Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #23Ich persönlich kenne keine Fälle, wo der finanzielle Aspekt ein relevantes Entscheidungskriterium gewesen wäre.
Ich kenne solche Fälle. In einer gewissen (sehr häufigen!) Einkommenssituation ist ein Kind noch gut zu verkraften, das zweite würde zu deutlichen Abstrichen beim Lebensstandard führen. Weil mit dem zweiten Kind einerseits die Berufstätigkeit der Ehefrau schwierig wird, und andererseits Wohnung oder Urlaub deutlich teurer werden.
Zitat Dazu kommt, dass es in Deutschland ohnehin maximal eine Frage der Priorisierung innerhalb der Lebensentwürfe ist und keine Frage der finaziellen Machbarkeit ...
Sicher ist das eine Frage der Priorisierung. Sicher sind auch für arme Familien mehrere Kinder finanziell machbar. Aber dann muß der Kinderwunsch schon eine sehr hohe Priorität bekommen, wenn man dafür auf Urlaub und diverse andere Sachen verzichten muß.
Die Ein-Kind-Familie ist bei knappen Finanzen eben der Kompromiß, bei dem viele Familien die verschiedenen Wünsche an ihre Lebensplanung noch halbwegs austarieren können.
Zitat Auf dem (finanziellen) Niveau, über das hier diskutiert wird, spielt das Geld keine Rolle, wenn ein Kind gewollt ist (Und nur dort sollte man sich Geburten wünschen).
Die Einmalzahlung von 1000,- EUR ist in der Tat lächerlich. Aber 500,- Euro monatlich machen einen Unterschied.
Zitat Laßt den Leuten ihr Geld und sie selbst entscheiden, was sie damit machen wollen. Gut ist.
Richtig.
Zitat Ich rede nicht von vor 100 Jahre, sondern von dem Zusammenhang, dass steigender Wohlstand mit einer fallende Geburtenrate einhergeht. Ich habe Untersuchungen dazu in einigen Büchern gelesen.
Ich kenne dazu keine Untersuchungen, die nicht über den historischen Vergleich gehen. Und da ist der Wohlstandsunterschied nicht von den anderen zeitgleichen Entwicklungen zu trennen.
Wenn es dagegen um Familien geht (die nicht Transferempfänger sind), dann gilt m. E.: Je mehr Einkommen, desto mehr Kinder.
Zitat Ob wir dabei über 1.5, 1.9 oder 2.1 reden ist dabei völlig gleich.
1.5 ist eine deutliche Schrumpfung, 2.1 Stabilität. Das ist schon ein erheblicher Unterschied. Was nicht heißt, daß man wegen der 1.5 in Panik verfallen muß - aber ein paar gesellschaftliche Folgen muß man schon einkalkulieren.
Zitat Man sollte "vernüftigen Menschen" die Freiheit der Entscheidung lassen und nicht "unvernüftigen Menschen" einen willkürlichen Grund geben, sich "irgendwie" zu verhalten.
Absolut richtig. Aber der Staat steuert natürlich das Verhalten der Leute sehr stark. Und zwar so, daß Kinderkriegen unterm Strich finanziell bestraft wird. Das ist nicht nur willkürlich, sondern ungerecht und dumm.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #24Das Phänomen "WENIG Kinder" ist viel schwerer zu bekämpfen (wenn man denn das überhaupt will) als das Phänomen "KEINE Kinder".
Das sehe ich überhaupt nicht - ganz im Gegenteil.
Das Phänomen "KEINE Kinder" ist seitens Gesellschaft/Staat fast überhaupt nicht zu "bekämpfen". Wenn Leute als Single leben, weil sie keine Partner finden. Wenn Paare aus medizinischen Gründen keine Kinder bekommen können. Oder wenn sie aus persönlichen Gründen grundsätzlich keine Kinder haben wollen. Alles Gründe, gegen die staatliche Lenkungsmaßnahmen ziemlich machtlos sind.
Wenn dagegen ein Paar sich gefunden hat, gesund ist und Kinder haben will - dann reicht meist schon eine gewisse Änderung bei den Rahmenbedingungen, damit es auch ein Kind mehr gibt.
Zitat In Westdeutschland gab es dagegen die Spaltung in "KEINE Kinder" (sekular) und "VIELE Kinder" (religiös).
Dem kann ich nicht folgen. Es gab und gibt in Westdeutschland nur eine winzige Minderheit, die aus religiösen Gründen Kinder hat. Wie in der Gesamtbevölkerung sind auch die meisten Eltern eher säkular eingestellt. Und der entscheidende Unterschied zwischen einem und zwei Kindern, oder zwischen zwei und drei Kindern hat eigentlich nie etwas mit Religion zu tun. Und die höheren Kinderzahlen sind ohnehin vernachlässigbar selten.
Für mich ist das schon ein wichtiger Fakt in der Diskussion. Die durchschnittliche Kinderzahl der Eltern bleibt nämlich seit Jahrzehnten fast gleich. Dramatisch zugenommen hat die Anzahl der Kinderlosen Menschen (gerechnet als "kinderlose Frauen", aber das gilt ja dann für Männer entsprechend). Ganz grob gilt: nach WK II gab es etwa 12% kinderlose Frauen pro Altersjahrgang; inzwischen sind wir bei etwa 24% angekommen. Tendenz: schnell steigend.
Und noch was: Galt früher noch "Männer wollen Sex und Frauen, aber keine Kinder", ist inzwischen recht klar, dass Heute in der Mehrzahl der Fälle die FRAUEN der Grund für Kinderlosigkeit sind.
