Zitat von Emulgator im Beitrag #42 Das Zivilrecht läßt ja Ausdifferenzierungen zu. Ich glaube sogar, daß es bei uns nicht sittenwidrig wäre, ein Verschuldensprinzip in den Ehevertrag aufzunehmen. Im Gegenteil widerspräche es dem Grundrecht der Gewissensfreiheit, eine Definition von Ehe akzeptieren zu müssen, die beide Partner für unmoralisch halten. Damit etwas als nicht sittenwidrig gilt, reicht es offenbar aus, daß es in irgendeinem Kulturkreis nicht sittenwidrig ist und diese Situation "importiert" werden kann, ohne neue Konflikte mit Grundrechten und Billigkeit zu schaffen.
Wenn die Schuldfeststellung keine weitere Wirkung entfaltet schon. Das wäre dann rechtliche Lyrik, obschon moralisch von Bedeutung (das Spannungsverhältnis von Recht und Moral wurde ja schon diskutiert). Der Clou bei "schuldig geschieden" lag indessen bei unterhaltsrechtlichen Folgen und genau diese Folgewirkung wurde durch das Zerrüttungsprinzip weitgehend beseitigt. Eingriffe in das Scheidungsfolgerecht so wie es sich aus dem Zerrüttungsprinzip ergibt sind ehevertraglich kaum möglich, jedenfalls nicht mit einer Verquickung von "Schuld" und Unterhalt. Siehe zum Beispiel dieses BGH-Urteil.
Kernsatz:
Zitat Das Verdikt der Sittenwidrigkeit wird dabei regelmäßig nur in Betracht kommen, wenn durch den Vertrag Regelungen aus dem Kernbereich des gesetzlichen Scheidungsfolgenrechts ganz oder jedenfalls zu erheblichen Teilen abbedungen werden, ohne daß dieser Nachteil durch anderweitige Vorteile gemildert oder durch die besonderen Verhältnisse der Ehegatten gerechtfertigt wird. Ergibt diese Prüfung, daß der Ehevertrag unwirksam ist, treten an dessen Stelle die gesetzlichen Regelungen.
Was aber schon heißt: so 'n bissle abbedingen kann man schon, nur nicht im Kernbereich. Die Interpretation von dergleichen Wischiwaschi macht dann die Advokaten fett. Das Zerrüttungsprinzip kann man aber mit Sicherheit nicht abbedingen (so im Sinne von: Bei Schuld im Sinne des früheren Rechtes keine Kohle).
Aber Sie haben in der Tat Recht, lieber Emulgator: Die Partner MÜSSEN ggf. eine Definition von Ehe akzeptieren, die bei für unmoralisch halten. Das hängt auch an der Ambiguität von "sittenwidrig". Eigentlich ein moralischer Begriff, aber auch in der Rechtslehre von Bedeutung; wenn's nach mir ginge, würde der Begriff aus der Rechtslehre verschwinden - in der Moral ist er indessen gut aufgehoben. Moral und Recht sind zwar verwandt - aber Verwandte streiten sich zuweilen, um nicht zu sagen auffallend häufig - vermutlich der Nähe wegen. Beides muss man m.E. jedenfalls sorgfältig auseinander klabüstern, was durchaus als moralisch unbefriedigend erscheinen mag - sonst wird aus der Rechtsstaatlichkeit nix.
Die Scheidung ist ja kein Vertragsfall - genauso wenig wie die Eheschließung - sondern ein Rechtsakt des Staates, den dieser zu vollziehen hat im Rahmen und unter der Bedingung der Gesetze, namentlich ggf. der Scheidungsfolgengesetze.
Dass da zu viel Staat und zu wenig Vertrag im "Spiel" ist, scheint mir evident zu sein. Viel kulturkämpferischem Trara, inkl. Schwulenehe, der auf unterschiedlichen Moralvorstellungen beruht (die ja nicht zu beanstanden ist ! ) könnte der Giftzahn gezogen werden, wenn sich Papa Staat aus diesem moralintensiven Milieu stärker zurückzöge.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #39Moment mal - zwischen vorschreiben und die Einhaltung mit Strafandrohung durchzusetzen auf der einen und verbieten auf der anderen Seite ist noch eine Menge Luft. Können Sie denn den Wunsch, von staatlicher Regulierung verschont zu bleiben, denn so gar nicht nachvollziehen?
Sehen Sie, für mich stellt sich die Lage so dar: Erst war der Ehe, und der Ehebruch war geächtet. Dann kamen die Stämme. Dann kamen die Königreiche, die man ein bißchen schon Staat nennen konnte. Dann erst kam der Ewige Landfrieden (1495), durch den der Rechtsweg als ausschließliches letztes Mittel der Streitbeilegung obligatorisch wurde. Gleichzeitig band das aber auch die Fürsten daran, daß dieser Rechtsweg zu einer Befriedung tatsächlich geeignet sein muß! Die geistliche Gesetze mußten nunmehr mit den weltlichen Mitteln verfolgt werden. (War das notwendig?) Auf der anderen Seite kam das Konzil von Trient, das den lutherischen Irrtum verwarf, die Ehe sei nicht nur eine Sache des Paares, sondern es können sich auch Fürsten oder die Eltern einmischen und sie sogar zwangsweise scheiden. Dann kam die Zivilehe im 2. Reich. Dann kamen die Sozialisten mit ihrem Programm, die Ehe abzuschaffen. In Rußland mit der Oktoberrevolution, in Deutschland 40 Jahre später. Mittel zum Zweck war es, die zivilrechtlichen und strafrechtlichen Sanktionen abzuschaffen, um das irrige Moralempfinden zu wecken, die Ehe sei reiner Jux.
Also, ich versuche das mal zu interpretieren: Im Grunde genommen hängen Sie einem gewissen Ultramontanismus an, trauen ihm aber nicht zu, dass er wirksam katholische Moralvorstellungen durchsetzen kann und votieren deshalb für die Kompromisslösung, dass der weltliche Staat in seine Gesetze möglichst viel "richtigen" Katholizismus und möglichst wenig "irrige" andere Moral reinpackt.
Ich finde die Argumentation - gerade mit Ihren rechtshistorischen Beispielen - nicht überzeugend. Es mag ja so sein, dass die Ehe ein vorstaatlicher Rechtstitel ist, bei der der Ehebruch geächtet war (allerdings natürlich aus völlig anderen Gründen). Aber wenn Sie sich anschauen, dass die Ehe in ihrer konkreten Anwendung, in den Konventionen über verschiedene Kulturen und Zeiten hinweg (selbst innerhalb der abrahamitischen Religionen) einem massiven Wandel unterworfen war, dann reicht es nicht, sich hinzustellen, einen gewissen Zeitpunkt rauszugreifen und zu sagen "Dieser Zustand ist gottgewollt, alles andere ist irrig, und der Staat hat in seiner Gesetzgebung diesen Erkenntnissen Folge zu leisten".
Zitat von Meister Petz im Beitrag #39Und so ist es bei der gesetzlichen Ehe auch. Ich will doch nicht, dass meine Partnerin mit mir zusammenlebt, weil sie sich an so etwas Abstraktes wie ein Vertragswerk gebunden fühlt, sondern, wenn's gang, an mich
Wieso? Den Vertrag hätte Sie doch mit genau Ihnen, und zwar willentlich. Lediglich die juristische Begrifflichkeit ist das Abstrakte, nicht die Willensübereinkunft (oder synonym der Vertrag) an sich. Oder wäre es ihnen ausreichend, wenn sie sich an Sie gebunden fühlt, aber nicht durch freie Willensübereinkunft, sondern nur durch einen Zauber? Oder die Wirkung Ihres Haarwassers? Ich verstehe wirklich nicht, wie das Ihnen Stirnrunzeln bereitet. Für Christen ist es ja auch kein Problem zu sagen, Gott liebe sie und Er hat deswegen einen Bund mit ihnen geschlossen. Deswegen auch die Heiligkeit der Verträge. Wir begegnen hier einer Sache, die so grundlegend für das menschliche Dasein ist wie die Schöpfung selbst -- inklusive Sex.
