Zitat von Fluminist im Beitrag #46 Bis zu diesem Nein kann ich Ihnen folgen. Aber wenn es auf das Verhalten, das Überleben der Gesellschaft als Wertegemeinschaft unabhängig von genetischer Herkunft ankommt, dann ist doch das Problem nicht, aus welchen Gründen Zuwanderer kommen, sondern daß die Vertreter der bestehenden Gesellschaftskultur diese selbst (jedenfalls zu einem beträchtlichen Teil) ablehnen und durch etwas Anderes, Neues ersetzt sehen wollen. D. h. das Problem liegt mehr bei den Gastgebern als bei den Gästen. In die USA z.B. sind Generationen von Zuwanderern aus verschiedenen Gründen eingewandert, meist um Armut oder Verfolgung zu entgehen, oder weil sie sich einen wirtschaftlichen Vorteil versprachen. Die paar freien Geister, die in die USA ausgewandert sind, weil ihnen deren Verfassung so gut gefiel, fallen wohl kaum ins Gewicht. Aber aus welchen Gründen auch immer sie gekommen sind und obwohl sie Elemente ihrer Heimatkultur bewahrt haben, wurden sie Amerikaner, weil die amerikanische Gesellschaft stolz auf sich war und ihnen ihre Werte vorgab und vorlebte. Assimilation ist Immigrantenpflicht, aber die klare Vorgabe einer Kultur, an die man sich assimilieren kann und will, muß von der vorher bestehenden Gesellschaft kommen.
Dazu sind zwei Dinger zu sagen, lieber Fluminst: So weit her ist es mit der amerikanischen Assimilation auch nicht. Ja, die Leute sind Amerikaner, aber sie sind auch noch eine ganze Menge mehr und die amerikanische Gesellschaft ist weit heterogener (und auch gewalttätiger) als die deutsche. Der amerikanische Traum von Gleichheit liest sich wunderbar auf Papier, in der Realität sieht er dagegen oftmals anders aus. Das zweite ist aber noch weit gewichtiger: Wer in Amerika einwanderte, tat das (selbstredend) im wesentlichen aus wirtschaftlichen Gründen oder um zu fliehen, beispielsweise durch die Irland-Kartoffel-Hungersnot oder auch die Judenverfolgung der Nazis. ABER: Es waren im wesentlichen Europäer. Da war schon ein ganz gewaltiger Wertekonsens. Freilich, durchaus mit Differenzen, aber im wesentlichen christlich/jüdisch geprägt. Genauso wie die Zuwanderung in Kanada oder Australien. Die Zuwanderung über die wir hier aber reden (bis jetzt hat das Kind ja keiner beim Namen genannt) ist aber eine gänzlich (!) andere. Und die haben die Amerikaner nicht integriert. Ganz im Gegenteil, sie scheitern selbst gerade daran. Die klare Vorgabe mag helfen, aber sie ist bei weitem zu schwach um die Erziehung durch die eigene Peergroup aufzuheben oder ernsthaft zu modifzieren. Das was Sie oder ich für richtig halten, wird nicht mehr groß verändert, schon gar nicht durch den Ort an dem wir leben. Wenn Sie morgen versetzt werden und ihren Dienst in Bagdad antreten dürfen (ja ich weiss, Extrembeispiel) heisst das nicht, dass sie es in 10 Jahren richtig finden Probleme durch Schariagerichte zu lösen oder ihre Kinder zu schlagen, damit sie ihnen gehorchen. Und ihre Kinder werden das auch nicht für richtig halten, weil Sie es Ihnen anders beibringen.
Zitat Eine Gesellschaft, die sich selbst überwinden will und explizit Immigranten, die sie und ihre Kultur ablehnen, gutheißt und auch den anderen nichts als Selbstkritik anbietet, weil dann alles so schön bunt wird, erhält den Darwinpreis Ihrer Verhaltensevolution.
Das mag das Problem verschlimmern, aber es nicht die Ursache und die Beseitigung dessen ist nicht die Lösung. Die Probleme von denen wir hier sprechen, haben "die anderen" ja auch. Die Franzosen noch schlimmer als wir, und die geben absolut vor, wie sie sich eine Leitkultur vorstellen. Die Engländer genauso, ebenso wie die Schweden, Kanadier, Norweger und eben auch die Amerikaner. Die Deutschen mögen noch ein bischen mehr Selbstzweifel haben und noch ein paar Dinge mehr falschmachen, aber die Ursache ist kein deutsches Phänomen.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #48 Woher lieber Llarian, glauben Sie dies für jedes Individuum zu wissen?