Und fast vergessen: Sie hatten noch eine Anmerkung zu den Ausbildungskosten bei Kindern. Ich hätte vielleicht erwähnen sollen, dass in Deutschland der weitaus größte Brocken dabei natürlich nicht die Schulgelder sind (wie Sie zu Recht ergänzt haben), sondern die entgangenen Gewinne in Form von Einkommensausfällen.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von R.A. im Beitrag #16unseren demographischen Probleme
Irgendjemand fing einmal an von einem Problem zu sprechen und mittlerweile ist die "Einsicht" ein Problem zu haben, Allgemeingut. Wo bitteschön soll dieses Problem sein? Dass die Deutschen in 500 Jahren aussterben, wenn die Geburtenrate bleibt wie sie ist? Das ist lächerlich.
Naja; den Begriff "Problem" sollte man vielleicht wirklich erklären.
1. Für durchaus viele Menschen gibt es eine Verbundenheit mit "dem Volk" bzw. "der Sippe". Das diese Argumentation in Deutschland diskreditiert ist, ändert ja nichts daran, dass viele (wahrscheinlich sogar die Mehrheit der Menschen auf der Welt) weiterhin in solchen Kategorien denken
2. Abseits der Rassenideologie gibt es -auch wenn das von politisch links stehenden Gruppen in Deutschland heftig bestritten wird- ein gesellschaftliches Erbe. Selbst wenn man nicht in der Kategorie "Meme" denkt - es gibt eine deutsche Gesellschaft. Wenn wir selbst uns nicht reproduzieren, dann könnte man immerhin noch argumentieren, unsere Gesellschaft durch Assimilation von Einwanderern zu erhalten. Da das aber HEFTIGST abgelehnt wird bei der deutschen Mehrheitspolitik wird nicht nur der Biodeutsche aussterben, sondern das deutsche Gesellschaftsmodell an sich.
3. Daneben gibt es natürlich auch recht unangenehme Anpassungseffekte bei einer derart schnellen Schrumpfung, wie wir sie zur Zeit sehen
Mein Eindruck ist, dass in Deutschland zwei Gruppen fest das politische Zepter in der Hand halten: die eine Gruppe, der obiges schlicht egal ist ("Nach mir die Sintflut") und die andere Gruppe, die obiges sogar begrüßt ("Deutschland verrecke").
Ich vermute, dass die von mir postulierten Gruppen bei Kinderlosen überproportional vertreten sind.
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Bis heute wird in den Schulen beim Erwähnen (Lehren will ich nicht sagen...) der Demographie die berühmte Bevölkerungspyramide hinzugezogen - dabei wird die Situation früher (typisch: Deutschland 1910) als "gesunder Baum" bezeichnet, wobei das nichts anderes als exponentielles Bevölkerungswachstum bedeutet, also alles mögliche aber bestimmt nicht gesund ist. Und die Politik tut alles, die Bevölkerung in genau diesem Glauben zu lassen. Die Alarmmeldungen bezüglich der Demographie haben ja ähnliche Frequenz und Intensität wie bezüglich des Klimawandels. Und bei beiden "Problemen" wird eine Menge Geld zum Fenster rausgeworfen.
Zitat von hubersn im Beitrag #30 wobei das nichts anderes als exponentielles Bevölkerungswachstum bedeutet,
Werter hubersn, ich dachte, die Diskussion wäre schon weiter. Niemand hier propagiert eine wachsende Bevölkerung.
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Zitat von hubersn im Beitrag #30 wobei das nichts anderes als exponentielles Bevölkerungswachstum bedeutet,
Werter hubersn, ich dachte, die Diskussion wäre schon weiter. Niemand hier propagiert eine wachsende Bevölkerung.
Ein schöner Tannenbaum als (Momentaufnahme der) Bevölkerungspyramide muß nicht unbedingt eine wachsende Bevölkerung bedeuten. Er kann auch eine hohe Sterblichkeitsrate bei relativ jungen Personen, insbesondere hohe Kindersterblichkeit, anzeigen.
Zitat von R.A. im Beitrag #26Sicher sind auch für arme Familien mehrere Kinder finanziell machbar. Aber dann muß der Kinderwunsch schon eine sehr hohe Priorität bekommen, wenn man dafür auf Urlaub und diverse andere Sachen verzichten muß.
Aus anderem Blickwinkel betrachtet, heißt diese Argumentation ja: Der Staat sollte dafür sorgen, dass man zwei Kinder und eine Urlaubsreise im Jahr noch finanziell stemmen kann. Das wäre im Endeffekt nichts als soziale Umverteilung um der "höheren Gerechtigkeit" Willen.
Im Wesentlichen meine ich aber Übereinstimmung mit Ihnen herauszulesen, lieber R.A.: In Deutschland ist direkte fianzielle Zuwendungen für das bekommen von Kindern nicht nötig, um die Grundbedürfnisse zu befriedigen und den Kindern eine gute Ausbildung zu ermöglichen (wenn Eltern und Kind das wollen). Dass der zweite Urlaub, ein schnelleres Auto oder von mir aus das Verspeisen von montessori Gemüse dann nicht mehr möglich ist, ist etwas ganz anderes. Die Frage ist: Geht den Staat das alles etwas an? Hat der Staat dafür zu sorgen, dass "jeder" persönliche Lebensentwurf mit jedem persönlichen Kinderwunsch finanziell kompatibel ist, damit die Geburtenrate steigt? Ich meine nein. Im Wesentlichen aus zwei sehr pragmatischen Gründen, abseits jeder "architektonischen" Motivation.
1) Weil die Sensitivität der Geburtenrate gegen solche Geldgeschenke äußerst niedrig ist und wenn vor allem an den falschen Stellen wirkt und weil man diese Geldgeschenke zunächst an anderer Stelle individueller (ich unterstelle sinnvoller) Nutzung entziehen muß.
