Das sind interessante Gedanken, und es ist auch sehr notwendig, daß man sich über das "Wir schaffen das (irgendwas und irgendwie)" hinausgehende Gedanken macht. Ein paar Anmerkungen:
Zitat Zum anderen [...] haben viele sofort begonnen, ihren politischen Honig aus dem Terror zu ziehen.
War in GB auch auffällig; die Zeit von der ersten Meldung bis zum ersten lauten Nachdenken, daß dies die Notwendigkeit eines brexit schon aus Sicherheitsgründen sehr unterstreiche (geistige Kurzschlüsse bedürfen ja keiner Logik), bemaß sich in Minuten.
Zitat Wie also mit der Terrorgefahr umgehen? Möglicherweise kann hier der Blick nach Israel helfen. [...] Man kann jedoch noch etwas anderes von Israel lernen, und das haben die Israelfahnen-Schwenker auf den Pegida-Demonstrationen sicherlich nicht im Sinn. Ich bin mir nicht sicher, ob es mit dem Begriff der Gelassenheit richtig beschrieben ist oder ob es eher eine Art Trotz ist und der Wille, sich nicht unterkriegen zu lassen.
Wenn Israel als Vorbild dienen soll, dann müssen wir uns allerdings gewisse Sensibilitäten (im Kleinen Zimmer wurde ja eben erst über Fremdenfeindlichkeit, Assimilationszwang u.ä. diskutiert) als allererstes abschminken. In Israel ist racial profiling, ein im Zweifelsfall harter Zugriff ohne Rücksicht auf etwaige mildernde Umstände und wohl auch (wie ich anekdotisch aus Gesprächen mit ehemaligen IDF-Angehörigen weiß) eine gewisse Verachtung der Gegenseite unter den Kampfeinheiten alltäglicher Standard. Ein Umlernen der Deutschen würde ein schwieriger Prozeß; in Israel hat sich die entsprechende Mentalität, einschließlich des lockeren Fatalismus, über einige Generationen entwickelt, aber Deutschland war in den letzten Jahrzehnten gedanklich in entgegengesetzter Richtung unterwegs, bis hin zur heute nicht seltenen Ansicht, Israel sei ein Apartheidsstaat u.dgl. Ein Land, in dem Befürchtungen hinsichtlich des Wohlergehens von Käfern Großprojekte kippen können, hat einen langen Weg zur Dickhäutigkeit, die ein Leben unter israelischen Bedingungen voraussetzt.
Und dann kommt natürlich auch der Aspekt der allbekannten deutschen Vergangenheit ins Spiel, die andere Länder nicht belastet.
Zitat Nein, die europäischen Intellektuellen werden es auch nach dem Massaker von Brüssel nicht kapieren: Sie können nicht sehen, dass es sich bei Amerikanern um Menschen handelt. Dass sich unter den Opfern jenes schwarzen 11. September Leute mit englischen, deutschen, mexikanischen, jüdischen, ja auch arabischen Namen befanden. Sie werden das Mitleid nicht lernen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #2Wenn Israel als Vorbild dienen soll, dann müssen wir uns allerdings gewisse Sensibilitäten (im Kleinen Zimmer wurde ja eben erst über Fremdenfeindlichkeit, Assimilationszwang u.ä. diskutiert) als allererstes abschminken. In Israel ist racial profiling, ein im Zweifelsfall harter Zugriff ohne Rücksicht auf etwaige mildernde Umstände und wohl auch (wie ich anekdotisch aus Gesprächen mit ehemaligen IDF-Angehörigen weiß) eine gewisse Verachtung der Gegenseite unter den Kampfeinheiten alltäglicher Standard.
Ich habe ja gar nix gegen harte Zugriffe und auch nicht gegen racial profiling. Aber wir sollten dieses den Sicherheitskräften überlassen.
Der Kernaussage von Andreas Doeding stimme ich zu. Beim Feintuning kommt mir folgende Frage:
Zitat Allerdings können die Israelis auch weitgehend darauf vertrauen, daß ihr Staat und seine Sicherheitsbehörden wirklich alles vertretbare tut, um die Bürger und ihre Freiheitsrechte zu schützen, womit der Ball wieder im Spielfeld unserer Regierung wäre.
Können der Staat und seine Sicherheitsbehörden in Israel nicht auch davon ausgehen, dass die Israelis dem Staat und seinen Sicherheitsbehörden vertrauen? Ich habe den Eindruck, in Deutschland ist das anders. "Kann denn aus Berlin/ vom BND/ aus der Bundeswehr Gutes kommen?" scheint mir eine typisch deutsche Fragestellung zu sein. Ich gebe zu, dass ich mich hier mehr auf Schlagzeilen von Zeitungen und Stimmungen in Funk und Fernsehen beziehe, als auf stringent durchdachte Artikel. Aber vielleicht können wir auch das Lernen: Nicht alles, was "von oben", vom Staat kommt, ist schon per se zu hinterfragen?
