine "Neue Drachme“ oder so was wird vermutlich international nicht so gern genommen und die Devisenreserven dürften nicht gerade riesig sein, die Exportkraft nicht unbedingt beeindruckend (Tourismus wird gerne in seiner Bedeutung überschätzt).

Die Antwort ist weit weniger als 100.000$ wert, lieber Dennis: Sie müssen das genauso finanzieren wie jedes andere Land auch, indem sie entweder genügend Devisen durch Exporte schaffen oder schlicht jemanden finden, der ihnen das Geld leiht. Wenn man eine Weichwährung hat und gerade einen Konkurs hinter sich wird letzteres natürlich schwierig. Aber das Problem haben diverse andere Länder eben auch. Wenn jemand durch Überschuldung in den Konkurs rutscht, dann hat der auch nicht die Möglichkeit gleich den nächsten Kredit zu bekommen. Blöd gesagt: Muss man im Zweifelsfall heimische Feta essen und eben keinen VW kaufen.

Zitat
Denn es ist auch rasch neues inländisches gutes Geld (D-Mark) entstanden, aber nicht, weil dieses feierlich dazu erklärt wurde, sondern weil die Wirtschaftspolitik gestimmt hat.


Es ist der griechischen Regierung unbenommen in Zukunft vernünftige Wirtschaftspolitik zu betreiben und keine Bilanzen mehr zu fälschen.

Zitat
Schulden sind nicht etwas an sich Schlechtes, vielmehr unumgänglich - nach menschlichen Ermessen jedenfalls und ein anderes Maß haben wir nicht.


Schulden sind da nichts schlechtes, wo man Geld investiert, um mehr zu generieren. Wenn Schulden gemacht werden um zu konsumieren ist das tatsächlich sogar sehr schlecht. Da Staaten nur sehr marginal investieren sind Staatsschulden sogar etwas sehr, sehr schlechtes. Nach ganz unmenschlichem aber wirtschaftlichem Ermessen.

Zitat
In Übrigen kann sich jeder Schulbub ausrechnen, wohin die Zinseszinsrechnung führt.


Den Kram mit dem Josefspfennig kann man auch nur einem Schulbuben verkaufen, denn der Schuh wird ja genau umgekehrt draus: Nicht die Krise muss es geben, sondern der Zinssatz ist eine Folge dessen, dass es Krisen gibt. Umso stabiler die Rahmenbedingungen sind, umso genauer bildet der Zinssatz die tatsächliche Mehrung des Kapitals ab. Würde man eine reale Kapitalmehrung berechnen, dann wäre aus dem Josefspfennig bis heute kein großes Kapital entstanden, freilich fällt das entsprechend gerne unter den Tisch.

Zitat
Solche apodiktischen Sprüche sind m.E. eindeutig eine Fehlleistung, auf die intelligente Politiker eigentlich verzichten sollten.


Für Kohl hats funktioniert. Und für Merkel hätte es funktionieren können. Wenn die griechische Regierung sie nicht wieder betuppt hätte. Was eigentlich zu erwarten war.

Zitat
Adenauers „Wat kümmert mich ming Jeschwätz von jestern?“ (okay, Authentizität umstritten, aber gut erfunden, weil kennzeichnend) ist da schon besser.


Helmut Kohl hat länger regiert als Adenauer. Und die Lüge ist im Vergleich zu seiner historischen Bedeutung schon recht unbedeutend. In 20 oder 40 Jahren wirds kein Schwein mehr interessieren, man wird andere Dinge mit ihm assoziieren. Zurecht.

Martin Offline



Beiträge: 3.764

21.06.2015 11:44
#23 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #21

"Scheitert der Euro, dann scheitert Europa" = Wenn ich nicht gewinne, dann mag ich nicht mehr mitspielen.

"Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg" = Wenn meine Pläne an der Realität scheitern, dann ändern wir eben die Realität.


Man könnte auch zusammenfassen "Ich tue alles, damit ich nicht als Scherbenhaufen-Kanzlerin in die Geschichte eingehe".

Gruß, Martin

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.610

21.06.2015 18:03
#24 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat
Würde man eine reale Kapitalmehrung berechnen, dann wäre aus dem Josefspfennig bis heute kein großes Kapital entstanden, freilich fällt das entsprechend gerne unter den Tisch.



Wer würde zu einem so niedrigen Zinssatz Geld verleihen, dass aus dem Josefspfennig bis heute kein großes Kapital geworden wäre?

Für 0,02% Zinsen gehe ich kein großes Risiko ein. Das Geld habe ich auf der Bank, weil ich zu viel Bargeld als unsicherer Empfinde und elektronischen Zahlungsverkehr mag. Nicht wegen der Zinsen, die sind ein Witz. Nicht nur auf den Girokonten.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Werwohlf Offline




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21.06.2015 18:51
#25 RE: Bevor Europa zerbricht Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #22
Würde man eine reale Kapitalmehrung berechnen, dann wäre aus dem Josefspfennig bis heute kein großes Kapital entstanden

Warum nicht? Man vergleiche doch bitte mal die Kapitalausstattung der Welt heute mit der Kapitalausstattung der Welt von vor 2000 Jahren. Ich würde diesen Unterschied durchaus als groß betrachten. Sogar als riesengroß.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #24
Wer würde zu einem so niedrigen Zinssatz Geld verleihen, dass aus dem Josefspfennig bis heute kein großes Kapital geworden wäre?

Eben.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

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