2) Weil ich die Geburtenrate genausowenig wie den Klimawandel als ein Problem sehe. Es sind lediglich Konstrukte, um die eigene Ideenwelt zu vermarkten und an die Fleischtöpfe zu kommen.
Zitat von R.A. im Beitrag #261.5 ist eine deutliche Schrumpfung, 2.1 Stabilität. Das ist schon ein erheblicher Unterschied.
Ist es das?
Zitat von R.A. im Beitrag #26aber ein paar gesellschaftliche Folgen muß man schon einkalkulieren
Welche wären das?
Ich Frage deswegen so provokant, weil mir diese Formulierungen immer wieder begegnen und oftmals unreflektiert. Was schrumpft? Was bleibt stabil? Unter welchen Nebenbedingungen? Welche daraus resultierende Folgen sollte man daher einkalkulieren? Es ist wirklich ein bisschen wie beim Klimawandel. Man versucht mit einer Gleichung mit unzähligen unbestimmten Faktoren und/oder unklaren Definitionen eine Zukunft vorherzusagen, von deren Bedingungen man nicht einmal eine leise Ahnung hat. Und um die Probleme im hier und jetzt kümmert man sich nicht, mit dem Verweis auf die Zukunft und ihre Dringlichkeit.
Wohlwollend kann man das "Marketinggeschick" nennen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #24Aber 7 Milliarden Menschen sind schon eine Menge. Und das wird auch weiter ansteigen. Das sehe sogar ich als langfristig problematisch an - und der einzige Grund, aus dem ich das ganze nicht als apokalyptische Problem sehe ist die Berechtigte Hoffnung, dass es sich hier lediglich um einen Peak handeln wird, der auf Grund höheren Wohlstandes von selber wieder runter geht.
Zu welchem Zeitpunkt das sein wird & folglich bei welchem Höchststand, da sind sich die Statistiker nicht einig; die Schätzungen liegen irgendwo zwischen 2040 & 2100. Merh als 12 Milliarden werden es aber nicht; der Medianwert der Schätzungen dürfte bei 9 - 9,5 liegen. Ein Richtwert ist, daß frühere Abschätzung in aller Regel viel zu hoch lagen, d.h. die Umkehrung der Bevölkerungspyramide stellt sich eher ein als erwartet. Von einer malthusianischen Krise kann aber keine Rde sein. Joel E. Cohen hat den ganzen Komplex in "How Many People Can the Earth Support?" mal überschlagen (1996; auch schon eine Weile her*) - ohne zu einem bestimmten Wert zu kommen. Den gibt es nicht. Bei Biolandbau (kein Kunstdünger, mittelalterliche Subsistenzwirtschaft) dürfte für die gesamte Erde bei 2, spätestens 3 mrd. die carrying capacity ausgeschöpft sein; bei Metropolenkonzentration der meisten Menschen (ist seit 2006 der Fall) & industrieller Argarwirtschaft gibts keinen Grund, warum nicht 20 oder 25 Mrd. im Wohlstand leben können. (Zumal wenn der CO2-Gehalt auf 1200-2000 ppm ansteigen sollte; dann braucht man das Zeug nicht extra in die Gewächshäuser zu pumpen ). Die Behauptung, wenn alle Chinesen mit solch fetten Autos fahren wie wir, geht die Welt zugrunde, ist ebenso flasch wie der Rest der malthusianischen Rhetorik.
* nicht für Apokalyptiker: da bleibt jede Krise ab dem Zeitpunkt ihres Verkündens unverändert im Raum stehen & wird höchstens beschwiegen, wenn das Nichteintreffen zu peinlich werden sollte. Weswegen ja sowohl Paul Ehrlich wie der Club of Rome ja immer noch auf Tournee gehen, obwohl beide mit ihren "Voraussagen" so grandios an der Wirklichkeit zerschellt sind, dass es wehtun müsste. Der CoR hat sich über die neue Enzyklika denn auch gar nicht eingekriegen können:
Zitat von Club of Rime“The Pope makes points that are indistinguishable from those that the Club of Rome has been making for years”, says Roberto Peccei, Vice President.
Like the Vatican, the Club of Rome says that to solve our climate problems and build a fairer society, nature and society must be placed before economics and short term profit. Both the Pope and the Club of Rome also agree that politicians need to do what they are elected to do – which means regulate, especially emissions and the finance sector. They argue that environmental degradation and growing inequity are clear signals that the world is moving in the wrong direction and that we need fundamental change.
Zitat von hubersn im Beitrag #30 wobei das nichts anderes als exponentielles Bevölkerungswachstum bedeutet,
Werter hubersn, ich dachte, die Diskussion wäre schon weiter. Niemand hier propagiert eine wachsende Bevölkerung.
Lieber Frank2000,
es war mir nur ein Bedürfnis, mich über unser Bildungssystem auszulassen. Ich habe es sorgsam vermieden, einem Mitdiskutanten zu unterstellen, Bevölkerungswachstum zu propagieren. Aber es ist allemal eine Erklärung dafür, warum Politiker so problemlos mit dem Verweis auf das "demographische Problem" durchkommen. Was durchaus zur Diskussion passt, denke ich.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #33Aus anderem Blickwinkel betrachtet, heißt diese Argumentation ja: Der Staat sollte dafür sorgen, dass man zwei Kinder und eine Urlaubsreise im Jahr noch finanziell stemmen kann.
Überhaupt nicht!
Ich will erst einmal nur zeigen, daß finanzielle Engpässe sehr wohl einen Einfluß auf die Familienplanung haben. Das kommt m. E. in der Praxis häufig vor und hat fast nichts mit dem umgekehrten Effekt zu tun, daß keiner für Geld alleine Kinder kriegen würde.
