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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 57 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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HR ( gelöscht )
Beiträge:

06.08.2015 21:34
#51 RE: Meckerecke: Die PRD antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #39
Ich stelle leider fest, HR, dass wir sehr unterschiedliche Ansichten zur Bundesrepublik haben. Ihre andauernden Andeutungen bezüglich eines Demokratieproblems auf Grund von Wählern die
a) zu dumm sind, zu wissen was gut für sie ist und
b) irgendwie unterdrückt werden
stören mich langsam. Woher nehmen Sie eigentlich diesen unerschütterlichen Glauben, Sie wüssten besser als die Wähler selbst, was gut für die wäre? Das riecht mir alles zu sehr nach "Deutschland erwache!".

Um as noch deutlicher zu machen: selbstverständlich gehe ich auch davon aus, dass es bei der Einwanderungsthematik eskalieren wird. Es bleibt die spannende Frage: wird der Altwähler noch umsteuern, so lange er/sie die Mehrheit hat oder werden so schnell neue Mitbewohner importiert, dass die Altbevölkerung zur Minderheit im eigenen Land wird? Zur Zeit ist die Rede von 600.000 bis 800.000 Menschen, die nach Deutschland einwandern. Bei 80 Mio Einwohnern ist das 1% pro Jahr. Aber: Sie, HR, gehen permanent davon aus, dass irgendwleche "Mächte" im Hintergrund die Masse der deutschen Wähler betrügen/ verführen/ manipulieren. Ich gehe davon aus, dass unzählige Wahlen dazu geführt haben, dass Deutschland genau so ist, wie die Mehrheit der Wähler das nun mal will. Das ICH damit ein Problem habe, ändert ja nichts daran, dass die Wahlen frei, gleich und geheim waren.

Wenn ich die Aussagekraft der Wahlen anzweifeln würde -und genau das tun Sie, HR - dann müsste ich die Demokratie an sich in Frage stellen.


Puuuh! Nennt man sowas Projektion? Jedenfalls lehne ich jede einzelne ihrer Zuschreibungen entschieden ab. Ich hielt mein Kommentar für ziemlich harmlos
und wollte nur den gemütlichen und eher zufriedenen Wähler und Nichtwähler! beschreiben."Dumm,unterdrückt,steuernde Mächte im Hintergrund"...Ne, lieber Frank!
Wie kommen Sie darauf, mir eine solche Auffassung zu zuschreiben?

HR ( gelöscht )
Beiträge:

06.08.2015 21:52
#52 RE: Meckerecke: Die PRD antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #46


Aber vielleicht muss man es umformulieren: In der Regel geschieht nie etwas, was die Mehrheit der Bevölkerung nicht will.




Tja, meistens weiß die Mehrheit nur nicht so genau was geschieht.Das unterstelle ich auch manchem Politiker.
Und die Folgen der politischen Entscheidungen, welche die Mehrheit durch Wahl scheinbar getragen hat, kommen vielleicht erst viel später dermaßen zum Tragen,
daß sie entschieden abgelehnt werden.


Aber Sie beschreiben im Folgenden ihres Beitrages den Wähler sehr treffend.Jetzt bliebe noch die Beschreibung des Nichtwählers.Das wird's schon schwieriger.

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

07.08.2015 07:55
#53 RE: Meckerecke: Die PRD antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #45
Wenn HR auf meine Aussage "Die Bevölkerung will das so" mit "Eine gewagte Behauptung" antwortet, dann ist das sehr wohl ein fundamentaler Zweifel an der deutschen Demokratie. Wenn Reisender das ergänzt mit "Sie wollen Führung", dann ist das nur ein Schritt entfernt vor der These einer Petry-AfD, diese "Führung" wolle man den schlafenden Deutschen geben, in dem man eine "neue Elite von Politikern [bei der AfD]" erschaffen würde. Und wer dabei nicht die demokratiefeindlichen Untertöne hört, der will das nicht hören.




Guten Morgen, lieber Frank 2000, jetzt verstehe ich etwas besser, glaube ich, was Sie meinen. Wenn ich schreibe "Führung", meine ich nicht Adolf oder etwas analoges. Aber die ganze Welt ist hierarchisch aufgebaut. Und wenn die Armee zur Rettung der Freiheit in den Krieg zieht, braucht sie was? Führung. Wenn ein Kind groß wird, braucht es was? Ein Vorbild. Also Orientierung / Führung.

