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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 30 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.610

10.02.2016 07:28
Die Botschaft der Umfragen Antworten

Mit einer gezielten Manipulation, wie es rechtskonservative/nationalkonservative Kreise und die neue Rechte behaupten, haben die niedrigeren Umfrageergebnisse, welche die anderen großen Umfrageinstitute bisher im Vergleich zu INSA geliefert haben, vermutlich nichts zu tun.

Könnte es sich vielleicht eher seitens INSA um einen systematischen Fehler gänzlich anderer Herkunft handeln?

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

10.02.2016 08:33
#2 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1

Könnte es sich vielleicht eher seitens INSA um einen systematischen Fehler gänzlich anderer Herkunft handeln?


Quotenstichprobe? Hat zwar auch ihre methodischen Mängel, aber das Grundproblem der Online-Datenerhebung ließe sich damit weitgehend kontrollieren. Ich würde andernfalls (bei "echter" anfallender (Online-)Stichprobe) aus den im Blogbeitrag genannten Gründen deutlich größere Abweichungen erwarten.

Herzlichen Gruß,
Andreas

equinox Offline



Beiträge: 1

10.02.2016 09:58
#3 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Als sonnst passiver Leser muss ich hier einmal eingreifen.

Solche Umfragen sind nicht repräsentativ! Zur Begründung empfehle ich mal einen Blick auf die Seite Sciencefiles.org. Auf dieser befssen sich zwei methodisch arbeitende Sozialwissenschaftler oft mit solch hanebüchenen Verwechslungen von Korelation und Kausalität in den Medien und vor allem setzen sie sich dann mit zitierten "Experten" auseinander. Die Anpassungungsfaktoren um von einer nichtrepräsentativen Stichprobe auf eine "repräsentative" Stichprobe zu kommen sind zwar vermeintlich naheliegend gewählt aber nicht begründet und somit willkürlich.

http://www.sciencefiles.net/mythos-der-reprasentativitat/

und

http://sciencefiles.org/2016/02/05/meinu...-gegen-die-afd/

Bezüglich eines Einflusses von Umfragen auf die Bevölkerung würde ich einen ebensolchen bejahen. Eine Quantifizierung wird wohl aber schwierig, wenn nicht unmöglich sein. Eine Beobachtungsmöglichkeit bietet hier aber der aktuelle Vorwahlkampf in den USA.

Herzliche Grüße
equinox

dirk Offline



Beiträge: 1.537

10.02.2016 13:47
#4 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1
Mit einer gezielten Manipulation, wie es rechtskonservative/nationalkonservative Kreise und die neue Rechte behaupten, haben die niedrigeren Umfrageergebnisse, welche die anderen großen Umfrageinstitute bisher im Vergleich zu INSA geliefert haben, vermutlich nichts zu tun.

Könnte es sich vielleicht eher seitens INSA um einen systematischen Fehler gänzlich anderer Herkunft handeln?



Werden die Telefonumfragen der anderen Institute nicht ausschliesslich ueber Festnetzanschluesse gefuehrt? In diesem Falle waere eine (noch) groessere Verzerrung zu vermuten als bei den Online Panels.

Der andere Einflussfaktor sind die "laengerfirstigen Bindungen der Waehler". Aber ueber welchen Zeitraum sollte man mitteln? Insbesondere wenn es so rasante Veraenderungen gibt wie derzeit im Land.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.341

10.02.2016 13:50
#5 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Zitat
Ein Hinweis auf die Verwendung eines Online-Panels findet sich so bei keinem anderen Institut und ich gehe auch eher von Telefonumfragen und face-to-face Befragungen seitens der anderen Institute aus.

So ist es. Außer bei Allensbach sind es immer Telefonumfragen, die meist von studentischen Sweatshop Workern (wenig Geld gibts pro vollständigem Interview) am anderen Ende geführt werden. Dabei bekommt man über >1/2 Stunde Fragen zu allen möglichen Sachen, auch Marketing-Fragen. Ein paar der Fragen sind die bekannten politischen.

Zitat
Könnte es vielleicht sein, dass Wähler, die sich primär oder gleichermaßen über das Internet informieren, im Vergleich zu Wählern, die hauptsächlich über gedruckte Zeitungen und das öffentlich-rechtliche Fernsehen Nachrichten konsumieren, leicht überdurchschnittlich zur AfD (und übrigens auch zu den - politisch gänzlich anders ausgerichteten - FDP) neigen?

Ja, kann sein. Anders herum werden bei den Telefonumfragen nur Antworten erhalten, wenn eine Person

  • Einen Festnetzanschluß hat. Auf Mobiltelefonnummern ist man (noch) weitgehend sicher vor solchen "Marktforschungsumfragen". Siehe RLD-Verfahren. Man beachte, daß Telefonnummern nicht irgendwie gleichverteilt sind.
  • Zeit und Lust hat, für Lau eine halbe Stunde wertvollen Feierabends nebst seiner Daten zu opfern; insbesondere die Frage nach dem Haushaltseinkommen wird nicht gerne beantwortet. Man kann ja einfach auflegen.