Das heißt aber NICHT, daß der Staat Kinderreichtum ohne Wohlstandseinbuße subventionieren sollte.
Sondern es würde reichen, wenn der Staat sich aus der ganzen Sache raushalten würde. Jeder soll mit seinem Geld weitgehend selber machen können, was er will.
Der Kinderverzicht bei vielen Leuten ist doch auf die staatlich gesetzten Rahmenbedingungen zurückzuführen: Der finanzielle "Nutzen" von Kindern wird weitgehend sozialisiert, die Kosten bleiben (bis auf einen kleinen Zuschuß) bei den Eltern hängen.
Wenn ich mir mal kurz erlauben darf meine "Nazikappe" aufzusetzen: Natürlich ist die derzeitige Demographie ein Problem. Und zwar ein ganz gewaltiges: Nicht die Bevölkerung Deutschlands schrumpft, sondern die deutsche Bevölkerung. Und das ist ein Riesenproblem, zumindest wenn man das was die deutsche Gesellschaft ausmacht als etwas betrachtet, dass einen intrinsischen Wert hat. Ich persönlich glaube das. Ich glaube das die Rechtsordnung die in diesem Land geschaffen wurde etwas ist, dass sich zu erhalten lohnt. Ich glaube das viele Tugenden, die man mit dem Begriff deutsch assoziiert, positiv sind. Der eine oder andere mag solche Werte auf "Sekundärtugenden" verunglimpfen, aber ich betrachte Dinge wie Pünktlichkeit, Genauigkeit, Zuverlässigkeit, Ehrlichkeit, eben all die Dinge die wir, als wie auch immer definiertes Volk, uns anhängen, als im wesentlichen positiv. Zur Zeit haben wir in Deutschland eine schrumpfende autochthone Bevölkerung, während die Bevölkerung mit mehr oder minder starkem Migrationshintergrund wächst. Deutlich wächst. Das führt irgendwann zu einer Änderung der Gesellschaft. Nun kann man das positiv finde ("sind ja alles doofe Konservative die Angst vor Änderungen haben"), aber wenn ich mir ansehe wie es in Ländern zugeht, in denen Menschen dieses kulturellen Hintergrundes die Mehrheit stellen, dann kann man sich nur fragen wie man sie noch alle haben kann, um das positiv zu finden.
Natürlich ist das ein Problem, zumindest für diejenigen, die noch wollen das ihre Kinder und Enkel in diesem Land ein möglichst glückliches Leben führen können. Wenn ich freilich keine Kinder habe und nach mir die Sinnflut begrüsse, dann mag mir das egal sein. Aber für diejenigen, die Kinder haben ist es eben nicht egal, was für eine Gesellschaft dieses Land in 50 Jahren dominieren wird.
Im Unterschied zur jungen Union glaube ich nicht, dass die Politik für jedes Problem zuständig ist und dieses Engineering an der Gesellschaft mehr schadet als nützt. Aber ich verkenne das Problem nicht. Das Problem ist eben nicht, dass es in 50 Jahren "nur noch" 20 oder 30 Millionen Deutsche gibt, das Problem besteht eher darin, dass diese 20 Millionen dann vielleicht 30 Millionen anderer Menschen gegenüberstehen, die ganz andere Vorstellungen davon haben was eine schöne Gesellschaft ist.
Zitat von Llarian im Beitrag #37Ich glaube das viele Tugenden, die man mit dem Begriff deutsch assoziiert, positiv sind. Der eine oder andere mag solche Werte auf "Sekundärtugenden" verunglimpfen, aber ich betrachte Dinge wie Pünktlichkeit, Genauigkeit, Zuverlässigkeit, Ehrlichkeit, eben all die Dinge die wir, als wie auch immer definiertes Volk, uns anhängen, als im wesentlichen positiv....
Diese Sicht ist problemlos nachvollziehbar.
Zitat von Llarian im Beitrag #37Zur Zeit haben wir in Deutschland eine schrumpfende autochthone Bevölkerung, während die Bevölkerung mit mehr oder minder starkem Migrationshintergrund wächst. Deutlich wächst. Das führt irgendwann zu einer Änderung der Gesellschaft.
Hier wirds aus meiner Sicht allerdings problematisch.
Das kategorische zuordnen von (Charakter)Eigenschaften über die biologische Abstammung ist mir etwas zu weit bei rechten Extrempositionen angesiedelt, als das ich es vertreten wollte. - Vorsichtig formuliert.
Wenn man die Gesellschaft, so wie Sie sie beschreiben, positiv sieht, darf es keine Rolle spielen welcher Abstammung ein Mensch ist, solange er diese Werte teilen möchte. Und es gibt genügend nicht autochron Deutsche, welche das tun. Daher spielt die Geburtenrate, bzw. die biologische Abstammung, keine grundsätzliche Rolle für den Erhalt unserer Wertegemeinschaft. Und nebenbei gefragt: Was machen Sie mit unserem autochronen linksgrünen Milieu, eine der größten Bedrohungen für unsere Wertegemeinschaft, wie Sie sie beschreiben?
Zitat von Llarian im Beitrag #37Das Problem ist eben nicht, dass es in 50 Jahren "nur noch" 20 oder 30 Millionen Deutsche gibt, das Problem besteht eher darin, dass diese 20 Millionen dann vielleicht 30 Millionen anderer Menschen gegenüberstehen, die ganz andere Vorstellungen davon haben was eine schöne Gesellschaft ist.