Deshalb spielt es sehr wohl ekszackt eine Rolle, ob der folgende Absatz mit oder ohne "KEINE" geschrieben wird.

Zitat
Es spielt exakt KEINE Rolle, ob Wähler dumm sind oder sich schlecht informieren. Es spielt exakt KEINE Rolle, ob es Medien gibt, die manipulieren. Es spielt exakt KEINE Rolle, ob Politiker lügen. Deswegen könnte Fluminist These, ich würde einen "perfekt informierten, politisch hochsensibilisierten und verantwortungsbewußten Wähler" unterstellen, nicht weiter von der Wahrheit entfernt sein. Mein Menschenbild ist schlecht - ich will gar nicht sagen, wie schlecht, sonst verstoße ich gegen die Nettiquette.



Auch hat

Zitat

Der Wähler...das Recht, eine schlechte Wahl zu treffen. Punkt.



Das kann er aber nur dann wirklich tun, wenn er zuvor umfassend informiert wurde.

Zitat
Deutschland ist so wie es ist, weil die Wähler das so wollen. Wer dieser einfachen Aussage nicht zustimmen kann, der sollte auch so ehrlich sein und zugeben, die Demokratie in Deutschland in Frage zu stellen.



Die Mehrheit der Menschen wollte mit Sicherheit keinen 30-jährigen Krieg, den 1 oder 2 WK, den Vietnamkrieg mit den bekannten Ausgängen oder Maos, Stalins oder was weiß ich wessen Verbesserungen. Auch wenn Krieg führen mal zum üblichen Geschäftsgebaren gehörte und die Bevölkerung / Teile der Bevölkerung auch freiwillig mitmachte(n). Ich stelle die Demokratie nicht in Frage, aber es gibt auch mit ihr Probleme.

Deutschland ist, wie es ist, weil die Mehrheit zurecht kommt und die Gegebenheiten hinnimmt. Und der Rasen in Nachbars Garten wird immer grüner sein. Das ist aber kein Problem. Das Problem ist immer die Führung, was sie aus ihrer Macht macht. Das Problem sind die Lehrer.

Die EU kann entweder Friedensgarant sein, weil Staaten ihre Entscheidungsmacht an eine Übergeordnete Macht abgeben, die entscheidet, ob Krieg geführt wird oder nicht. A kann also B nicht mehr überfallen. Die Führung der EU kann aber auch diktatorische Züge annehmen, indem sie A und B vorschreibt, was zu tun ist ohne die Rücksicht auf persönliche Befindlichkeiten. Dann schlagen sich wieder alle aufs Maul. Das steht und fällt mit der Handlungsmotivation der Führung. Und die brauchen wir trotz allem.

Ansonsten gibt es im Leben auch Grautöne und ich wünsche einen schönen, feudigen Badetag mit den Kindern, Enkeln und an dem Lachen vor allem dieser Kleinen. Sie haben den Vorteil, im Augenblick leben zu können. Viele in der Bevölkerung machen das auch. Es ist nicht der schlechteste Weg. Gekratzt wird erst, wenn`s juckt. Bis dahin ist der Tag schön. Ich wünsche mir, daß meine Führung dieses Credo übernehmen würde.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.747

09.08.2015 18:27
#54 RE: Meckerecke: Die PRD antworten

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Johanes Offline



Beiträge: 274

24.08.2015 15:14
#55 RE: Meckerecke: Die PRD antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #22
Aber wenn man bedenkt, wie viele politische Entscheidungen "gegen Volkes Willen" dazu nötig waren (ich nehme als Beispiel nur den NATO-Doppelbeschluss und die Hartz-Reformen), relativiert sich das ganze wieder.