Woher weiss ich, dass ein Forst geschädigt ist, zumal ich das nicht von jedem einzelnen Baum weiss ? Wir sprechen von Gruppen und ihren Auswirkungen, lieber n_s_n, da ist es weder notwendig noch sinnvoll das Individuum in der Vordergrund zu stellen. Natürlich gibt es Individuen, die exakt deswegen kommen, weil sie das Wertesystem von dem wir sprechen, von grundauf bejahen. Aber es sind nicht viele. Entscheidender ist wie die Gruppe sich verhält und da gibt es inzwischen tatsächlich ein paar einschlägige Studien. Und sie sind so verheerend in ihrem Inhalt, dass sie öffentlich kaum diskutiert werden.
Zitat Und selbst wenn sie nur des wirtschaftlichen Vorteils wegen kämen, was genau wäre per se falsch daran?
Daran ist gar nichts falsch. Nur sind die Auswirkungen verheerend. Ich kann jeden einzelnen verstehen, der kommt. Ich würde auch lieber hier leben als in Tirana. Daraus kann man niemandem einen Vorwurf machen. Aber auch etwas was nicht böse gemeint ist kann verheerende Folgen haben. Die Motive in dem Sinne interessieren mich nur insofern, dass öffentlich gerne so getan wird, die Menschen kämen, weil sie unbedingt Teil von Deutschland sein wollten. Nur geht das den meisten am Hintern vorbei. Die kommen, weil es hier was zu essen gibt, ganz doof verkürzt.
Zitat Woher die Leute kommen ebenfalls, wenn sie sich in unsere Wertegemeinschaft positiv einbringen.
Aber das tun sie eben nicht und das ist der entscheidende Punkt. Sie tun das vermeintlich genau so lange, wie ihnen das Vorteile bringt. Wenn ich eine Mindermeinung vertrete, dann tue ich in einer Mehrheitsgesellschaft gut daran, diese Meinung vielleicht noch zu artikulieren, aber ich setze sie nicht durch. Umso radikaler meine Meinung ist, ist es sogar besser ganz zu schweigen. Das bedeutet aber nicht, dass ich die Meinung ablege, sie wird nur nicht wahrgenommen. Gerate ich dagegen in die Mehrheit, sieht die Welt ganz anders aus. Dann setze ich diese durch. Was auch sonst ? Im Gegenteil, ich habe ja sogar das "demokratische Recht" das zu tun. Und das ist dann nicht mehr ganz so positiv.
Zitat Wenn die Zuwanderung sinnvoll gesteuert wäre, wäre dies auch der Fall.
Bei aller gebotenen Höflichkeit, der Zug ist abgefahren. Es gibt weder einen politischen Willen dazu, noch ist das die alleinige Lösung. Es gibt inzwischen bei weitem mehr kalte als warme Einwanderung mit "problematischem" Werteverständnis. Es braucht schon einige Zeit keine echte Zuwanderung mehr dafür, man muss der aktuellen Bevölkerungsentwicklung nur ihren Lauf lassen. Das ist einfache Exponentialrechnung.
Zitat Darüber hinaus mishagt mir persönlich die Formulierung "zu fein". Sie beinhaltet gewissermaßen pauschal eine moralische Wertung Menschen, welche keine Kinder zu bekommen. Das ist in vielerlei HInsicht unangebracht, alleine aber schon deswegen, weil uns die persönlichen Entscheidungen des Individuums nichts angeht.