Daraus bekommt man ebenfalls eine Verzerrung, nur eben in die andere Richtung. Eine nochmal andere Verzerrung erhält man bei Face-to-face Befragungen, weil dort stigmatisierte Antworten noch stärker vermieden werden als am Telefon.

Fehler würde ich das aber nicht nennen. In der Statistik nennt man Fehler die zufälligen Abweichungen von der Wahrheit, die man durch Wahrscheinlichkeits- und Verteilungsaussagen mathematisch handhabbar macht.Beispiel: Wenn wir 3000 zufällig gewählte Befragte haben, die ihre Zustimmung oder Ablehnung zu einer Partei bekunden, die in Wahrheit/in der Grundgesamtheit der Wähler p=10% (p=30%) Zustimmung hat, dann wird mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% das Umfrageergebnis im Bereich 8,93%-11,07% liegen (asymptotisch gerechnet nach Moivre-Laplace, wem das was sagt).

Das heißt: Bei Schwankungen im Bereich von 1-2% ist bei Zufallsumfragen noch nichts passiert. Wenn man das berücksichtigt, wird man selber durch frisierte Zahlen in eben diesem Ausmaß auch nicht manipuliert.

In Deutschland kann es nun keine Zufallsumfragen geben, aber man könnte sie bei Zugriff auf die Wählerunterlagen durchaus realisieren. Die Meinungsforschungsinstitute kämpfen also gegen ihre Stichprobenverzerrungen und hoffen, daß sie durch eine Art Repräsentativität sogar weniger Zufallsfehler als Zufallsumfragen bekommen können, wobei letzteres sehr schwer nachweisbar ist. Insgesamt sind aber auch diese Umfrageergebnisse in der Summe aus Fehlern und Verzerrungen nur mit einer Toleranz von 1-2% zu sehen.

Florian Offline



Beiträge: 2.947

10.02.2016 17:22
#6 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Ob dass Umfrage-Klientel von INSA demographisch von den anderen Instituten abweicht, ist irrelevant:
alle Institute haben Gewichtungs-Instrumente, um das auszugleichen.
Es werden ja nicht die Rohdaten veröffentlicht, sondern die Umfragen werden vor Veröffentlichung gewichtet.

Und das geht so:
Man fragt nicht nur nach der Wahlabsicht. Sondern gleichzeitig fragt man diverse weitere Parameter ab (Alter, Geschlecht, Bildung, Wohnort, etc.)
Man weiß, dass (sagen wir mal) 20% der Wähler Ostdeutsche sind.
Wenn nun unter den Befragten nur 16% Ostdeutsche sind, dann wird deren Befragungsergebnisse entsprechend übergewichtet.
Dito passiert das mit allen anderen abgefragten Parametern.

Einer dieser Parameter ist übrigens auch die Frage "was haben Sie beim letzten Mal gewählt?".
Auch deren Ergebnis führt zu einer Gewichtung.
(Beispiel: 30% der Befragten geben an, sie hätten beim letzten Mal SPD gewählt. Tatsächlich hatte die SPD aber nur 25% der Stimmen. Dann werden die Ergebnisse dieser Befragten entsprechend niedriger gewichtet).
Besonders wichtig ist das bei "sozial unerwünschten" Parteien. Vielleicht will nicht jeder NPD-Wähler sich als solcher outen. Wenn bei der Befragung nur 3% sagen, sie hätten beim letzten Mal NPD gewählt - deren echtes Wahlergebnis aber bei 6% lag - dann muss man das entsprechend stärker gewichten.
Dieser Mechanismus versagt naturgemäß bei neuen Parteien wie der AfD. Entsprechend tun sich die Institute hier schwerer als bei den etablierten Parteien, die Umfrageergebnisse richtig zu gewichten. Hier könnte ein wichtiger Grund für die abweichenden INSA-Ergebnisse liegen.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.341

10.02.2016 22:38
#7 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #6

Ob dass Umfrage-Klientel von INSA demographisch von den anderen Instituten abweicht, ist irrelevant:
alle Institute haben Gewichtungs-Instrumente, um das auszugleichen.
Es werden ja nicht die Rohdaten veröffentlicht, sondern die Umfragen werden vor Veröffentlichung gewichtet.

Und das geht so:
Man fragt nicht nur nach der Wahlabsicht. Sondern gleichzeitig fragt man diverse weitere Parameter ab (Alter, Geschlecht, Bildung, Wohnort, etc.)
Man weiß, dass (sagen wir mal) 20% der Wähler Ostdeutsche sind.
Wenn nun unter den Befragten nur 16% Ostdeutsche sind, dann wird deren Befragungsergebnisse entsprechend übergewichtet.
Dito passiert das mit allen anderen abgefragten Parametern.