Ich verstehe schon, worauf Sie hinauswollen, und ich denke, es ist nur ein Unterschied in der Betrachtungsweise. Sie kommen sehr stark von der theologischen Seite her, und da ist ja das Eheversprechen einer der wenigen Verträge, die als Sakrament tatsächlich eine Heiligkeit im Wortsinne erhalten (die Protestanten sehen das anders, aber ursprünglich eher aus exegetischen Gründen). Ich denke aber, dass das nicht die Basis für eine staatliche Regelung sein sollte, aus den von mir dargelegten Gründen.
Noch ein Punkt zu Ihrem letzten Satz: Der erinnert mich an das große Missverständnis über die Leibfeindlichkeit des Katholizismus. Es ist ja in Wirklichkeit das Gegenteil der Fall - die vielen Tabus rund um den Sex im Katholizismus resultieren ja daraus, dass der Sex als höchster Vollzug der Ehe zum Heiligtum erhoben wird (im bayerischen Raum war es früher üblich, das Ehebett vor Vollzug mit Weihwasser zu besprengen).
Denn im Umgang mit dem Heiligen kann man wenig richtig und viel falsch machen - ein anderes Beispiel ist der jahrhundertelang gepredigte Umgang mit der Eucharistie - von so konkreten Vorschriften wie "keinen Brösel verlieren" wie auch eine sehr sehr strenge Auslegung des "würdig kommunizierens". Und die Frage muss man sich schon stellen, inwieweit sich das Heilige von der Lebenswirklichkeit der Menschen entfernen kann, ohne seine positive Wirkung zu verlieren (auch hier wieder viele schöne Beispiele in den Evangelien über die Nutzlosigkeit der pharisäischen Religionspraxis).
Zitat von Meister Petz im Beitrag #52(im bayerischen Raum war es früher üblich, das Ehebett vor Vollzug mit Weihwasser zu besprengen)
Gruselige archaische Folklore wilder Bergvölker. In unserer aufgeklärten Zeit ist sowas Dingsseidank in Vergessenheit geraten.
Zitat von Kölner Stadt-AnzeigerAachen. In den vergangenen Tagen hatte sich bei der Aachener Polizei eine besorgte Frau gemeldet. Sie meldete „verdächtige Personen“, die durch die Straßen zögen und biblische Sprüche aufsagten. Nach Angaben der Polizei war ihre Sorge gänzlich unbegründet, da es sich um eine Prozession durch Aachen gehandelt haben soll. Diesen Anruf fanden die Beamten so kurios, dass sie das Protokoll veröffentlichten.
Hier der Notruf in Protokollform.
Beamter am Polizeinotruf (BAP): "Polizeinotruf!" Anruferin: "Guten Tag; mein Name ist .........., ich möchte einen Hinweis geben auf eine größere Gruppe Menschen, die mit einem Mikrofon gerade die Straße hochgehen. Einer von denen hat einen biblischen Spruch aufgesagt und die Menschen haben diesen Spruch wiederholt.....Es war ziemlich gruselig." BAP: "Welchen Spruch denn?" Anruferin: "Einen biblischen Spruch, so...dass sie sich von der Welt verabschieden..irgendwas von der Hirte und so...!" BAP: "Was haben die Leute denn genau gesagt? Anruferin: "Auf jeden Fall diesen Spruch von dem Herrn mein Hirte...ich kenne das ja nicht...das könnte ja was von einer Kirche sein..." BAP: "Das ist wahrscheinlich eine Prozession, die da durch ihren Ort geht." Anruferin: "Eine was?" BAP: "Eine Prozession. Also nichts, wovor sie Angst haben müssen." Anruferin: "Also, dass die hier eine Wanderung machen und dabei diese Sprüche machen?"
Eine interessante Diskussion, bei der ich Emulgators Argumentation einiges abgewinnen kann. Ich vermute mal, ein Punkt an der Diskussion ist, dass viele Menschen sich gar keine großen Gedanken mehr machen, dass ihre Heirat ein Vertrag und ein Versprechen sind. Das mag daran liegen, dass Vertragsbrüche Alltag geworden sind, und teilweise eher ein folkloristisches Element haben. Die Folgen werden notfalls vom Sozialstaat abgefedert. Da wird ein Hypothekenvertrag ernsthafter gesehen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #52Noch ein Punkt zu Ihrem letzten Satz: Der erinnert mich an das große Missverständnis über die Leibfeindlichkeit des Katholizismus. Es ist ja in Wirklichkeit das Gegenteil der Fall - die vielen Tabus rund um den Sex im Katholizismus resultieren ja daraus, dass der Sex als höchster Vollzug der Ehe zum Heiligtum erhoben wird (im bayerischen Raum war es früher üblich, das Ehebett vor Vollzug mit Weihwasser zu besprengen).
Ich denke eher, dass die Tabus dazu da sind, die Reizschwelle hoch zu halten - eben das Gegenteil unserer hedonistisch geprägten Zeit. Eines der zehn Gebote sagt ja, man solle nicht das Weib seines Nächsten begehren. Ein Jahrtausend alter Erfahrungswert scheint zu sein, dass das mit kurzem Röckchen und herausragendem Busen nicht so gut funktioniert. Von der Verschleierung bis zu Erkennungszeichen hat man dann geregelt, wie zu erkennen ist wer noch zu haben ist und wer nicht. Ich denke, man hat das ganz wesentlich gemacht, um den gesellschaftlichen Frieden zu erhalten. Wer an der friedenstiftenden Wirkung zweifelt, der sollte mal in einigen Gesellschaften schauen, was passiert, wenn fremd gegangen wird: Mord und Totschlag. Die Einmischung des Gesetzgebers ist berechtigt.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #52Also, ich versuche das mal zu interpretieren: Im Grunde genommen hängen Sie einem gewissen Ultramontanismus an, trauen ihm aber nicht zu, dass er wirksam katholische Moralvorstellungen durchsetzen kann und votieren deshalb für die Kompromisslösung, dass der weltliche Staat in seine Gesetze möglichst viel "richtigen" Katholizismus und möglichst wenig "irrige" andere Moral reinpackt.
Völlig falsch; Sie kennen mich eben nicht. Der Ausgangspunkt ist nicht die Religion, sondern tatsächlich die Erkenntnis, daß bestimmte Gegebenheiten einfach da sind und man denen für ein gelingendes Leben gerecht werden muß. Diese Gegebenheiten sind eben, daß auf ein bestimmtes Maß an zwischenmenschlicher Harmonie und einem Gleichgewicht an Bedürfnisbefriedigung angewiesen ist. Erst am Ende kommt die Erkenntnis, daß Religionen schon seit langem darauf abzielen (es ist eben eine Fragestellung, die die Menschheit schon immer beschäftigt). Und nicht der Staat. Ich habe ja selber in Frage gestellt, ob es so clever war, im Ewigen Landfrieden die Vollstreckung geistlicher Gesetze der weltlichen Macht zu übertragen. Und mir ist auch sehr genau bewußt, daß ein gerichtlicher Urteilsspruch den Hader hinter einem Streit nicht beizulegen weiß. Aber man hat nun mal mit der Jurisprudenz angefangen. Damit ist das Empfinden in die Welt gesetzt, daß strafbare Taten schlimm sind, und nicht sanktionierte nicht so schlimm oder sogar erlaubt. Natürlich können Sie für sich sagen, Gesetze und Moral hätten nichts miteinander zu tun; man müsse vollkommen unabhängig von Gesetzen über sein Verhalten abwägen. Aber das klappt eben nur für Sie. Sehr viele Menschen nehmen die appellative Funktion von Gesetzen wahr. Und dem muß man eben auch gerecht werden.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #52Aber wenn Sie sich anschauen, dass die Ehe in ihrer konkreten Anwendung, in den Konventionen über verschiedene Kulturen und Zeiten hinweg (selbst innerhalb der abrahamitischen Religionen) einem massiven Wandel unterworfen war, dann reicht es nicht, sich hinzustellen, einen gewissen Zeitpunkt rauszugreifen und zu sagen "Dieser Zustand ist gottgewollt, alles andere ist irrig, und der Staat hat in seiner Gesetzgebung diesen Erkenntnissen Folge zu leisten".