Richtige Anlayse. Nur ist das genau kein Demographieproblem, wie man allerorts hört, sondern ein Problem falscher Zuwanderungssteuerung, resultierend aus großteils autochronem Selbstzerstörungsmief.
Daher mein Hinweis, dass dieses ganze Demographiegeseiere und Zukunftsgeplane nur von verfehlter aktueller Politik ablenken soll. Und wie man sieht: Es funktioniert.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Frank2000 im Beitrag #28Und noch was: Galt früher noch "Männer wollen Sex und Frauen, aber keine Kinder", ist inzwischen recht klar, dass Heute in der Mehrzahl der Fälle die FRAUEN der Grund für Kinderlosigkeit sind.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #38Das kategorische zuordnen von (Charakter)Eigenschaften über die biologische Abstammung ist mir etwas zu weit bei rechten Extrempositionen angesiedelt, als das ich es vertreten wollte. - Vorsichtig formuliert.
OK. Dann steht die Frage im Raum, wovon die (Charakter)Eigenschaften kommen, wenn nicht über die biologische Abstammung. Sagen Sie es uns?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #38Das kategorische zuordnen von (Charakter)Eigenschaften über die biologische Abstammung ist mir etwas zu weit bei rechten Extrempositionen angesiedelt, als das ich es vertreten wollte. - Vorsichtig formuliert.
Es wäre verwerflich, würde man Eigenschaften, die man bei einer Gruppe mehrheitlich oder in besonderem Ausmaß erkennen kann, automatisch jedem Mitglied dieser Gruppe als unveränderliches Merkmal attestieren. Spricht man jedoch über Gruppen, und gesellschaftliche Entwicklungen lassen sich kaum anders beschreiben, dann gehören die genannten Erkenntnisse nun einmal dazu - auch wenn tausende anekdotischer Evidenzen dagegen sprechen.
Dass eine Veränderung der Zusammensetzung der Bevölkerung auch das Zusammenleben in einer Gesellschaft verändern kann (und in vielen Fällen auch zwangläufig verändern wird), ist doch eigentlich eine Binse. Die einen wollen das ja sogar auch explizit so. Die eigentliche Frage ist dann immer nur: Wie stark werden diese Veränderungen, und wo werden sie sich auswirken?
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Kann ich auch: Mischung aus Anlagen und Umwelt. Ist jetzt wahrscheinlich total überraschend. Aber diese Diskussionen sind meist total müßig, weil sich alle diese Ursachen in der Realität kaum sinnvoll voneinander trennen lassen.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Werwohlf im Beitrag #41Spricht man jedoch über Gruppen, und gesellschaftliche Entwicklungen lassen sich kaum anders beschreiben, dann gehören die genannten Erkenntnisse nun einmal dazu - auch wenn tausende anekdotischer Evidenzen dagegen sprechen.
Es geht mir nicht um die Beschreibung dessen was ist, sondern um den Schluß den man daraus zieht. Und meines Ermessens ist der Schluß, die autochrone Geburtenrate müsse steigen, damit sich unsere Wertegemeinschaft erhält und die implizit enthaltene Argumentation, dass Migranten generell das Problem seien, eine problematische Schlussfolgerung. "Anekdotische Evidenz" könnte man in diesem Zusammenhang auch als Individuum bezeichnen und das Individuum muss beurteilt werden. Nicht stastistische Mehrheiten oder dasraus entstehende Narrative.
Es ist eben etwas anderes, ob man sagt alle Migranten bedrohen unsere Wertegemeinschaft oder die Mehrheit (viele) der hier lebenden täten dies. Ersteres ist ein Gefährlicher Narrativ, der einem schnell zur autochronen Geburtenrate greifen lässt, letzteres läßt sich sehr einfach mit völlig verfehlter Zuwanderungspolitk erklären. Ersteres sieht die "Schuld" bei anderen, letzteres bei uns selbst. Also dort wo man etwas tun könnte.
In der Analyse, lieber Werwohlf und der Beschreibung, bin ich ganz bei dir. Aber in der Feinheit der Unterscheidung, auf die ich hier so wert lege, scheinen mir große Fallstricke zu liegen.
Die Bedrohung, die viele hier, wie auch ich, zu sehen scheinen, sehe ich ebenfalls und manchmal ist mir ganz angst und bang. Aber mir wurde in den letzten Monaten immer mehr klar, dass eine große Bedrohung auch in den falschen Schlüssen liegen kann, die man unter diesem Eindruck der Sorge, welche man hegt, zieht.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
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Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #38 Das kategorische zuordnen von (Charakter)Eigenschaften über die biologische Abstammung ist mir etwas zu weit bei rechten Extrempositionen angesiedelt, als das ich es vertreten wollte. - Vorsichtig formuliert.
Es geht nicht um Biologie, lieber n_s_n, es geht um etwas viel wirksameres: Verhalten. Ich würde Ihnen gerne das schöne Büchlein Lost World von Michael Crichton ans Herz legen. Es handelt sich um vergleichsweise spannend geschriebene Trivialliteratur, aber wie meistens bei Crichton, mit faszinierenden Hintergrundgedanken. Der Gedanke der das Buch ausmacht ist, dass Biologie als Mechanismus der Evolution viel zu langsam ist, Verhalten dagegen deutlich schneller. Hat man einmal dieses Konzept realisiert, fragt man sich, warum diese simple Erkenntnis nicht viel weiter verbreitet ist. Es sind nicht unsere Gene, die uns "deutsch" machen. Oder gar demokratisch oder rechtsstaatlich, es sind nicht Gene die uns mitfühlend machen, die unsere Empathie steigern oder unser Werteverständnis steuern, es ist unser Verhalten. Nur ist das, und das ist ein springender Punkt, eben auch erblich. Und zwar nicht über Gene sondern über Erziehung. Über das was wir vorleben und was wir als Gemeinschaft für richtig oder falsch definieren. Die Abstammung spielt in dem Moment aber durchaus eine massive Rolle, nicht im genetischen, aber sehr wohl im Kontext von Verhaltensweisen. Und damit ist Abstammung durchaus ein massiv diskriminierendes Merkmal.