Natürlich geht uns das "nichts an". Aber das ist deswegen kein Grund etwas nicht zu bewerten. Es gibt gute Gründe keine Kinder zu bekommen, einige können keine bekommen, andere haben genetische Krankheiten die das verbieten, wieder andere sind der Aufgabe nicht gewachsen. Einige. Und auf wen das zutrifft, der wird sich davon nicht angesprochen fühlen. Aber bei einer sehr breiten Schicht sieht das ganz anders aus. Ich habe es früher nicht so wahrgenommen, aber heute bemerke ich wie schlecht unsere Gesellschaft teilweise mit Kindern umgeht. Ich hatte ein Beispiel in meinem Originalbeitrag genannt, das Bundesimmissionsschutzgesetz und das es 2011 die Situation für Familien verbessert hat. Wissen Sie warum ? Weil es effektiv festlegt, dass man Kinderlärm hinnehmen muss (mit sehr wenigen Ausnahmen). Warum war dieses Gesetz notwendig geworden ? Weil in Deutschland vorher massiv gegen Kinderlärm geklagt wurde. Warum war ein solches Gesetz 1960 nicht notwendig ? Weil keiner auf die Irrsinnsidee gekommen wäre. Das ist das was ich mit zu fein meine. Wir wollen unsere Gesellschaft auf dem Papier erhalten, aber wir wollen dafür keinen Lärm hinnehmen ("Kindergärten nicht in meiner Nachbarschaft"), keine Belästigung ("ihr Kind hat schon wieder sein Fahrrad in unseren Eingang gestellt"), Eltern sollen keine Kosten haben ("mehr Kindergeld !"), sie sollen keine Zeit opfern müssen ("mehr Kitas"), Kinder sollen bitte da sein, nur niemand soll damit Last, Ärger, Kosten oder Aufwand haben. Das meine ich mit zu fein. Kinder kosten. Nicht zu knapp. Nerven. Zeit. Geld. Und sie machen Arbeit. Und belästigen. Sie sind laut. Und frech. Und sie machen Unsinn. Weil es eben Kinder sind. Vor 50 Jahren wusste man das noch. Heute weiss man es vielfach nicht mehr. Und ja, darüber erlaube ich mir ein Urteil. Wir sind uns als Gesellschaft zu fein geworden für Kinder. Wir wollen die Kosten nicht tragen, den Ärger nicht ertragen, wir wollen den Aufwand nicht haben und uns lieber selber verwirklichen und das möglichst friedlich. Das ist für mich eine Form von Dekadenz.
(Vielleicht zu ihrer Beruhigung: Ich nehme mich da nicht aus. Ich habe mich früher auch über Kinderlärm beschwert und habe das Kinderkriegen weit vor mir hergeschoben und das hätte am Ende auch dazu führen können, dass ich nie welche gehabt hätte. Aber ich weiss es heute besser. Und ich bin in der Lage klar zu sagen, dass ich früher eine Menge blöde Dinge für richtig gehalten habe. Was nichts daran ändert, dasss diese blöd waren.)
Zitat die über die Beseitigung von echten Nachteilen für Familien mit Kindern hinaus gehen,
Das ist eine interessante Äußerung. Weil in den Satz so viel rein interpretiert werden kann. Was ist den hier mit "echten Nachteilen für Familien mit Kindern" gemeint? Zu wenig Geld zum Großziehen?
Zitat von Frank2000 im Beitrag #28Und noch was: Galt früher noch "Männer wollen Sex und Frauen, aber keine Kinder", ist inzwischen recht klar, dass Heute in der Mehrzahl der Fälle die FRAUEN der Grund für Kinderlosigkeit sind.
Und wieviele dieser Männer hat keine feste Partnerin? Als Mann mit Kinderwunsch ist man(n) fast auf eine feste Partnerschaft angewiesen, als Frau hingegen nicht unbedingt.
Eigentlich habe ich die Links nur gebracht, um die unzutreffenden Annahmen des Vorredners geradezurücken. Die mit den Zahlen verbundenen Erklärungen sind in den meisten Fällen sowieso Bullshit.
Ansonsten findet man im Netz alles mögliche zu diesem Thema, wenn man nach "Zeugungsstreik" googelt.
Aber auch das ist vielleicht nur die halbe Wahrheit. Die absurden Gesetze sind ja nicht vom Himmel gefallen. Die üble Rechtspraxis ist nicht der Veitstanz von ein paar geisteskranken Richtern, die machen auch nur was ihnen befohlen wird (unabhängig natürlich). Und die Befehlsgeber hat uns kein Gott vorgesetzt, sondern die haben die Wähler bestimmt. Je tiefer man gräbt, umso näher kommt man Oswald Spengler.
Zitat von Oswald Spengler, Der Untergang des AnbendlandesWenn Gründe für Lebensfragen überhaupt ins Bewusstsein treten, ist das Leben schon fragwürdig geworden. Da beginnt eine weise Beschränkung der Geburtenzahl – die bereits Polybios als das Verhängnis von Griechenland beklagt, die aber schon lange vor ihm in den großen Städten üblich war und in römischer Zeit einen erschreckenden Umfang angenommen hat –, die zuerst mit der materiellen Not und sehr bald überhaupt nicht mehr begründet wird. … Auf dieser Stufe beginnt in allen Zivilisationen das mehrhundertjährige Stadium einer entsetzlichen Entvölkerung.
Spengler war Optimist. Für den Verfall sind keine Jahrhunderte nötig, wenige Jahrzehnte reichen.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #53Was ist den hier hier "echten Nachteilen für Familien mit Kindern" gemeint?
Keine Ahnung. Als Nicht-Betroffener fällt einem dazu nur wenig ein. Aber wenn es solche gibt, wäre ich für deren Beseitigung.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
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