Diesen "massiven Wandel" gibt es doch gar nicht. In den Details, ja, da gibt es einen Wandel und kulturelle Unterschiede. Es ist aber ein empirischer Fakt, daß alle Kulturen die Betrübnis und den Verlust durch enttäuschte Liebe zu einem Partner bezeugen. Überall gibt es einen Werther. Deswegen glaube ich auch nicht, daß eine geänderte materielle Basis einen Neuen Menschen hervorbringen kann, der befreit von Unterhalts- und Versorgungsnotwendigkeiten, das Gefühl nicht mehr haben kann, vom Partner betrogen worden zu sein. Unsere Aufgabe ist, uns dieser Grundkonstante bewußt zu werden, und vernünftige Schlüsse daraus zu ziehen; und zwar nicht nur für uns selber, sondern für den gemeinsamen Umgang.
Im Übrigen wäre es ganz hilfreich wenn Sie mal mit @Denis ausdiskutieren, ob die Ehe nun mit Versorgung zusammenhängen soll oder nicht. Wenn nicht, dann kann man in seiner Vertragsfreiheit beliebige Bedingungen vereinbaren, ob und in welcher Höhe man Unterhalt leisten will. Wenn doch, dann kann man tatsächlich Mindestanforderungen an Unterhaltsleistungen (in Notfällen, bei Kindererziehung usw.) und Gegenleistungen stellen. Allerdings muß man dann auch die Reziprozität der Ansprüche und damit den Fortbestand der Ehe an sich schützen. Nach wie vor kann es ja nicht sein, wie R.A. richtig festgehalten hat, daß die Ehe ein Vertrag ist, wo eine Seite die Leistung verweigern kann, und trotzdem eine Gegenleistung erhält.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #52Sie kommen sehr stark von der theologischen Seite her, und da ist ja das Eheversprechen einer der wenigen Verträge, die als Sakrament tatsächlich eine Heiligkeit im Wortsinne erhalten (die Protestanten sehen das anders, aber ursprünglich eher aus exegetischen Gründen). Ich denke aber, dass das nicht die Basis für eine staatliche Regelung sein sollte, aus den von mir dargelegten Gründen.
Nein, ich komme nicht von der theologischen Seite, sondern von der freiheitlichen. Verträge sind nämlich die einzige Möglichkeit, jemanden zur Erledigung einer Sache zu bewegen, die man selber möchte, die man aber nicht selber bewerkstelligen kann (auch ein Auftrag im § 662 BGB ist ein Vertrag, im Volksmund nennt man das aber einen Gefallen). Das kommt sehr oft vor.
Das charmante am Christentum ist nun, daß diese Einsicht von dem Gott der Bibel geteilt wird, der mit Seinem Volk einen Vertrag eingeht, einen Bund. In diversen anderen Religionen erscheinen die Götter bloß als willkürliche Mächte. Sie sind unglaubwürdig.
Zitat von Fluminist im Beitrag #50Inwiefern war die versprochene Leistung nicht legal? Geschlechtsverkehr zwischen Fremden ist doch nicht verboten.
Die versprochene Leistung war legal. Sittenwidrig war nur, wie zu verkaufen. Das ist so ähnlich wie die Organspende. Man kann bei uns seine Niere spenden, darf aber kein Geld dafür nehmen. Man kann das finden, wie man will. Wahrscheinlich hätte die CDU damals einfach etwas von "Liebe muß der kapitalistischen Verwertungsideologie entzogen bleiben!" sagen müssen, und SPD/Grüne hätten das Gesetz bleiben lassen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #50"Sittenwidrig" ist zwar nicht das richtige Wort dafür, aber einen Vertrag über die eigenen Emotionen für den Rest des Lebens abzuschließen halte ich dennoch für äußerst problematisch.
Liebe ist doch keine Emotion! Verliebtsein schon, aber Liebe nicht.
Zitat von Llarian im Beitrag #30Ich sehe ein, dass der Staat, der ja in diesem Fall Vertreter der Gesellschaft ist, da eingreifen muss, wo extreme Deviationen zu massiven Schäden anderer führen kann, beispielsweise bei Pädo- oder Nekrophilie.
Sehen Sie, das wiederum sehe ich nicht ein. Sie argumentieren induktiv vom Ergebnis her. Ich nicht. Ich argumentiere, deduktiv von den Grundkonstanten menschlichen Daseins: Familienbindung, Vertrauen in die Heiligkeit der Verträge, Eigentumsfreiheit, weil das die Dinge sind, mit denen wir unsere Grundbedürfnisse befriedigen. Es ist klar, daß die Bewahrung dieser Grundpfeiler menschlichen Lebens deswegen notwendig für Glück sind, aber sie sind nicht hinreichend. Deswegen brauche ich mir über irgendwelche Schäden nicht so viele Gedanken zu machen. Freunde der induktiven Argumentation dürfen hingegen immer den (u.U. nicht ermittelbaren) Nutzen für die Allgemeinheit ohne und mit der Regelung vergleichen, und wundern sich dann, daß natürlich trotz Diebstahlsparagraphen Inventurschwund eingepreist wird. Und wenn es um Enteignungen für die Allgemeinheit geht, dürfen sie in spekulative und detaillierte Nutzenüberlegungen abtauchen, die sich ändern, wenn das im Interesse der Allgemeinheit zu schützende Tier spontan abwandert.
Ich sehe keinen Kontext zwischen dem Zitierten und ihren Ausführungen, sorry.
Zitat Das ist ganz einfach. Bei der Behandlung, die vernünftigerweise und in Anbetracht der Gebräuche nur der Ehepartner für sich reserviert sehen kann.
Vernünftigerweise und in Anbetracht der Gebräuche ? Gehts noch schwammiger ? Was ist das denn nun, ganz konkret und ganz vernünftig anhand der deutschen Gebräuche. Ein Kuss ? Ein Zungenkuss ? Ein intimer Kuss ? Petting ? Eine Penetration ? Es gibt da weder eine Festlegung was vernünftig ist noch was ein Gebrauch ist, denn Intimität wird gänzlich unterschiedlich definiert und das durchaus im selben Kulturraum. Wie ist das denn jetzt im deutschen Kulturraum ? Was ist denn hier die vernünftige Grenze ? Und das soll einfach sein ?
Zitat Die ist landestypisch unterschiedlich, aber das weiß ein von Eifersucht bedrohter und ein Gericht auch ohne Legaldefinition. Es ist ja nicht geeignet den Anstand zu kodifizieren.