Einer dieser Parameter ist übrigens auch die Frage "was haben Sie beim letzten Mal gewählt?".
Auch deren Ergebnis führt zu einer Gewichtung.
(Beispiel: 30% der Befragten geben an, sie hätten beim letzten Mal SPD gewählt. Tatsächlich hatte die SPD aber nur 25% der Stimmen. Dann werden die Ergebnisse dieser Befragten entsprechend niedriger gewichtet).
Ich hätte das dann aber eine Wahlprognose genannt. Die Umfrageergebnisse (eine Wahlumfrage) sind dann tatsächlich die (ungewichteten) Rohdaten, weil genau das die Prozentzahlen der Antworten sind. So werden die auch z.B. beim Politbarometer angesprochen. Inzwischen habe ich aber ein paar Zeilen über deren Methodik gelesen, und ja, es sind Wahlprognosen.

Über den Gründer des INSA, einem Juristen, und die unterstellte AfD-Nähe gibt es übrigens bei der Zeit etwas zu lesen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

11.02.2016 15:11
#8 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #7
Über den Gründer des INSA, einem Juristen, und die unterstellte AfD-Nähe gibt es übrigens bei der Zeit etwas zu lesen.

Das ist selbst für ZEIT-Verhältnisse ein ziemlich mieser Artikel. Die unterstellte AfD-Nähe wird mit Hörensagen "belegt", vorzugsweise Spekulationen von Leuten, die mit ihm verfeindet sind.


Ob nun Insa oder andere Institute am Ende etwas dichter am Wahlergebnis sein werden, dürfte m. E. ziemlicher Zufall sein. Die politische Szene verändert sich derzeit ziemlich schnell, die alten Parteibindungen lockern sich - und sehr viele Wähler schwanken zwischen diversen Parteien (und dem Nichtwählen).
Wo die am Wahlsonntag dann wirklich das Kreuz machen werden, ist bei vielen noch völlig offen.

Wir haben derzeit etwa Halbzeit zwischen den Silvester-Vorfällen und den Landtagswahlen. Seit Köln hat sich die politische Landschaft stark verändert, das ist auch für die nächsten Wochen zu erwarten. Die möglichen Wahlergebnisse sind reine Spekulation.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 9.637

11.02.2016 16:49
#9 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #8
Die möglichen Wahlergebnisse sind reine Spekulation.




Wo ist eigentlich Nate Silver, wenn man ihn braucht?

Zitat
2016 U.S. Primaries
Despite widespread belief that Donald Trump would prevail in the Republican Iowa Caucus, Nate Silver's team at FiveThirtyEight projected on February 2, 2016 that Trump had just a 46% chance of claiming victory over the rest of the GOP field. Silver's team was correct.[89] Trump finished in 2nd place behind Texas Senator Ted Cruz. FiveThirtyEight had also projected that Texas Senator Ted Cruz had a 39% chance of winning the Republican Iowa Caucus.



https://en.wikipedia.org/wiki/Nate_Silve..._U.S._Primaries
http://projects.fivethirtyeight.com/elec...owa-republican/



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

schattenparker Offline



Beiträge: 136

12.02.2016 22:55
#10 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Selbst bei repräsentativen Umfragen (ja, gibt es, und zwar die mit der uneingeschränkten Zufallsauswahl) ist bei ca. 1000 befragten Personen die Fehlermarge (bei einem 95%-Konfidenzintervall) für Parteien, die bei 40% liegen, plus minus 3 %, für Parteien, die bei 10% liegen, plus minus 2 %.

Allerdings gibt es das große Problem der Verzerrung durch scheinbar "erwünschte" Antworten, die AfD wird also eher weniger Bekenner als Wähler haben. Insofern glaube ich bei 10% für die AfD in BW bei Umfragen eher an 12% bis 15% in der Wahlurne.

Durch Manipulation ("ohhh, dieses Kreuz geht über den dafür vorgesehenen Kreis hinaus, also UNGÜLTIG") wird die AfD dann bei vielleicht 11% landen.

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

14.02.2016 09:29
#11 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #10
Allerdings gibt es das große Problem der Verzerrung durch scheinbar "erwünschte" Antworten, die AfD wird also eher weniger Bekenner als Wähler haben. Insofern glaube ich bei 10% für die AfD in BW bei Umfragen eher an 12% bis 15% in der Wahlurne.

Genau deswegen werden ja auch keine Rohdaten veröffentlicht, sondern jedes Institut versucht diesen Fehler in irgendeiner Form zu schätzen. Die einen tun das ziemlich gut, die anderen ziemlich schlecht. Man sieht das dann immer in der Differenz im Ergebnis.

Zitat
Durch Manipulation ("ohhh, dieses Kreuz geht über den dafür vorgesehenen Kreis hinaus, also UNGÜLTIG") wird die AfD dann bei vielleicht 11% landen.


Solch ein Vorwurf sollte einem nicht so leicht über die Lippen (oder aus der Tastatur) gehen. Denn es ist der Vorwurf der vorsätzlichen Wahlfälschung in gigantischem Umfang (um 4% der Stimmen zu manipulieren, reden wir von zehntausenden bis hunderttausenden Vorgängen). Das ist gelinde gesagt absurd. Wir leben (noch) nicht in einem Bananenstaat und die (in aller Regel ehrenamtlichen) Wahlhelfer haben eine solch unbelegte Ehrabschneidung nicht verdient.