Zu diesem Thema habe ich die Meinung entwickelt, dass man nicht universell sagen kann, "Volksabstimmungen sind gut" oder "Volksabstimmungen sind schlecht". Es kommt sehr auf den Einzelfall an und es spielen verschiedene Faktoren eine Rolle. Grade in Bezug zur Außenpolitik, würde ich dazu neigen zu denken, dass eher die Politiker kompetente Entscheider sind als das Volk. In Der Innenpolitik wäre das möglicherweise umgekehrt.
Grade was diesen Themenkomplex "Westbindung" (also NATO-Mitgliedschaft, "Freundschaft zu den Amerikanern" usw.) angeht, hätte das Volk historisch gesehen wahrscheinlich anders entschieden.

Das, was solche Volksabstimmungen so "gefährlich" macht, ist - um eine Überlegung von Sarrazin aufzugreifen - die Abstraktion. Wenn man darüber abstimmt "Wollen wir mehr Unterstützung für XY gewähren?", dann ist derjenige, der dagegen argumentiert erst mal in der moralisch schlechteren Position (zumindest meistens). Wieso sollen wir XY nicht helfen? Wenn man dagegen fragen würde "Wollen wir monatlich 2,80 EUR von jedem Bundesbürger für XY abführen und dafür vielleicht dies und jenes streichen usw?", dann wäre die Abstimmung plötzlich eine ganz andere.
Abstrakt dafür zu sein und dann bereit zu sein, diese oder jene konkreten Schritte zur Verwirklichung zu unternehmen, sind eben zwei verschiedene paar Schuhe.
Es besteht das Klischee, die Mehrheit des Volkes sei eher dumpf und würde sich von Emotionen und geschürten Stimmungen leichtfertig zu Handlungen motivieren lassen, die es nachher bereut. Hinzu kommen noch die Theorien der Massenpsychologie über den "Massenmenschen", der in der großen Gruppe über weniger Vernunft verfügt denn als Individuum. Sieht man sich allerdings Bereichte aus Länder an, in denen es tatsächlich Volksabstimmungen gibt, das reicht von Bayern über viele US-Bundesstaaten bis hin zum Beispiel Schweiz, dann bekommt man eigentlich nicht den Eindruck, es dort grundsätzlich mit irrationaleren Entscheidungen zu tun zu haben als die in Deutschland üblichen.
Klar, bei manchen Themen fragt man sich, wieso sich die Leute so stark hineinsteigern.

Johanes Offline



Beiträge: 274

24.08.2015 15:18
#56 RE: Meckerecke: Die PRD antworten

Zitat von Florian im Beitrag #25
Zum Beispiel führte der Nato-Doppelbeschluss zur größten Demonstration der deutschen Geschichte.
Aber bei der Bundestagswahl 1983 (bei der dies DAS zentrale Thema war) hatten jene Parteien, die den Nato-Doppelbeschluss verteidigten, eine klare Mehrheit.
Dass hier "gegen das Volk" entschieden wurde, kann man also nicht sagen.
Höchstens "gegen einen sehr lautstarken Teil des Volkes".


Dass die Parteien eine deutliche Mehrheit hatten, bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass ihre politischen Positionen zu Einzelentscheidungen eine deutliche Mehrheit hätten.
Es gibt genug Leute, die z. B. die SPD wählen, weil sie glauben, dass "es sonst sozial noch sehr viel kälter wird" und die z. B. die Linke oder die Grünen für keine Alternative halten, die aber mit so gut wie keiner politischen Einzelfallentscheidung der SPD völlig einverstanden sind.

Zur letzten Bundestagswahl hat man in der "liberal-konservativen" Blogosphäre bisweilen die Meinung gelesen, man sollte Merkel wählen. Die würde zwar auch keine gute Politik machen, aber wenigstens keine so schlechte wie die Konkurrenz. Sicherlich gab es auch Leute, denen das alles ganz egal war und die ihre politische Meinung in erster Linie durch Texte ausdrücken, aber das ist doch nicht die Mehrheit.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.817

25.08.2015 14:37
#57 RE: Meckerecke: Die PRD antworten

Sehe ich anders.

1. "Expertenentscheidungen" sind solche, bei denen ein Expertentum dazu führt, aus einer Menge von Alternativen eine objektiv Beste zu ermitteln.
Politische Entscheidungen fallen per Definition nicht in diese Kategorie, weil es da keine "beste Alternative" gibt.