Und genau DAS ist das Problem. Es gibt keine verallgemeinerte Legaldefinition, genausowenig wie es kodifizierten Anstand gibt. Was ein Betrug in einer Beziehung ist, ist grundverschieden zwischen unterschiedlichen Individuen. Und es gibt keine gesamtgesellschaftlichen Regelungen dafür. Kann es in einer offenen Gesellschaft auch nicht wirklich geben. Es müsste aber eine geben, wenn wir es strafbar machen wollten, einen solchen Betrug zu begehen. In totalitären Gesellschaften, wie beispielsweise im Grüngürtel, ist das möglich. Aber nicht hier. Übrigens schützen solche Definitionen keinesfalls vor Eifersucht. Wie man auch und gerade im Grüngürtel ganz gut sehen kann.
Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #30Es gibt diverse Dinge, die absolut legal sind, von denen ich erwarte, dass mein Partner sie nicht tut. Wenn er sie doch tut und mich darüber täuscht, ist das genau der selbe Betrug.
Das würde ich bloß Täuschung nennen. Betrug ist, wenn man sich zulasten des anderen besser stellt, und das sollte (wir wissen, es ist leider nicht) immer illegal sein.
Das ist aber eine etwas unglückliche Definiton, denn ob ein betrogenen Partner überhaupt eine Last hat, wenn er von dem Betrug nicht weiss, ist schon erstmal gar nicht so klar. Auch ob das Ausleben von Lust nun eine andere Besserstellung sein kann, als beispielsweise das Empfinden von emotionaler Nähe, dürfte nahezu nicht abzugrenzen sein.
Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #30Betrug in der Beziehung (oder Ehe) auf Sexualität einzuschränken, scheint mir tatsächlich aus dem Mittelalter entnommen als man Frauen noch als Besitz des Mannes betrachtet hat.
Genau das hat man im Mittelalter nicht gemacht.
Selbstverständlich hat man das.
Zitat von Llarian im Beitrag #30 Staat und Ehe haben ohnehin nichts miteinander zu tun. Die Ehe war schließlich vorher da.
Aber nicht in der Form, was wir darunter verstehen. Sicher gab es auch vorher heterosexuelle Beziehungen. Aber sie waren kaum von einem Vertragswesen gestreift, denn ohne eine dahinter stehende Sanktionsinstanz ist die ganze Idee eines Vertrages ziemlich witzlos. Der Vertrag verkommt dann zu einem gegenseitigen Versprechen. Das sind am Ende nicht die Begriffe mit denen wir es heute zu tun haben.
Zitat Für die 12 von jemand anderem würden Sie übrigens illegal und unmoralisch handeln.
Illegal vermutlich. Unmoralisch ? Sehe ich eher nicht. Wer sich mit einer verheiratenen Person einlässt, muss eben mit dem Risiko leben, dafür eins auf die Nuss zu bekommen. Um wieder den Schlag zum Anfang zu machen: Solche "Opfer" lösen bei mir nicht gerade Mitleid aus. Und bei vielen anderen auch nicht. Sie mögen das, vermutlich, aus ihrer doch recht rechtspositivistischen Sicht (zumindest verstehe ich Sie so), aus dem Status der Illegalität auch eine Unmoral ableiten. Ich tu das nicht. Für mich stellen Recht und Ethik zwei Geschwister dar (Dennis hat das nahezu genial ausgedrückt), sie sind nicht identisch, nur oftmals sehr nahe beieinander. Deswegen kann ich auch mit der nur scheinbaren kognitiven Dissonanz leben, dass Ehebrechen legal ist, aber eine Schweinerei.
Zitat von Fluminist im Beitrag #50Inwiefern war die versprochene Leistung nicht legal? Geschlechtsverkehr zwischen Fremden ist doch nicht verboten.
Die versprochene Leistung war legal. Sittenwidrig war nur, wie zu verkaufen. Das ist so ähnlich wie die Organspende.
Was die Sittenwidrigkeit angeht, sind wir uns ja einig. Nur den R.A.schen Syllogismus, der das auf Legalität reduziert hat, konnte und kann ich nicht nachvollziehen.
Ist die Sitte bzw. das ihr Widrige ohnehin nicht ein vorgesetzlicher Begriff? D.h. man kann eine Begründung für Rechtssetzung aus der Sitte ableiten, aber nicht umgekehrt?
Zitat von Meister Petz im Beitrag #52Also, ich versuche das mal zu interpretieren: Im Grunde genommen hängen Sie einem gewissen Ultramontanismus an, trauen ihm aber nicht zu, dass er wirksam katholische Moralvorstellungen durchsetzen kann und votieren deshalb für die Kompromisslösung, dass der weltliche Staat in seine Gesetze möglichst viel "richtigen" Katholizismus und möglichst wenig "irrige" andere Moral reinpackt.
Der Ausgangspunkt ist nicht die Religion, sondern tatsächlich die Erkenntnis, daß bestimmte Gegebenheiten einfach da sind und man denen für ein gelingendes Leben gerecht werden muß. Diese Gegebenheiten sind eben, daß auf ein bestimmtes Maß an zwischenmenschlicher Harmonie und einem Gleichgewicht an Bedürfnisbefriedigung angewiesen ist. Erst am Ende kommt die Erkenntnis, daß Religionen schon seit langem darauf abzielen (es ist eben eine Fragestellung, die die Menschheit schon immer beschäftigt).
Das ist aber eine sehr soziologische, geradezu funktionalistische Betrachtungsweise der Religion. Der Religion geht es zunächst einmal um das Reich Gottes - weltliche Harmonie mag ein Nebenprodukt davon sein.
Zitat von Emulgator im Beitrag #57Ich habe ja selber in Frage gestellt, ob es so clever war, im Ewigen Landfrieden die Vollstreckung geistlicher Gesetze der weltlichen Macht zu übertragen. Und mir ist auch sehr genau bewußt, daß ein gerichtlicher Urteilsspruch den Hader hinter einem Streit nicht beizulegen weiß.
Das gilt übrigens auch nur für den Bereich des HRR, im römischen Reich (siehe Evangelien) war das genauso. Und Pilatus konnte den Hader zwischen den Jüngern Jesu und den Pharisäern auch nicht beseitigen .
Zitat von Emulgator im Beitrag #57Aber man hat nun mal mit der Jurisprudenz angefangen. Damit ist das Empfinden in die Welt gesetzt, daß strafbare Taten schlimm sind, und nicht sanktionierte nicht so schlimm oder sogar erlaubt. Natürlich können Sie für sich sagen, Gesetze und Moral hätten nichts miteinander zu tun; man müsse vollkommen unabhängig von Gesetzen über sein Verhalten abwägen. Aber das klappt eben nur für Sie. Sehr viele Menschen nehmen die appellative Funktion von Gesetzen wahr. Und dem muß man eben auch gerecht werden.
Wir drehen uns im Kreis. Ich habe versucht darzulegen, warum das falsch ist, und Sie sagen "es ist aber so". Das ist aber keine moralische Argumentation, sondern das Gegenteil - ein naturalistischer Fehlschluss. Sie schließen vom Sein aufs Sollen. Was ja an sich okay wäre, wenn Sie es konsequent machen würden. Tun Sie aber nicht. Wenn nämlich ein anderer daraus, dass viele Menschen heutzutage die Ehe eher als das betrachten, was früher als Konkubinat galt, den naturalistischen Schluss zieht, dass das Familienrecht dieser Vorstellung gerecht werden soll, werfen Sie ihm irrige und sozialistisch verdorbene Moralvorstellungen vor. [
Zitat von Emulgator im Beitrag #57Diesen "massiven Wandel" gibt es doch gar nicht. In den Details, ja, da gibt es einen Wandel und kulturelle Unterschiede.