[EDIT: Zahl korrigiert]

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 9.637

14.02.2016 19:53
#12 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #11
Solch ein Vorwurf sollte einem nicht so leicht über die Lippen (oder aus der Tastatur) gehen.


Leicht nicht, aber ich stelle das, als Anfangsverdacht, trotzdem mal in den Raum.

Zitat von Llarian im Beitrag #11
Denn es ist der Vorwurf der vorsätzlichen Wahlfälschung in gigantischem Umfang (um 4% der Stimmen zu manipulieren, reden wir von zehntausenden bis hunderttausenden Vorgängen). Das ist gelinde gesagt absurd.


Zum einen IST bei den letzten Landtagswahlen, in Bremen, speziell Bremerhaven, Wahlbetrug vorgekommen - mit dem Ergebnis, daß die AfD unter der 5%-Grenze blieb. Und durch vorher entsprechend indoktrinierte 16- & 17-jährige Wahlhelfer.

http://www.welt.de/politik/deutschland/a...er-die-AfD.html

Herausgekommen ist das durch die gerichtlich angeordnete Neuauszählung der Stimmzettel im November. Und jetzt, kurz vor einer sich abzeichnenden historischen Niederlage in Sachsen-Anhalt, wird das hier lanciert:

Zitat von WELT, 06.02.2016
Halle (dpa/sa) - Kurz vor der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt dürfen auch Menschen ohne deutschen Pass ihre Stimme abgeben. Bei einer Probewahl am 11. März sollen Migranten und Migrantinnen mit dem politischen System in Deutschland vertraut gemacht werden, wie der Geschäftsführer des Landesnetzwerk Migrantenorganisationen Sachsen-Anhalt (LAMSA), Mamad Mohamad, in Halle sagte. 14 Wahllokale im Land sind von 10.00 bis 18.00 Uhr geöffnet. Allerdings zählt das Ergebnis nicht für die offizielle Landtagswahl am 13. März.



http://www.welt.de/regionales/sachsen-an...obewaehlen.html

Historisch dürfte das wohl ziemlich einmalig sein: "Probewählen", für Leute, die weder Staatsbürger sind, von denen die meisten keinerlei Chance haben, das je zu werden, von denen die Kanzlerin erwartet, "daß sie wieder gehen," von denen die allermeisten ihren ANTRAG auf Prüfung der Schutzgewährung auf Jahre nicht einreichen werden (wer "Syria" als Herkunftsort angibt, ist da momentan automatisch erst mal 3 Jahre aus dem Verfahren zurückgestellt, mit Vollpension). Bei allen möglichen Staatneugründungen von Eritrea bis "Palästina" werden auch nicht erst "Probewahlen" abgehalten, um Neubürger an die Usancen von Wahlzetteln & Mehrparteiensystem zu gewöhnen. Aber das Ergebnis ist, daß man zum 13. März mehrere 10.000 ausgefüllte und ausgezählte Wahlzettel zur Verfügung hat, entspechend anonymisiert & wohl auch nach Wahlergebnis getrennt aufbewahrt. Und bei einem zufälligen Velwechsern der Säcke kann dann auch keine Nachzählung mehr eine Diskrepanz zwischen dem verkündeten Wahlergebnis & den vorhandenen Unterlagen mehr ergeben.

Mag sein, daß ich Gespenster sehe & Gras wachsen höre, wo genau nichts gedeiht. Aber daß ich das "denen" mittlerweile zutraue, liegt nicht an mir.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

dirk Offline



Beiträge: 1.537

14.02.2016 20:28
#13 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #12
Zitat von Llarian im Beitrag #11
Solch ein Vorwurf sollte einem nicht so leicht über die Lippen (oder aus der Tastatur) gehen.


Leicht nicht, aber ich stelle das, als Anfangsverdacht, trotzdem mal in den Raum.





Was ist denn schlimmer? Wahlfälschung oder Sitze für die AfD?. Was ist denn schlimmer? Verfassungsbrüche oder wenn die AfD Vorsitzende auf die Rechtslage hinweist?

Herr Honka ist trotz dieser unsäglichen Aussage (meiner Meinung nach schlimmer als Holocaustleugnung) immer noch im Amt und es gab und gibt auch keine Nennenswerte Berichterstattung über ihn. Die Regierung begeht seit Monaten Rechtsbruch en masse, und wenn renommierte Verfassungsrichter darauf das zum Ausdruck bringen, eigentlich ein gefundes Fressen für unabhängige Medien, wird einmal mit den Achseln gezuckt. Wenn Herr Seehofer auf die Ausagen der Verfassungsrichter hinweist, wird er medial lächerlich gemacht.

Wir haben einen Justizminister, der die Einwände des Verfassungsrichter nach denen die derzeitige Situation Parlamentsbeschlüsse erfodere mit dem Hinweis beseite wischt, der Bundestag habe seit 2013 mehrfach über Flüchtlinge debattiert. Und ansonsten seien das Brandstifter. Wir haben eine Verwaltung (und eine Presse), die das Ausmaß an Flüchtlingskriminalität unter den Teppich kehrt. In Kiel gab es die Anweisung Straftaten gar nicht mehr zu verfolgen.