2. "Politisches Expertum" ändert nichts daran, dass Politiker weiterhin Menschen sind und als solche zwingend immer ausschließlich egoistische, emotional gesteuerte und vorurteilsbehaftete (und lediglich im nachhinein rational begründete) Entscheidungen zu treffen.
Seit Platons Atlantis und erneuert in Morus Utopia geistert die Idee herum, man könne Politik verbessern, wenn man sie nur den politischen Experten überlassen würde. Wie unsinnig diese Idee ist zeigt doch schon die Bandbreite der politischen Meinungen, wenn man die "politischen Experten" zu einem konkreten Thema befragt. Würde "politisches Expertentum" zu besseren Entscheidungen führen, dann müssten die Meinungen der politischen Experten sich ähneln. Tun sie aber nicht. Statt dessen merkt man überdeutlich, dass die Meinung der politischen Experten fast ausschließlich von der Sozialisierung abhängt.

3. Ob eine Entscheidung repräsentativ oder direkt zu treffen sei sollte deswegen mM nach nur durch den Vergleich von Transaktionskosten und kummuliertem Nutzengewinn entschieden werden. Viele kleine Entscheidungen zusammenzufassen und mittels Kompromiss auf repräsentativer ebene zu entscheiden hat sehr niedrige Transaktionskosten.
Der Nutzengewinn oder Nutzenverlust von historischen Entscheidungen (Wiedervereinigung, DM-Abschaffung, Umwandlung der EU eine Sozialunion zu Kosten des deutschen Steuerzahlers, Ungesteuerte Migration usw) ist dagegen so groß, dass die Transaktionskosten einer Volksentscheidung nicht ins Gewicht fallen.

4. Die Unterscheidung von Innenpolitik und Außenpolitik ist heute nicht mehr aufrecht zu halten. Die Auflösung der deutschen Souveränitätsrechte zu Gunsten einer Planwirtschaftrates auf EU-Ebene ist beides.

Als Schlussfolgerung muss man feststellen, dass Demokratien ohne direkte Plebiszite auf Bundesebene zwingend immer schlechtere (=undemokratischere) Entscheidungen treffen als Nationen mit direkten plebiszitären Elementen auf Bundesebene.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

R.A. Offline



Beiträge: 7.752

25.08.2015 16:30
#58 RE: Meckerecke: Die PRD antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #57
Sehe ich anders.

Bei solchen Aussagen ist es hilfreich wenn zitiert wird, was man anders sieht.

Offenbar ist der letzte Beitrag von Johanes gemeint. Da würde ich dem "sehe ich anders" zustimmen, insbesondere den Punkten 1. und 2.

Zitat
Viele kleine Entscheidungen zusammenzufassen und mittels Kompromiss auf repräsentativer ebene zu entscheiden hat sehr niedrige Transaktionskosten.


Richtig. Und es gibt einen weiteren Vorteil: Bei kleineren Entscheidungen ist es meist fairer, wenn die typischen Kompromißpakete gemacht werden (und das geht nur repräsentativ, weil verhandelt werden muß). So kommt jede Gruppe mal zum Zuge, und es setzt sich nicht immer 51:49 dieselbe Seite durch.

Zitat
Der Nutzengewinn oder Nutzenverlust von historischen Entscheidungen (Wiedervereinigung, DM-Abschaffung, Umwandlung der EU eine Sozialunion zu Kosten des deutschen Steuerzahlers, Ungesteuerte Migration usw) ist dagegen so groß, dass die Transaktionskosten einer Volksentscheidung nicht ins Gewicht fallen.


Richtig. Und bei diesen Fragen ist es auch nötig, die speziellen Nachteile der repräsentativen Demokratie auszugleichen. Sprich: Da ist eine Diskrepanz zwischen Mehrheitsmeinung im Volk und in der Volksvertretung nicht nur wahrscheinlicher, sondern auch gravierender.

Wobei ich "historische Entscheidung" nicht ganz hoch hängen würde. Nicht jede Volksabstimmung in der Schweiz betrifft eine "historische Frage", aber fast alle sind m. E. berechtigt und auf Staatsebene korrekt aufgehoben. Auf kommunaler Ebene kann schon ein größerer Neubau "historische Entscheidung" sein.

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