Diesen Wandel gibt es, und zwar in zwei wesentlichen Punkten. 1. Die freie Wahl des Ehepartners 2. Die Liebesheirat Das sind doch keine Details!
Der erste Punkt führt überhaupt dazu, dass wir von einem Vertrag im Sinne der Vertragsfreiheit sprechen können. Wenn der Vertrag zwischen den jeweiligen Familien geschlossen wird, würde ein modernes bürgerliches Recht nicht durchsetzen können, dass die einzelnen Partner daran gebunden sind. Und das ist eine relativ neue Entwicklung, die sich erst mit dem Aufkommen des städtischen Bürgertums im 19. Jahrhundert durchgesetzt hat - sowohl im Adels- als auch im Bauernstand gab es das nicht. Sie können also nicht so tun, als ob die "freie Willenserklärung", auf der Ihre Definition des Eheversprechens basiert, eine Naturkonstante wäre. Sie ist ein Wohlstandsphänomen.
Der zweite Punkt priorisiert die nichtmateriellen über die materiellen Vertragsbestandteile, und unser aktuelles Eherecht stellt zugegeben ein völlig inkonsequentes Zwitterprodukt dar, indem es keinem von beiden gerecht wird..
Zitat von Emulgator im Beitrag #57Es ist aber ein empirischer Fakt, daß alle Kulturen die Betrübnis und den Verlust durch enttäuschte Liebe zu einem Partner bezeugen. Überall gibt es einen Werther. Deswegen glaube ich auch nicht, daß eine geänderte materielle Basis einen Neuen Menschen hervorbringen kann, der befreit von Unterhalts- und Versorgungsnotwendigkeiten, das Gefühl nicht mehr haben kann, vom Partner betrogen worden zu sein. Unsere Aufgabe ist, uns dieser Grundkonstante bewußt zu werden, und vernünftige Schlüsse daraus zu ziehen; und zwar nicht nur für uns selber, sondern für den gemeinsamen Umgang.
Natürlich gibt es überall einen Werther. Aber der Werther geht ja nicht am Ehebruch zugrunde, sondern - au contraire - an der Tatsache, dass die geliebte Lotte das Ehebruchsverbot gar zu ernst nimmt und ihrem Schnarchzapfen von Albert die Stange hält .
Zitat von Emulgator im Beitrag #57Im Übrigen wäre es ganz hilfreich wenn Sie mal mit @Denis ausdiskutieren, ob die Ehe nun mit Versorgung zusammenhängen soll oder nicht. Wenn nicht, dann kann man in seiner Vertragsfreiheit beliebige Bedingungen vereinbaren, ob und in welcher Höhe man Unterhalt leisten will. Wenn doch, dann kann man tatsächlich Mindestanforderungen an Unterhaltsleistungen (in Notfällen, bei Kindererziehung usw.) und Gegenleistungen stellen. Allerdings muß man dann auch die Reziprozität der Ansprüche und damit den Fortbestand der Ehe an sich schützen. Nach wie vor kann es ja nicht sein, wie R.A. richtig festgehalten hat, daß die Ehe ein Vertrag ist, wo eine Seite die Leistung verweigern kann, und trotzdem eine Gegenleistung erhält.
Ich weiß nicht, ob man das grundsätzlich so definieren kann, um jedem Lebensentwurf gerecht zu werden. Wie gesagt, man kann sich hinstellen und sagen: "Das ist die naturgegebene Form", und so muss es sein. Dieses Recht will ich dem Staat nicht so ohne weiteres zugestehen. Umgekehrt sehe ich natürlich den Punkt von R.A. . Ich glaube, ich bin da noch nicht zu einer abschließenden Meinung gekommen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #52Das charmante am Christentum ist nun, daß diese Einsicht von dem Gott der Bibel geteilt wird, der mit Seinem Volk einen Vertrag eingeht, einen Bund. In diversen anderen Religionen erscheinen die Götter bloß als willkürliche Mächte. Sie sind unglaubwürdig.
Ach, der Gott der Bibel ist auch nicht glaubwürdiger. Denn im Gegensatz zur Diskussion hier besteht er keineswegs auf der Einhaltung der Pflichten durch das notorisch vertragsbrüchige Volk Israels, sondern schickt zur Belohnung noch den Filius hinterher.
Seitensprung, Kebsverhältnisse... Tiefstes 19. Jhdt. Jetzt ist erst mal was gaaans anners angesacht.
Robert P. George, "AFTER SAME-SEX MARRIAGE - Is Polyamory Next?"
Zitat von The American Interest, Aug 25, 2015On its own terms, the logic of the same-sex marriage movement inexorably leads to the embrace of polyamory and, even, the removal of legal sanctions against incestuous marriages.
If gender doesn’t matter for marriage, they ask, why should number matter?
Over the past couple of years, a number of mainstream websites, newspapers, and magazines—Salon, Slate, USA Today, Newsweek, the Atlantic—have run sympathetic stories about polyamory. Newsweek reports that, though polyamory remains unconventional, it is far from unheard of: there are approximately 500,000 polyamorous households in the United States today. Polygamous and polyamorous relationships, often with children in the picture, are depicted as just one more historically misunderstood way of being a family—and those who enter such relationships as an often-victimized minority. The polyamorous partners profiled in the stories sometimes weave discussion of the ordinary challenges and simple joys of domestic life—dealing with disagreements, getting the kids to do their homework or practice the piano, celebrating birthdays and other special occasions—together with peek-a-boo accounts of what it’s like for throuples or larger polyamorous units to share a bed and have sex.
Throuples, Quappels, Quippels, Seppels. Wahrscheinlich stand auf der DVD-Hülle ursprünglich "Scharfe Superschlampen 6".
Zitat Last month, the New York Times published an essay by University of Chicago law professor William Baude urging readers to keep their minds open towards polygamy and other multiple-partner sexual relationships. He noted that they could have some advantages over monogamous partnerships—for example, more parents available to look after the kids and share other domestic duties.
Many polyamorous people say that their desire or felt need for multiple partners is central to their identity, and that they have known from an early age that they could never find personal and sexual fulfillment in a purely monogamous relationship. The message is that they are the next sexual minority whose human rights, including of course the right to marriage equality, must be honored. ... And it’s working. In the most recent polling, fully a quarter of Americans are now prepared to recognize polyamorous marriages, and among religiously unaffiliated citizens (whose numbers are climbing in the United States) the figure is 58 percent. ... The idea of marriage as a conjugal union explains the structuring features of marriage in our moral and legal traditions, including (1) the rules of consummation (including annulability for non-consummation, but not for infertility); (2) the requirements of (a) monogamy, (b) sexual exclusivity (fidelity), and (c) permanence of commitment (“till death do us part”); and (3) the treatment of marriage as a properly public matter, something that law can and should recognize, support, and regulate, and not a merely private or religious matter, like baptisms, bar mitzvahs, and ordinary friendships (even the closest and most intimate).
Bitte mal den Liebermann machen:
Zitat And liberal jurists, though they may swat away on procedural grounds the first few constitutional challenges to marriage laws excluding polyamorists’ romantic bonds from recognition, will eventually have to say B.
Will there be a C? Sure. That will likely be the abolition of laws against consensual adult incest (parent-child or sibling) and, correspondingly, the elimination of consanguinity laws forbidding marriage between a parent and his or her adult child and between adult siblings. Western Europe was a bit ahead of the U.S. on same-sex marriage, and is now pointing the way forward for sexual liberals on incest as well. Germany’s National Ethics Council this year issued a report urging parliament to revoke legal prohibitions of incest involving consenting adults, arguing that these prohibitions violate “fundamental freedoms” and “force people into secrecy or to deny their love.” The Council described opposition to consensual adult incest as a mere “social taboo”, and declared that “neither the fear of negative consequences for the family, nor the possibility of the birth of children from such incestuous relationships can justify a criminal prohibition.