Merkel, Maas und Co sind Leute,die den Rechtsstaat nicht begriffen haben (oder ihn ablehnen). Ich hätte es mir vor ein paar Monaten auch nicht träumen lassen, aber Wahlfälschung traue ich diesen Leuten zu; auch in massiverem Umfang als 4%.

otto ( gelöscht )
Beiträge:

15.02.2016 00:54
#14 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Meine kleine Suche:

Startpage-Suche „Wahlfälschung Bayern“

Wahlfälschung Geiselhörung
http://www.focus.de/politik/deutschland/...id_3728162.html

Wahlfälschung in Dachau
https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlf%C3%A...ndal_von_Dachau


Grafenröhr
http://www.tvbayern.de/mediathek/video/w...ftakt-in-weiden

Stendal
http://www.anstageslicht.de/geschichtena...eutschland.html

Schechen
http://www.rosenheim24.de/rosenheim/rose...st-3558647.html

Lorenzo
http://www.abendzeitung-muenchen.de/inha...bbdf7c607e.html

Wahlfälschung allgemein
http://www.cicero.de/berliner-republik/m...agswahlen/41893
http://www.wiesbadener-kurier.de/politik...gt_16636323.htm

Sammlung von Fälschungen, Wahlbetrug und Problemen bei der Briefwahl
http://rupp.de/briefwahl_einspruch/briefwahl_wahlbetrug.html


Dazu kommen Manipulationsmöglichkeiten in großem Umfang bei Briefwahl allgemein und vor allem die Verbindung von Briefwahl zu Pflegheimen und Altenheimen.

Sehr auffällig sind auch die Wahlen bzw. die Ergenisse bei Parteitagswahlen.
Die CSU hat es meiner Erinnerung nach abgelehnt, die Stimmauszählung auf Parteitagen unter notarieller Aufsicht laufen zu lassen. Nachtigall, .......
Besonders auffällig ist dabei zumindest die geringe Zahl an Enthaltungen.
Bei solchen Ergebnissen fallen mir nur Mubarak und Honnecker ein.


Glaube ist, wenn man was glaubt und weiß, es ist nicht so.“

Mit schönen Grüßen von Mark Twain

Otto

Emulgator Offline



Beiträge: 2.341

15.02.2016 11:36
#15 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Zitat von otto im Beitrag #14

Wahlfälschung allgemein
http://www.cicero.de/berliner-republik/m...agswahlen/41893
http://www.wiesbadener-kurier.de/politik...gt_16636323.htm

Sammlung von Fälschungen, Wahlbetrug und Problemen bei der Briefwahl
http://rupp.de/briefwahl_einspruch/briefwahl_wahlbetrug.html


Dazu kommen Manipulationsmöglichkeiten in großem Umfang bei Briefwahl allgemein und vor allem die Verbindung von Briefwahl zu Pflegheimen und Altenheimen.

Im eigenen Wahllokal soll es vorgekommen sein, daß ein Paar zu zweit in die Kabine geht: Verstoß gegen die geheime Wahl. Die Briefwahl an sich ist ein Verstoß gegen die Öffentlichkeit der Wahl. Früher mußte man noch angeben, warum man briefwählt, weil es eben demokratisch unerwünscht ist. Wegen "Politikverdrossenheit" hat man diese Bestimmung gelockert, damit mehr Leute wählen können, freilich mit dem Nachteil, daß auch Fälscher öfter wählen können.

Ein Freund von mir hat selber als Wahlhelfer erlebt, wie in seinem Wahllokal bei der NPD jedes mal hartnäckig andere Stimmenzahlen ermittelt wurden. Die politische Einstellung eines Mitwahlhelfers war dabei offensichtlich. Am Ende wurde irgendeines der Ergebnisse weitergeleitet und keine Anzeige bei der Polizei erstattet.

Ich habe mir für die nächste Wahl fest vorgenommen, im Wahllokal bei der Stimmenauszählung mitzuhelfen. Der Grundsatz der Öffentlichkeit der Wahl erlaubt es jedem Wahlberechtigten, den alle Teile der Wahl (außer der geheimen Stimmzettelausfüllung in der Kabine natürlich) miterleben zu dürfen.

otto ( gelöscht )
Beiträge:

15.02.2016 14:05
#16 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Werter Emulgator,

wenn Sie sich als Wahlbeobachter, zumindest bei der Stimmauszählung, engagieren wollen, was übrigens sehr viel mehr Bürger tun sollten, achten Sie darauf, dass direkt abgegebene Stimmen und Briefwahstimmen getrennt ausgewertet werden (> § 38 Bundeswahlgesetz).
Ein solcher Ergebnisvergleich dürfte interessant sein.
Wie Sie bereits erwähnt haben, ist sicher auch die Durchsicht der ungültig gewerteten Stimmen von Interesse.