Zitat Wenn man die Gesellschaft, so wie Sie sie beschreiben, positiv sieht, darf es keine Rolle spielen welcher Abstammung ein Mensch ist, solange er diese Werte teilen möchte. Und es gibt genügend nicht autochron Deutsche, welche das tun.
Nein. Und das ist vermutlich auch die größte Lebenslüge unserer "Zuwanderungsgesellschaft". Die Leute kommen eben nicht der Werte wegen, sie kommen nicht des Rechtsstaats wegen, der Demokratie wegen, der deutschen Konsensgesellschaft wegen. Sie kommen, weil sie sich einen wirtschaftlichen Vorteil davon versprechen. Und sie bringen ihren Kindern das auch nicht anders bei, sie bringen ihren Kinder ihr Verhalten bei. Genauso wie Sie das bei ihren Kindern tun. Wir geben unser Verhalten weiter, wir geben unsere Werte weiter. Unsere, nicht die der Gesellschaft in der wir vielleicht notgedrungen leben müssen. Natürlich wird kaum jemand so dumm sein, das offen zuzugeben, man sagt das, was der andere hören will, aber in der Realität kommen dann eben andere Werte an die Oberfläche. Wir sind nicht Opfer unserer Biologie, aber Opfer unserer Erziehung sind wir am Ende alle.
Zitat Und nebenbei gefragt: Was machen Sie mit unserem autochronen linksgrünen Milieu, eine der größten Bedrohungen für unsere Wertegemeinschaft, wie Sie sie beschreiben?
Nix, bischen Schwund ist immer, aber bis jetzt war es meistens so, dass sich dieses Millieu nicht mehr vermehrt hat als andere. Und das linksgrüne Millieu ist mir immer noch hundertmal sympathischer als eine barbarische Kultur, bei der das Mittelalter noch drinsteckt, um es nicht noch deutlicher zu sagen.
Zitat Richtige Anlayse. Nur ist das genau kein Demographieproblem, wie man allerorts hört, sondern ein Problem falscher Zuwanderungssteuerung, resultierend aus großteils autochronem Selbstzerstörungsmief.
Ja und nein. Die Probleme sind nicht identisch, aber haengen doch nahe zusammen. Wenn sich die "Deutschen" nicht zu fein wären Kinder zu kriegen wäre zumindest der Druck darauf riesige Mengen an Zuwanderung hinzunehmen, geringer.
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Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #38 Das kategorische zuordnen von (Charakter)Eigenschaften über die biologische Abstammung ist mir etwas zu weit bei rechten Extrempositionen angesiedelt, als das ich es vertreten wollte. - Vorsichtig formuliert.
Es geht nicht um Biologie, lieber n_s_n, es geht um etwas viel wirksameres: Verhalten. Ich würde Ihnen gerne das schöne Büchlein Lost World von Michael Crichton ans Herz legen. Es handelt sich um vergleichsweise spannend geschriebene Trivialliteratur, aber wie meistens bei Crichton, mit faszinierenden Hintergrundgedanken. Der Gedanke der das Buch ausmacht ist, dass Biologie als Mechanismus der Evolution viel zu langsam ist, Verhalten dagegen deutlich schneller. Hat man einmal dieses Konzept realisiert, fragt man sich, warum diese simple Erkenntnis nicht viel weiter verbreitet ist. Es sind nicht unsere Gene, die uns "deutsch" machen. Oder gar demokratisch oder rechtsstaatlich, es sind nicht Gene die uns mitfühlend machen, die unsere Empathie steigern oder unser Werteverständnis steuern, es ist unser Verhalten. Nur ist das, und das ist ein springender Punkt, eben auch erblich. Und zwar nicht über Gene sondern über Erziehung. Über das was wir vorleben und was wir als Gemeinschaft für richtig oder falsch definieren. Die Abstammung spielt in dem Moment aber durchaus eine massive Rolle, nicht im genetischen, aber sehr wohl im Kontext von Verhaltensweisen. Und damit ist Abstammung durchaus ein massiv diskriminierendes Merkmal.
Zitat Wenn man die Gesellschaft, so wie Sie sie beschreiben, positiv sieht, darf es keine Rolle spielen welcher Abstammung ein Mensch ist, solange er diese Werte teilen möchte. Und es gibt genügend nicht autochron Deutsche, welche das tun.
Nein. Und das ist vermutlich auch die größte Lebenslüge unserer "Zuwanderungsgesellschaft". Die Leute kommen eben nicht der Werte wegen, ...
Bis zu diesem Nein kann ich Ihnen folgen. Aber wenn es auf das Verhalten, das Überleben der Gesellschaft als Wertegemeinschaft unabhängig von genetischer Herkunft ankommt, dann ist doch das Problem nicht, aus welchen Gründen Zuwanderer kommen, sondern daß die Vertreter der bestehenden Gesellschaftskultur diese selbst (jedenfalls zu einem beträchtlichen Teil) ablehnen und durch etwas Anderes, Neues ersetzt sehen wollen. D. h. das Problem liegt mehr bei den Gastgebern als bei den Gästen. In die USA z.B. sind Generationen von Zuwanderern aus verschiedenen Gründen eingewandert, meist um Armut oder Verfolgung zu entgehen, oder weil sie sich einen wirtschaftlichen Vorteil versprachen. Die paar freien Geister, die in die USA ausgewandert sind, weil ihnen deren Verfassung so gut gefiel, fallen wohl kaum ins Gewicht. Aber aus welchen Gründen auch immer sie gekommen sind und obwohl sie Elemente ihrer Heimatkultur bewahrt haben, wurden sie Amerikaner, weil die amerikanische Gesellschaft stolz auf sich war und ihnen ihre Werte vorgab und vorlebte. Assimilation ist Immigrantenpflicht, aber die klare Vorgabe einer Kultur, an die man sich assimilieren kann und will, muß von der vorher bestehenden Gesellschaft kommen.