Zitat von Fluminist im Beitrag #60Ist die Sitte bzw. das ihr Widrige ohnehin nicht ein vorgesetzlicher Begriff? D.h. man kann eine Begründung für Rechtssetzung aus der Sitte ableiten, aber nicht umgekehrt?
Ja, so sehe ich das. Nur nicht @Dennis the Menace, @Meister Petz, @Llarian. Für die sollte Sitte (lateinisch mos, moris f., daher Moral) offenbar keine Rolle bei der Gesetzgebung spielen, und zwingende Zivilgesetze seien sogar gegen das Sittlichkeitsempfinden der Vertragsparteien anzuwenden. Genau das ist Rechtspositivismus.
Was nun statt der Sitte die Motivationen hinter der Gesetzgebung seien sollen, darüber schweigen sie trotz meiner mehrmaligen Nachfrage.
Zitat von Llarian im Beitrag #59Vernünftigerweise und in Anbetracht der Gebräuche ? Gehts noch schwammiger ? Was ist das denn nun, ganz konkret und ganz vernünftig anhand der deutschen Gebräuche. Ein Kuss ? Ein Zungenkuss ? Ein intimer Kuss ? Petting ? Eine Penetration ? Es gibt da weder eine Festlegung was vernünftig ist noch was ein Gebrauch ist, denn Intimität wird gänzlich unterschiedlich definiert und das durchaus im selben Kulturraum. Wie ist das denn jetzt im deutschen Kulturraum ? Was ist denn hier die vernünftige Grenze ? Und das soll einfach sein ?
Der deutsche Kulturraum ist eben nicht homogen. Mancherorts macht man unter Freunden Bussi, mancherorts ist das leichte Anheben der Mundwinkel ein wilder Flirt . Das macht aber keine Probleme für die Subsumtion. Der konkrete Tatbestand wird unter die abstrakte Tatbestandsbeschreibung subsumiert. "Platon war ein Mensch" -- das sagen wir, ohne uns mit einer Definition zu belasten, was denn ein Mensch sei. Oder die Datenpakete, die zu Madison Ashley geschickt worden waren, waren eine Computersabotage. Das sagen wir, ohne eine Definition zu haben, was und wie genau Datenpakete abgeschickt werden müssen.
Zitat von Llarian im Beitrag #30Betrug in der Beziehung (oder Ehe) auf Sexualität einzuschränken, scheint mir tatsächlich aus dem Mittelalter entnommen als man Frauen noch als Besitz des Mannes betrachtet hat.
Genau das hat man im Mittelalter nicht gemacht.
Selbstverständlich hat man das.[/quote]Dann können Sie ja Ihre Behauptung belegen, wenn Sie sich so sicher sind. Hinweis: "Die Wanderhure" ist kein historisches Zeugnis.
Zitat von Llarian im Beitrag #59ohne eine dahinter stehende Sanktionsinstanz ist die ganze Idee eines Vertrages ziemlich witzlos.
Fehlt eine Sanktionsinstanz, sind also alle Rechtssubjekte gleichgestellt, dann hat man ein genossenschaftliches Rechtssystem. Auch in so einem Rechtssystem existieren Verträge, denen Treue gebührt. Ein Beispiel ist das Völkerrecht. Nur weil keine Polizei kommen kann, ist Vertragsbruch dort nicht folgenlos. Die Rechtsgenossen sehen die Vertragsbrüchigkeit und sind später weniger vertrauensselig, fordern mehr Sicherheiten usw. Das kann durchaus teuer werden.
Zitat von Llarian im Beitrag #59Der Vertrag verkommt dann zu einem gegenseitigen Versprechen.
Verträge sind nichts anderes als wechselseitige Versprechen. ersprechen sind nicht folgenlos, etwa sind Werbeversprechen durchaus einklagbar und Schenkungsversprechen auch. Und in einem genossenschaftlichen Rechtssystem bringt ein gebrochenes Versprechen einen Reputationsverlust.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #61Das ist aber eine sehr soziologische, geradezu funktionalistische Betrachtungsweise der Religion. Der Religion geht es zunächst einmal um das Reich Gottes - weltliche Harmonie mag ein Nebenprodukt davon sein.
Funktionalistisch schon. Gott muß eben "wahr" sein, wahr im Sinne von hilfreich und treu. Ein "Gott des Gemetzels" ist das sicher nicht. Und die Aussage, daß das Reich Gottes in der zwischenmenschlichen Harmonie eine Verwirklichung hat (Lk, 17,21) schließt den Kreis einfach.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #61Ich habe versucht darzulegen, warum das falsch ist, und Sie sagen "es ist aber so".
Dann habe ich das nicht verstanden. Sind wir uns nun einig, daß ungerechte Gesetze keine moralische Bindungswirkung haben oder nicht? Sind wir uns nun einig, daß ein Gesetzgeber auf solche Gesetze verzichten sollte, um noch von allen ernst genommen zu werden, oder hängen Sie dem Rechtspositivismus an? Der Knackpunkt ist einfach, daß durch solche Gesetze die einen die Moral gesetzwidrig finden, die anderen die Gesetze unmoralisch. Ja, was gilt dann? Vielleicht wird man ad hoc überlegen, was einem gerade besser paßt? Redlichkeit oder Gesetz? Und das, wo doch der Zweck (darauf haben Sie freilich auch nicht geantwortet) des Rechts sozialer Friede ist.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #61Das ist aber keine moralische Argumentation, sondern das Gegenteil - ein naturalistischer Fehlschluss. Sie schließen vom Sein aufs Sollen.
Ich schließe vom Wollen aufs Sollen. Wir wollen in der Tiefe unseres Herzens nicht enttäuscht werden, aber zu sagen, daß man uns nicht enttäuschen soll, das wollen wir auch nicht. Ein naturalistischer Fehlschluß wäre, wenn man von Schäden auf die Notwendigkeit von gesetzlichen Regelungen schließt. Das ist von anderen in diesem Thread auch gemacht worden.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #61Wenn nämlich ein anderer daraus, dass viele Menschen heutzutage die Ehe eher als das betrachten, was früher als Konkubinat galt, den [nicht-]naturalistischen Schluss zieht, dass das Familienrecht dieser Vorstellung gerecht werden soll, werfen Sie ihm irrige und sozialistisch verdorbene Moralvorstellungen vor.
Ich glaube eben, daß wir es eher mit einer trügerischen Bequemlichkeit zu tun haben, sich nicht endgültig binden zu wollen und keine Pflichten tragen zu wollen, die unangenehm werden könnten. Wenn man glaubt, es sein keine trügerische Bequemlichkeit, sondern die materielle und biologische Basis habe sich gewandelt, wäre das sogar folgerichtig. Das mag auch zur Gesetzesänderung geführt haben. Aber ich glaube das eben nicht. Ich glaube im Gegenteil, daß das Geschwafel von der marxistischen Sexualpsychologie seinerseits eine wortreiche, trügerische Bequemlichkeit ist.
Zitat von Emulgator im Beitrag #57Diesen "massiven Wandel" gibt es doch gar nicht. In den Details, ja, da gibt es einen Wandel und kulturelle Unterschiede.