Und manchmal git´s dort auch Brotzeit !


Grüße

Otto

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

15.02.2016 16:09
#17 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #12
Zum einen IST bei den letzten Landtagswahlen, in Bremen, speziell Bremerhaven, Wahlbetrug vorgekommen - mit dem Ergebnis, daß die AfD unter der 5%-Grenze blieb. Und durch vorher entsprechend indoktrinierte 16- & 17-jährige Wahlhelfer.

Letzteres ist eine Unterstellung, die der Bericht nicht im Ansatz hergibt, lieber Ulrich. Davon ab ist das ja ein ziemlich doller Kronzeuge, also ein Zählerfehler im Bereich eines Drittel eines Promilles. Okay, das kann sich im Einzefall (wie hier) stark auswirken, aber in seiner Dimension ist das kaum ein Huster. Es wäre mehr als überraschend, wenn es alleine durch ganz normale menschliche Fehler zu keinen Fehlern in dieser Größenordnung käme. Das ist weit (!) von den Vorwürfen entfernt (mehrere Prozent) die hier unterstellt wurden. Weit !

Zitat
Aber daß ich das "denen" mittlerweile zutraue, liegt nicht an mir.


Nur haben "Die" mit dem Auszählen nix zu tun.

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

15.02.2016 16:20
#18 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Zitat von otto im Beitrag #14
Meine kleine Suche:
Startpage-Suche „Wahlfälschung Bayern“
[...]


Na das sind ja mal Kronzeugen. Wenn das alles ist was in Deutschland un Unregelmäßigkeiten bei Wahlen passiert, dann haben wir keine echten Sorgen. Da wirds zur Wahlfälschung, das jemand zugegen war, als andere Briefwahlunterlagen ausgefüllt haben, na das ist ja mal der Hammer.

Zitat
Dazu kommen Manipulationsmöglichkeiten in großem Umfang bei Briefwahl allgemein und vor allem die Verbindung von Briefwahl zu Pflegheimen und Altenheimen.


Also ist die Möglichkeit gleichbedeutend mit der Fälschung. Ja, nee, oder.....na, oder doch nicht ? Egal. Wird schon was dran sein.

Zitat
Die CSU hat es meiner Erinnerung nach abgelehnt, die Stimmauszählung auf Parteitagen unter notarieller Aufsicht laufen zu lassen.


Würde ich auch. Und ich bin nicht in der CSU. Das hat was mit dem Wesen von Parteitagen zu tun.

Zitat
Bei solchen Ergebnissen fallen mir nur Mubarak und Honnecker ein.


Und bei solchen Vergleichen fällt mir immer die Frage ein, ob das das richtige Forum dafür ist.

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

15.02.2016 16:28
#19 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #13
Merkel, Maas und Co sind Leute,die den Rechtsstaat nicht begriffen haben (oder ihn ablehnen). Ich hätte es mir vor ein paar Monaten auch nicht träumen lassen, aber Wahlfälschung traue ich diesen Leuten zu; auch in massiverem Umfang als 4%.


Zum einen: Speziell Maas ist da nicht sehr überraschend, der hat sich noch nie anders geäussert, schon als er einfacher Parteisoldat war. Und Merkels Haltung zum Rechststaat ist auch nicht erst seit einigen Monaten angespannt. Wie dem aber auch sei: Was man wem zutraut ist bisweilen nicht wichtig. Weder Maas noch Merkel zählen Stimmen aus. Stimmen werden von hunderten, wenn nicht tausenden, in der Regel ehrenamtlichen, Wahlhelfern ausgezählt. Und die haben diesen Schmutzkübel, der hier so einigen leicht aus der Tastatur fliesst, nicht verdient. Die Idee, dass es in Deutschland großflächig (!) organisierte Wahlfäschungen gibt ist und bleibt absurd. Und ehrabschneidend obendrein.
Ich mag dieses Thekengerede nicht, denn es ist unreflektiert und beleidigend für Dritte. Und ich frage mich, wer so wenig Respekt vor dem deutschen Rechtsstaat hat, hier eigentlich noch macht. Wenn ich es für tatsächlich real halten würde, dass solche Fälschungen akut hier passieren, dann wäre ich nicht mehr hier.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 9.637

15.02.2016 16:55
#20 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #17
Letzteres ist eine Unterstellung, die der Bericht nicht im Ansatz hergibt


Sagen wir: eine naheliegende Vermutung. Wir hatten das ja schon mal.

Zitat von BILD.de, 21.12.15
Sämtliche (!) Stimmen für Bremerhaven wurden ohne Aufsicht des Wahlamts von 560 Schülern des Lloyd-Gymnasiums im Alter zwischen 16 und 18 ausgezählt. Sie bildeten auch auch untereinander die Wahlvorstände.

Das Problem: Die Schüler nahmen ihre wichtige Aufgabe als Wahlvorstände nicht wirklich genau – und Zeugen berichten, dass die Kids trotz kurzer Crashkurse durch Sozialkundelehrer unsicher waren, welche Stimmzettel als gültig oder ungültig zu bewerten sind.