Eine Gesellschaft, die sich selbst überwinden will und explizit Immigranten, die sie und ihre Kultur ablehnen, gutheißt und auch den anderen nichts als Selbstkritik anbietet, weil dann alles so schön bunt wird, erhält den Darwinpreis Ihrer Verhaltensevolution. - Und bekommt damit, was sie will. Nur der Teil von ihr, der an den alten Werten hängt, hat das Nachsehen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #28Und noch was: Galt früher noch "Männer wollen Sex und Frauen, aber keine Kinder", ist inzwischen recht klar, dass Heute in der Mehrzahl der Fälle die FRAUEN der Grund für Kinderlosigkeit sind.
Und wieviele dieser Männer hat keine feste Partnerin? Als Mann mit Kinderwunsch ist man(n) fast auf eine feste Partnerschaft angewiesen, als Frau hingegen nicht unbedingt.
Zitat von Llarian im Beitrag #44Die Leute kommen eben nicht der Werte wegen, sie kommen nicht des Rechtsstaats wegen, der Demokratie wegen, der deutschen Konsensgesellschaft wegen. Sie kommen, weil sie sich einen wirtschaftlichen Vorteil davon versprechen.
Woher lieber Llarian, glauben Sie dies für jedes Individuum zu wissen? Und selbst wenn sie nur des wirtschaftlichen Vorteils wegen kämen, was genau wäre per se falsch daran? Es ist das normalste der Welt, wegen wirtschaflticher Vorteile seinen Wohnort zu verlegen. Warum die Leute kommen, ist völlig gleichgültig. Das hat Fulminist ja im Anschluß exzellent ausgeführt. Woher die Leute kommen ebenfalls, wenn sie sich in unsere Wertegemeinschaft positiv einbringen.
Natürlich haben gewisse Kulturen und Nationen weitaus weniger Kompatibilität mit unserer Wertegemeinschaft als andere - Aber das ist eine ganz andere Frage und vor allem muß diese, wenn es um die Einwanderung geht, am Individuum gestellt werden - nicht an der Nation.
Zitat von Llarian im Beitrag #44Wenn sich die "Deutschen" nicht zu fein wären Kinder zu kriegen wäre zumindest der Druck darauf riesige Mengen an Zuwanderung hinzunehmen, geringer.
Wenn die Zuwanderung sinnvoll gesteuert wäre, wäre dies auch der Fall. Darüber hinaus mishagt mir persönlich die Formulierung "zu fein". Sie beinhaltet gewissermaßen pauschal eine moralische Wertung Menschen, welche keine Kinder zu bekommen. Das ist in vielerlei HInsicht unangebracht, alleine aber schon deswegen, weil uns die persönlichen Entscheidungen des Individuums nichts angeht. Zumindest ist das meine Auffassung.
Zitat von Fluminist im Beitrag #46weil die amerikanische Gesellschaft stolz auf sich war und ihnen ihre Werte vorgab und vorlebte.
Das ist in meinen Augen der springende Punkt. Ich habe weiter oben glaube ich geschrieben, das Deutsche Volk besäße eine verkorkste Kindheit und ich meine das durchaus so. Selbstliebe ist sowohl wichtig um geliebt werden zu können, als auch um respektiert werden zu können. Und in Deutschland scheint mir eher Selbsthass als Selbstliebe den Ton anzugeben. Aus diesem Grund ist ein gesundes Verhältnis zu anderen Nationen und Kulturen nahezu unmöglich. Zwischen Devot und Überlegen scheint es keine Haltung zu geben.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #48 Darüber hinaus mishagt mir persönlich die Formulierung "zu fein". Sie beinhaltet gewissermaßen pauschal eine moralische Wertung Menschen, welche keine Kinder zu bekommen. Das ist in vielerlei HInsicht unangebracht, alleine aber schon deswegen, weil uns die persönlichen Entscheidungen des Individuums nichts angeht. Zumindest ist das meine Auffassung.
Nö, eine Meinung darf man selbstverständlich haben. Man darf die Meinung im Rahmen der guten Sitte sogar äußern. Man muss lediglich Menschen ihren Lebensweg lassen. Deswegen sage ich für mich: ich toleriere bewusst kinderlose Menschen, aber ich respektiere sie nicht (in Bezug auf diese Entscheidung, die ja auch nur einen Teilaspekt eines Menschen darstellt).
Genau so wie ein Vegetarier meine Lust auf Fleisch für sich verurteilen und ablehnen darf (und im Rahmen der guten Sitten sogar diese Ablehnung mir gegenüber äußern darf), nehme ich für mich in Anspruch, die bewusste Entscheidung gegen Kinder als eine Entscheidung gegen das Leben zu betrachten. Man kann Nachwuchs mit sehr guten Argumenten als fundamentales Element des Mensch-seins betrachten. Und tatsächlich stelle ich immer wieder fest, dass die Lebenswelt von Eltern und Nicht-Eltern ganz schön weit auseinander liegen.