Diesen Wandel gibt es, und zwar in zwei wesentlichen Punkten. 1. Die freie Wahl des Ehepartners 2. Die Liebesheirat
Nehmen wir Indien. Da würden Sie vermutlich sagen, es gäbe kulturelle Unterschiede, da dort Kaste und Familie über die Wahl des Ehepartners entscheidet, womöglich entgegen der Liebe. Ich sage, ja, da gibt es eben falsche Konventionen. Als Brautvater finden man sie richtig, aber als man selber Bräutigam war, fand man sie falsch. Genau wie heute. Als sozialistischer Gesetzgeber und Bindungsunwilliger findet man sie richtig, aber als Sitzengelassener findet man sie falsch. Die Normen und ihr Wandel sind also tatsächlich kein Beweis für die moralische Konstante, daß man seinen Partner nach beiderseitiger Liebe wählen muß.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #61Der zweite Punkt priorisiert die nichtmateriellen über die materiellen Vertragsbestandteile, und unser aktuelles Eherecht stellt zugegeben ein völlig inkonsequentes Zwitterprodukt dar, indem es keinem von beiden gerecht wird..
Richtig, und damit Schande über den Gesetzgeber, der sich erst in so etwas einmischt und hinterer solchen Murx abliefert.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #61Wie gesagt, man kann sich hinstellen und sagen: "Das ist die naturgegebene Form", und so muss es sein. Dieses Recht will ich dem Staat nicht so ohne weiteres zugestehen.
Und wenn wir nicht "naturgegeben" sondern "alternativlos" sagen?
Zitat von Emulgator im Beitrag #64 Der deutsche Kulturraum ist eben nicht homogen. Mancherorts macht man unter Freunden Bussi, mancherorts ist das leichte Anheben der Mundwinkel ein wilder Flirt . Das macht aber keine Probleme für die Subsumtion. Der konkrete Tatbestand wird unter die abstrakte Tatbestandsbeschreibung subsumiert. "Platon war ein Mensch" -- das sagen wir, ohne uns mit einer Definition zu belasten, was denn ein Mensch sei.
Als Mensch kann ich auch so argumentieren, aber für ein Gesetz oder gar ein Urteil muss es dann doch ein bischen konkreter werden. Dem einen ist der Kuss ein klarer Betrug, dem anderen dagegen etwas völlig harmloses. Wenn der Gesetzgeber aber aktiv werden soll (oder der Richter), dann muss er schon eine konkrete Vorgabe machen, welche von beiden Sichten die richtige ist. Und da wirds hakelig, um nicht zu sagen, fast unmöglich. Denn was immer hier ein Gericht definieren wird, wird mit aller Wahrscheinlichkeit kaum einen Teil der Sichtweisen der einzelnen Menschen wiedergeben. Ich erwarte von meinem Partner, dass er sich an meine (!) Regeln hält (und ich an die seinen), nicht an die, die irgendein Gericht festgelegt hat. Und ich glaube so werden es die meisten halten. Zurecht.
Zitat von Llarian im Beitrag #59Dann können Sie ja Ihre Behauptung belegen, wenn Sie sich so sicher sind. Hinweis: "Die Wanderhure" ist kein historisches Zeugnis.
Zur Wanderhure kann ich nichts sagen, ich habe es weder gelesen, noch besitze ich einen Fernseher. Mir scheint aber die Idee, das die Frau dem Manne Untertan sein soll, schon eine ziemlich klare Vorgabe zu machen, ebenso wie die Beobachtung, dass Frauen von ihren Familien verheiratet wurden. Ich gebe aber auch gerne zu, dass mir der beste Beleg nicht zuletzt darin zu sein scheint, dass die heutigen Nationen, die noch mittelalterlich leben, durchaus ihre Frauen genau so behandeln.
Zitat von Llarian im Beitrag #59 Fehlt eine Sanktionsinstanz, sind also alle Rechtssubjekte gleichgestellt, dann hat man ein genossenschaftliches Rechtssystem. Auch in so einem Rechtssystem existieren Verträge, denen Treue gebührt. Ein Beispiel ist das Völkerrecht. Nur weil keine Polizei kommen kann, ist Vertragsbruch dort nicht folgenlos.
Es gibt diverse Nationen, die permanent auf dem Völkerrecht rumtrampeln, und das hat wenig Konsequenzen.
Zitat von Llarian im Beitrag #59 Und in einem genossenschaftlichen Rechtssystem bringt ein gebrochenes Versprechen einen Reputationsverlust.
Das bestreitet ja keiner, nur dafür braucht es den Vertragsbegriff nicht. Es ist am Ende eben genau das: Ein Versprechen. Nicht mehr. Und natürlich glaubt man einem Lügner weniger als jemandem, der seine Versprechen hält. Aber als Vertrag ist es relativ witzlos. Ganz simpel: Sie nannten das Völkerrecht. Welche Konsequenz hat es denn, das inzwischen kaum eine Nation weltweit existiert, die die Genfer Konvention noch umsetzt ? Ist ja auch vollkommen auf der Hand liegend: Wenn zwei Nationen Krieg führen, sind die Verhältnisse vollkommen im Eimer, ein zusätzlicher Reputationsverlust ergibt sich kaum durch das Einhalten von Genf. Und eine Sanktion ist eben nicht da. Was ist ein Vertrag wert, der weder durchgesetzt werden kann, noch in dem Falle etwas hilft, wo man ihn braucht ?
Zitat von Llarian im Beitrag #66Als Mensch kann ich auch so argumentieren, aber für ein Gesetz oder gar ein Urteil muss es dann doch ein bischen konkreter werden.
Kaum. Die Schwierigkeit bei Gerichtsverfahren ist hauptsächlich, Sachverhalte nicht zu vergessen, in der Schwere nicht adäquat zu beurteilen oder überhaupt zu bestreiten. Dann gibt es auch noch Verfahrensfehler. Uneinigkeiten bei der Subsumtion sind extrem selten und werden gewöhnlich vom Rechtsanwalt schon abgefangen. Im Beispiel mit dem "Hack" würden wahrscheinlich die Täter auch eher irgendwelche Rechtfertigungsgründe anbringen, anstatt zu behaupten, es wären zwar Datenpakete gesendet und die Adressen vom Server kopiert worden, so wie es die Anklage sage, aber damit habe trotzdem keine Ausspähung von Daten vorgelegen.
Zitat von Llarian im Beitrag #66Das bestreitet ja keiner, nur dafür braucht es den Vertragsbegriff nicht. Es ist am Ende eben genau das: Ein Versprechen. Nicht mehr.
Doch mehr: Ein Vertrag sind zwei Versprechen, da ja eine Gegenleistung versprochen wird. Aber es stimmt: Ein Vertrag ist eine freiwillige Selbstverpflichtung zu etwas, damit der andere Vertragspartner sein Vertrauen darin lege. Ich finde, das ist etwas sehr schönes. Ein Vertrag ist nicht ein verhängnisvolles Ritual mit überteuerten Kugelschreibern, auf den hin der Leviathan hervorspringt und mit Polizei, Gewalt, Schlangen und Skorpionen einem Menschen wehtut. Verträge --oder wenn Sie wollen Versprechen-- sind der Kern aller Geschäfte. Der Wohlstand der Menschheit bis hin zur modernen Arbeitsteilung ist aus dem Vertrauen in den Geschäftspartner gewachsen, nicht durch die Angst vor dem Leviathan. Der Staat konnte erst entstehen, weil es Verträge schon gab. Insbesondere in Mitteleuropa ist das sehr gut sichtbar.
Zitat von Llarian im Beitrag #66Welche Konsequenz hat es denn, das inzwischen kaum eine Nation weltweit existiert, die die Genfer Konvention noch umsetzt ?