Gegen einen der Schüler war nach einer Anzeige des Wahlamts bereits offiziell wegen Wahlfälschung ermittelt worden – er hatte der Piratenpartei im Computer 45 Stimmen zugeschlagen, die gar nicht abgegeben worden waren.
Offenbar kein Einzelfall: Die Minderjährigen hatten ständig unkontrolliert Zugriff auf das Wahl–Computer–System, konnten dort eingeben, worauf sie Lust hatten.



http://www.bild.de/politik/inland/bremen...90850.bild.html

Zitat von Die Achse des Guten, 24.12.15
Dies ist nicht die erste massive Wahlfälschung in Bremen. Schon bei der Bürgerschaftswahl 2007 gab es erhebliche Unregelmäßigkeiten. Damals sind die „Bürger in Wut“ (BIW) in Bremerhaven mit 4,99 Prozent auch an der Fünfprozenthürde gescheitert. Sie hatten daraufhin die Wahl beim Wahlprüfungsgericht und beim Staatsgerichtshof angefochten. In zwei Wahlbezirken musste nachgezählt und in einem sogar die Wahl komplett wiederholt werden. Die BIW kamen in diesem Bezirk statt 4,99 auf 27 Prozent. Ähnliches vollzog sich bei der Kommunalwahl 2011, die ebenfalls durch die BIW angefochten wurde.



http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...h_nur_verzaehlt

Und genau an der damals fehlenden Aufsicht gibt es eben die Möglichkeit, denen auf die Füße zu steigen. Bislang gab es ja, zumal eben in Stadtstaaten wie Bremen (wo das leichtgewichtiger rüberkommt als in den Flächenländern - Landtagswahlen haben in der öff. Wahrnehmung nun mal den Ruf des Zweitrangingen; & in HB/HH dann noch den der städtischen Pöstchenkabale), kaum Interesse von Seiten der Wähler, hier mit Nachdruck auf der Matte zu stehen. Weil man eben nicht mit verfälschender Einflußnahme rechnen mußte. Insofern kann man allen Parteien, vor allem aber, so wie die Sache nun steht, der AfD, raten, in 4 Wochen in jedem Wahllokal für Kontrolle zu sorgen. Die Wahlzettel werden ausgezählt & nach Ergebnis gestapelt; das Ergebnis dem Wahlleiter mitgeteilt, die Wahlscheine dann getrennt in Karton verpackt & mit Siegel versehen. Da kann jeder wahlberechtigte Bürger dahinterstehen & mitzählen.

PS: da ist man auf den gleichen Gedanken gekommen:

http://afd-lsa.de/www.md/2016/02/02/werd...wahlbeobachter/



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

dirk Offline



Beiträge: 1.537

15.02.2016 18:27
#21 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #19

Zum einen: Speziell Maas ist da nicht sehr überraschend, der hat sich noch nie anders geäussert, schon als er einfacher Parteisoldat war. Und Merkels Haltung zum Rechststaat ist auch nicht erst seit einigen Monaten angespannt.

Das macht das ganze auch nicht besser.

Zitat

Wie dem aber auch sei: Was man wem zutraut ist bisweilen nicht wichtig. Weder Maas noch Merkel zählen Stimmen aus. Stimmen werden von hunderten, wenn nicht tausenden, in der Regel ehrenamtlichen, Wahlhelfern ausgezählt. Und die haben diesen Schmutzkübel, der hier so einigen leicht aus der Tastatur fliesst, nicht verdient. Die Idee, dass es in Deutschland großflächig (!) organisierte Wahlfäschungen gibt ist und bleibt absurd. Und ehrabschneidend obendrein.


Die einzelnen Stimmenauszaehler haben nicht den Ueberblick. Beim Aggregieren und vorgher bei den Briefwahlern waeren Moeglichkeiten da.

Zitat

Und ich frage mich, wer so wenig Respekt vor dem deutschen Rechtsstaat hat, hier eigentlich noch macht. Wenn ich es für tatsächlich real halten würde, dass solche Fälschungen akut hier passieren, dann wäre ich nicht mehr hier.



Hier in Zettelsraum lese ich mit, um nicht depressiv zu werden. Ansonsten bin ich ausgewandert. Ohne die derzeitige Krise wuerde ich aber jetzt ziemlich sicher nach Deutschland zurueckkehren. So aber frage ich mich, ob ich ueberhaupt irgendwann Kinder bekommen moechte. Etwas was fuer mich vorher nie zur Debatte stand.

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

15.02.2016 18:55
#22 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #21
Das macht das ganze auch nicht besser.

Das habe ich auch nicht gesagt. Es ging mir eher darum, dass das Verhalten von Merkel oder Maas jetzt nicht so überraschend ist.

Zitat
Die einzelnen Stimmenauszaehler haben nicht den Ueberblick. Beim Aggregieren und vorgher bei den Briefwahlern waeren Moeglichkeiten da.