Etwas ganz anderes ist aber, wie weit ich oder auch die Gesellschaft, die Politik... glaubt, Menschen in solche Entscheidungen hinreden zu dürfen. Da sehe ich das wie Sie: darf man nicht.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #43Und meines Ermessens ist der Schluß, die autochrone Geburtenrate müsse steigen, damit sich unsere Wertegemeinschaft erhält und die implizit enthaltene Argumentation, dass Migranten generell das Problem seien, eine problematische Schlussfolgerung.
Gibt es da denn eine unproblematische? Wenn man erkennt, dass durch die Migranten andere Wertvorstellungen populärer werden und wenn man gleichzeitig die bisherigen gerne beibehalten möchte, dann ist das nunmal ein Problem. Ich kann es natürlich formulieren als "die Migranten sind das Problem" oder "die Zuwanderungspolitik ist das Problem" - aber dass hinter diesen Formulierungen letztlich dasselbe steht, ist für mich offensichtlich. Sicher: Man kann durch eine Steuerung die Zusammensetzung der Migranten ändern wollen - aber steckt dahinter nicht letztlich auch eine Formulierung wie "die bisherigen Migranten sind das Problem"? Und wenn selbst nur die "neuen", handverlesenen Migranten ins Land kommen, wird das nicht ohne Auswirkung auf die hier gelebten Werte bleiben. Es kommen immer Menschen und nicht nur Arbeitskräfte, und seien sie auch noch so gut ausgebildet.
Die andere Frage ist natürlich, ob es da überhaupt Eingriffsmöglichkeiten der Politik gibt oder geben sollte. Ich selbst lehne im Grunde alle bevölkerungspolitischen Maßnahmen ab, die über die Beseitigung von echten Nachteilen für Familien mit Kindern hinaus gehen, und ich lehne auch die Sarrazinsche Lösung ab, Kindern möglichst schnell in die Obhut des Staates zu geben, damit die wahlweise dummen oder "falsche Werte" lebenden Eltern möglichst wenig erzieherischen Schaden anrichten können.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #43"Anekdotische Evidenz" könnte man in diesem Zusammenhang auch als Individuum bezeichnen und das Individuum muss beurteilt werden. Nicht stastistische Mehrheiten oder dasraus entstehende Narrative.
Aber, lieber n_s_n, solche Diskussionen lassen sich eben nicht führen, indem man jedes einzelne Schicksal betrachtet. Dann sind wir tot, bevor wir alle durch haben. Wenn sich Gruppen aufgrund von Gemeinsamkeiten sinnvoll bilden lassen, sollte man sie auch als solche betrachten können. Manchmal muss man über den Baum reden und manchmal über den Wald. Es gibt dabei immer Alpha- und Beta-Fehler, und gute Gesetze trachten auch danach, diese zu berücksichtigen, aber eine allgemeine Problematik kann zunächst nur gruppenbezogen diskutiert werden.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #43Es ist eben etwas anderes, ob man sagt alle Migranten bedrohen unsere Wertegemeinschaft oder die Mehrheit (viele) der hier lebenden täten dies.
Ja, aber von "allen" war doch hier nigendwo die Rede. Und auch "Mehrheit" können wir wohl ausschließen. Aber beides ist zur Bejahung von Llarians These ja auch nicht erforderlich.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #43letzteres läßt sich sehr einfach mit völlig verfehlter Zuwanderungspolitk erklären. Ersteres sieht die "Schuld" bei anderen, letzteres bei uns selbst. Also dort wo man etwas tun könnte.
Das erscheint mir doch arg konstruiert. Natürlich liegt der Schlüssel zum Handeln in der Zuwanderungspolitik. Wo denn sonst? Könnte es sein, dass Du die Schlussfolgerung, die Du so kritisierst, implizit ganz woanders siehst, nämlich bei der Gleichsetzung von Ursache und Schuld? Dass sowas ebenso falsch wie unsinnig wäre, brauchen wir doch hier hoffentlich nicht ernsthaft zu diskutieren.
Sicher spielt auch eine erhebliche Rolle, dass sowohl von "oben" (Politik, Medien) als auch von "unten" (Unterstützerszene) Migranten als ein das verhasste System der deutschen Nachriegsdemokratie reinigendes Element instrumentalisiert werden. Am Eintreten für den gerne als schwach und hilflos dargestellten "guten Wilden" zeigt sich die moralische Überlegenheit gegenüber den eigenen Landsleuten - so demonstriert man öffentlich, wer an Hitler schuld war und dass man selbst damals natürlich Widerstand geleistet hätte. Ich halte es für ekelhaft, wenn solchen "Gutmenschen" die Schicksale der Menschen solange egal sind, wie sie sich nicht gegen das von ihnen abgelehnte System verwenden lassen. Erst als Migrant auf deutschem oder europäischen Boden wird der Mensch für diese Leute wertvoll, als Bewohner eines Flüchtlingslagers im Nahen Osten oder in Afrika interessiert er sie hingegen genau so wenig wie als mangels Kleingeld im Land zurückbleibendes Opfer dikatorischer Systeme. Diese Verlogenheit gilt es zunächst mal aufzudecken, und dann können wir anfangen, über Kontingente zu reden und zur Problemlösung an der Quelle beizutragen.
Aber wenn die Deutschen aussterben und ihre Werte gleich mit, kann ich auch nur sagen: Selbst schuld. Als Kulturpessimist würde ich sogar noch hinzufügen: Das ist im System auch so angelegt. Der westliche Wohlfahrtsstaat frisst seine Kinder.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
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). Die Behauptung, wenn alle Chinesen mit solch fetten Autos fahren wie wir, geht die Welt zugrunde, ist ebenso flasch wie der Rest der malthusianischen Rhetorik.