Man würde sich nicht gegenseitig irgendwelcher Kriegsverbrechen bezichtigen können. Die Verhältnisse sind eben nie so im Eimer, daß der Anschein der Redlichkeit nichts mehr wert wäre, weder gegenüber dritten noch gegenüber den eigenen Soldaten. Am Ende des Krieges wird der Unterlegene ganz gewiß für seine Kriegsverbrechen gestraft werden, und die an Kriegsverbrechen nachweislich beteiligten werden ohne Zweifel am härtesten bestraft werden. Momentan haben wir bei den meisten Kriegen allerdings eine gewisse Sondersituation, da sie im --wie Sie sagen würden-- Grüngürtel stattfinden, und dort die Heiligkeit der Verträge nicht so uneingeschränkt gilt wie sonst auf der Welt, nämlich nicht gegenüber Ungläubigen. Und das sind nicht zufällig genau die Kriegsgegner.
Zitat von Llarian im Beitrag #66Als Mensch kann ich auch so argumentieren, aber für ein Gesetz oder gar ein Urteil muss es dann doch ein bischen konkreter werden. Dem einen ist der Kuss ein klarer Betrug, dem anderen dagegen etwas völlig harmloses. Wenn der Gesetzgeber aber aktiv werden soll (oder der Richter), dann muss er schon eine konkrete Vorgabe machen, welche von beiden Sichten die richtige ist. Und da wirds hakelig, um nicht zu sagen, fast unmöglich. Denn was immer hier ein Gericht definieren wird, wird mit aller Wahrscheinlichkeit kaum einen Teil der Sichtweisen der einzelnen Menschen wiedergeben.
Ganz so schlimm ist es nicht. Die praktische Rechtsprechung besteht zu einem großen Teil daraus, die eher knapp formulierten gesetzlichen Regeln mit der Fülle des praktischen Lebens in Bezug zu setzen. D.h. ein Gericht muß immer sehr stark auch Kontext interpretieren. Was auch Teil der Ausbildung ist und in der Regel ganz gut funktioniert.
Zitat die Beobachtung, dass Frauen von ihren Familien verheiratet wurden.
Die Männer aber in der Mehrzahl der Fälle auch ...
Zitat Es gibt diverse Nationen, die permanent auf dem Völkerrecht rumtrampeln, und das hat wenig Konsequenzen.
Das würde ich so pauschal nicht sagen. Es hat in der Regel keine direkte Konsequenzen für die Schuldigen. Aber diese Länder haben in der Regel große Schwierigkeiten mit ihren diplomatischen Beziehungen, können nur relativ schwierig und selten Abmachungen schließen (was bedeutet, daß sie auf viel Zusammenarbeit und Vorteile verzichten müssen) und ab und zu landet doch mal ein Regierender im Knast.
Zitat Welche Konsequenz hat es denn, das inzwischen kaum eine Nation weltweit existiert, die die Genfer Konvention noch umsetzt ?
Das ist aber nicht richtig. Es gibt immer wieder Einzelverstöße. Wie es ja auch im nationalen Rechtsraum immer wieder Gesetzesverstöße gibt. Aber die meisten Nationen respektieren die Genfer Konvention. Die meisten angeblichen Verstöße westlicher Länder sind nur linke Propagandalügen.
Na, das ist aber eine Überraschung ... außer vielleicht für jene, die mit menschlichem Verhalten, zumal mit Balzritualen, etwas vertrauter sind.
Zitat von SPONDass ein Seitensprungportal mehr Männer als Frauen anlockt, ist nicht weiter verwunderlich. Offiziell war die Quote bei Ashley Madison 30 zu fünf. 30 Millionen Männer konkurrieren um 5 Millionen Frauen. Doch in Wahrheit war die aktive Nutzergemeinschaft wohl fast eine reine Männerrunde. Das zumindest legt eine Auswertung der gehackten Nutzerdaten durch das Blog "Gizmodo" nahe.
Nur 12.000 weibliche Profile seien echt und gehörten aktiven Nutzerinnen des Portals, schätzt Annalee Newlitz, die Autorin des Artikels. Für die Analyse wurden jene Daten des Seitensprungportals verwendet, die Hacker Ende Juli veröffentlicht hatten. Sie sollen unter anderem zeigen, dass nur 1492 als Frauen registrierte Nutzer ihre Nachrichten gelesen hätten. Bei den männlichen Nutzern waren es 20 Millionen. Das Chat-System nutzten elf Millionen männliche und nur rund 2400 weibliche Nutzer.
Ob tatsächlich alle weiblichen Profile von Frauen geführt werden und mit welcher Intention sie einmal angelegt wurden, lässt sich nicht nachprüfen. Unter den wenigen Chat-Nutzerinnen dürften auch Männer, neugierige Journalisten oder Ehefrauen auf der Suche nach ihrem möglicherweise untreuen Mann vertreten sein, mutmaßt die Autorin.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #69Na, das ist aber eine Überraschung ... außer vielleicht für jene, die mit menschlichem Verhalten, zumal mit Balzritualen, etwas vertrauter sind.
Zitat von SPONDass ein Seitensprungportal mehr Männer als Frauen anlockt, ist nicht weiter verwunderlich. Offiziell war die Quote bei Ashley Madison 30 zu fünf. 30 Millionen Männer konkurrieren um 5 Millionen Frauen. Doch in Wahrheit war die aktive Nutzergemeinschaft wohl fast eine reine Männerrunde. Das zumindest legt eine Auswertung der gehackten Nutzerdaten durch das Blog "Gizmodo" nahe.
Nur 12.000 weibliche Profile seien echt und gehörten aktiven Nutzerinnen des Portals, schätzt Annalee Newlitz, die Autorin des Artikels. Für die Analyse wurden jene Daten des Seitensprungportals verwendet, die Hacker Ende Juli veröffentlicht hatten. Sie sollen unter anderem zeigen, dass nur 1492 als Frauen registrierte Nutzer ihre Nachrichten gelesen hätten. Bei den männlichen Nutzern waren es 20 Millionen. Das Chat-System nutzten elf Millionen männliche und nur rund 2400 weibliche Nutzer.
Ob tatsächlich alle weiblichen Profile von Frauen geführt werden und mit welcher Intention sie einmal angelegt wurden, lässt sich nicht nachprüfen. Unter den wenigen Chat-Nutzerinnen dürften auch Männer, neugierige Journalisten oder Ehefrauen auf der Suche nach ihrem möglicherweise untreuen Mann vertreten sein, mutmaßt die Autorin.
Der letzte Absatz dürfte zwar domm Tüch sein, aber so sieht man die Welt wohl als Lese_In von Leiftsteilmagazinen & Bridget Jones.
Damit dürfte die Moralaposteln womöglich schlaglose Nächte bereitende Frage, ob und in welchen Ausmaß durch diese Weppseite tatsächlicher Ehebruch angebahnt wurde, auf probabilistischem Wege auch geklärt sein. (Allfällige Prostitution einmal ausgeklammert.)
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Offline
lich
? Ich verstehe wirklich nicht, wie das Ihnen Stirnrunzeln bereitet. Für Christen ist es ja auch kein Problem zu sagen, Gott liebe sie und Er hat deswegen einen Bund mit ihnen geschlossen. Deswegen auch die Heiligkeit der Verträge. Wir begegnen hier einer Sache, die so grundlegend für das menschliche Dasein ist wie die Schöpfung selbst -- inklusive Sex.
. Das macht aber keine Probleme für die Subsumtion. Der konkrete Tatbestand wird unter die abstrakte Tatbestandsbeschreibung subsumiert. "Platon war ein Mensch" -- das sagen wir, ohne uns mit einer Definition zu belasten, was denn ein Mensch sei. Oder die Datenpakete, die zu Madison Ashley geschickt worden waren, waren eine Computersabotage. Das sagen wir, ohne eine Definition zu haben, was und wie genau Datenpakete abgeschickt werden müssen.