Eher noch weniger. Denn hier wirds nachprüfbar. Und strafbar. Der Aufwand noch einmal jeden Zettel nachzuzählen ist relativ hoch. Die Fehler beim Aggregieren sind dagegen deutlich einfacher zu finden. Und "Fehler" sind auch deutlich unglaubwürdiger.

Zitat
Ansonsten bin ich ausgewandert.


Glückwunsch dazu. (Kein Flax)

Zitat
So aber frage ich mich, ob ich ueberhaupt irgendwann Kinder bekommen moechte. Etwas was fuer mich vorher nie zur Debatte stand.


Wenn ich mir den persönlichen Kommentar erlauben darf: Sie sollten derart wichtige und persönliche Dinge nicht von solchem Mist abhängig machen. Genausowenig wie ich mir vom Staat erzählen lasse wieviele Kinder ich haben möchte oder wie ich die erziehe, lasse ich mir vom Staat den Willen dazu vermiesen. Der Staat kann mir die Laune verderben, mir die Lust nehmen in dem Land zu leben, aber er kann mir nicht den Willen und die Liebe zu meinen Kindern madig machen. Für mich stellt sich einzig die Frage, ob ich die noch hier (!) groß werden sehen will. Nicht ob ich sie groß werden sehen will.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 9.637

15.02.2016 20:08
#23 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #13
Wir haben einen Justizminister, der die Einwände des Verfassungsrichter nach denen die derzeitige Situation Parlamentsbeschlüsse erfodere mit dem Hinweis beseite wischt, der Bundestag habe seit 2013 mehrfach über Flüchtlinge debattiert.


Nicht zuletzt haben wir es mit einem Justizminister zu tun, der nichts dabei findet, erwiesene IMs des MFS mit der Zensur sozialer Medien zu beauftragen.

http://www.rolandtichy.de/meinungen/deut...ter-der-zensur/



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

otto ( gelöscht )
Beiträge:

16.02.2016 01:42
#24 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Werter Larian,

Zitat:
Na das sind ja mal Kronzeugen. Wenn das alles ist was in Deutschland un Unregelmäßigkeiten bei Wahlen passiert, dann haben wir keine echten Sorgen. Da wirds zur Wahlfälschung, das jemand zugegen war, als andere Briefwahlunterlagen ausgefüllt haben, na das ist ja mal der Hammer.

Zumindest der Gesetzgeber und das OLG Celle sehen das anders. Ich auch.
http://app.olg-ol.niedersachsen.de/efund...xt.php4?id=5866

Zitat:
Dazu kommen Manipulationsmöglichkeiten in großem Umfang bei Briefwahl allgemein und vor allem die Verbindung von Briefwahl zu Pflegheimen und Altenheimen.
Zitat:
Also ist die Möglichkeit gleichbedeutend mit der Fälschung. Ja, nee, oder.....na, oder doch nicht ? Egal. Wird schon was dran sein.

Nein, die Möglichkeit ist nicht gleichbedeutend mit der Tat. Aber wo die Möglichkeit besteht, wird die Tat wahrscheinlicher.
Und es gibt solche Taten, > 14 oder:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/wa...z-a-568583.html
Der Lüneburger Oberstaatsanwalt Manfred Warnecke hält die Ermittlungsergebnisse - die Polizei hat fünf Fälle von Wahlmanipulation zusammengetragen - jedenfalls nur für die "Spitze des Eisberges". Dafür könnte womöglich das Resultat sprechen, mit dem Kandidat Heinz-Günter Bode in den Gemeinderat einzog. Während es an der Urne ausgesprochen schlecht für ihn lief, fuhr er bei den Briefwählern ein sensationelles Ergebnis ein. Fast drei Viertel seiner 287 Stimmen kamen per Post. Da jeder Wähler drei Stimmen hatte, könnte mithin der größte Anteil aus den Heimen stammen.

Zitat
Würde ich auch. Und ich bin nicht in der CSU. Das hat was mit dem Wesen von Parteitagen zu tun.

Was das mit dem Wesen von Parteitagen zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
Immerhin findet dort eine Vorselektion für höchste Staatsämter statt.
Demokratie erfordert immer freie und geheime Wahlen. Solche finden dort nicht statt. Da am Tisch und damit öffentlich gewählt wird, mag dieses zum Teil erklären, warum und wie die sonst in demokratischen Wahlen nicht üblichen Mehrheiten zustande kommen.

Zitat:
Und bei solchen Vergleichen fällt mir immer die Frage ein, ob das das richtige Forum dafür ist.

Hier gebe ich Ihnen recht.


Mit freundlichen Grüßen

Otto

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

16.02.2016 07:22
#25 RE: Die Botschaft der Umfragen Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #21
So aber frage ich mich, ob ich ueberhaupt irgendwann Kinder bekommen moechte. Etwas was fuer mich vorher nie zur Debatte stand.
Für viele junge Männer wird sich die Frage stellen, ob sie überhaupt die Möglichkeit haben Kinder zu zeugen. Die Konkurrenz am Partnermarkt wird größer, wer heute schon schlechte Chancen hat, der kann sich eigentlich schon die Kugel geben.

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