Erst wenn die freiheitsliebenden Angsthasen des Westens endlich begriffen und verinnerlicht haben,daß unsere Freiheit und Toleranz dringendst dort verteidigt werden muß, wo Kopftücher von Frauen getragen werden, könnten ihnen Milchzähne wachsen. Es geht nicht um die Freiheit, das Kopftuch tragen zu dürfen. Es geht um die Freiheit, das Kopftuch nicht tragen zu müssen. Hier beginnt der Kampf gegen den Terror.Hier beginnt der Kampf gegen Ausländer- und Fremdenfeindlichkeit. Hier beginnt der Kampf gegen Rassismus.Hier beginnt der Kampf für die muslimischen Frauen. Und nur diese muslimischen Frauen können den Anfang vom Ende des muslimischen Terrors einläuten.
Zitat von A.F., f+fGleichzeitig hat sich Israel – ein Staat, den die meisten seiner Nachbarn seit seiner Gründung 1948 als Feind betrachten und vernichten wollen – stets seine Liberalität bewahrt.
Zitat von A.D., ZRLernen wir von Israel!
Israel war von der ersten Minute seines Bestehens als Staat bedroht & hat sich darauf eingestellt. (Und hat sich, von Anfang an, von der meinungsdeckenden Linken, die entsprechenden Haltungsnoten eingefangen. Die Ausnahme 1967 hat kein halbes Jahr vorgehalten.)
Das ist ein Punkt, der uns zu lernen bleibt. Nämlich daß es kein Ende des Terrors geben wird. Entfällt. Der Kampf des radikalen Islams gegen den Westen (und die Teile des dar-al-Islam, die sich ihm angleichen), ist selbst-perpetuierend; schöpft seine Legitimation aus dessen Existenz. Zumindest die Frage, die nahe liegt, lässt sich glasklar beantworten: "Wann hört das auf?" Gar nicht. Nicht zu unseren Lebzeiten, nicht zu der unserer Kinder oder deren Kinder. Get used to it.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Fluminist im Beitrag #2 Wenn Israel als Vorbild dienen soll, dann müssen wir uns allerdings gewisse Sensibilitäten (im Kleinen Zimmer wurde ja eben erst über Fremdenfeindlichkeit, Assimilationszwang u.ä. diskutiert) als allererstes abschminken. In Israel ist racial profiling, ein im Zweifelsfall harter Zugriff ohne Rücksicht auf etwaige mildernde Umstände und wohl auch (wie ich anekdotisch aus Gesprächen mit ehemaligen IDF-Angehörigen weiß) eine gewisse Verachtung der Gegenseite unter den Kampfeinheiten alltäglicher Standard. Ein Umlernen der Deutschen würde ein schwieriger Prozeß; in Israel hat sich die entsprechende Mentalität, einschließlich des lockeren Fatalismus, über einige Generationen entwickelt.
Das ist wohl wahr. Hinzu kommt, daß Deutschland ja auch insgesamt eher wenig Erfahrung mit Terror hat. Gegen die ETA oder die IRA nimmt sich die RAF ja doch eher als leichtgewichtiges und kurzzeitiges Phänomen aus. Dennoch hat es damals bereits dafür gereicht, daß, ich glaube es war Franz-Josef Strauß, sich im Krisenstab dafür stark gemacht hat, inhaftierte RAF-Angehörige abzuknallen, um eine Art Gegenerpressung im Fall der entführten Lufthansa-Maschine zu erzeugen. Wie Israel diese vernünftige Balance aus staatlicher Härte und innerer Liberalität hinbekommt, weiß ich auch nicht so richtig. Vielleicht hat ja auch dies etwas mit der von Ihnen erwähnten deutschen Vergangenheit bzw. mit den Erfahrungen der Juden in Deutschland zu tun?
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Daska im Beitrag #5Der Kernaussage von Andreas Doeding stimme ich zu. Beim Feintuning kommt mir folgende Frage:
Zitat Allerdings können die Israelis auch weitgehend darauf vertrauen, daß ihr Staat und seine Sicherheitsbehörden wirklich alles vertretbare tut, um die Bürger und ihre Freiheitsrechte zu schützen, womit der Ball wieder im Spielfeld unserer Regierung wäre.
Können der Staat und seine Sicherheitsbehörden in Israel nicht auch davon ausgehen, dass die Israelis dem Staat und seinen Sicherheitsbehörden vertrauen? Ich habe den Eindruck, in Deutschland ist das anders. "Kann denn aus Berlin/ vom BND/ aus der Bundeswehr Gutes kommen?" scheint mir eine typisch deutsche Fragestellung zu sein. Ich gebe zu, dass ich mich hier mehr auf Schlagzeilen von Zeitungen und Stimmungen in Funk und Fernsehen beziehe, als auf stringent durchdachte Artikel. Aber vielleicht können wir auch das Lernen: Nicht alles, was "von oben", vom Staat kommt, ist schon per se zu hinterfragen?
Ich bin nicht sicher, ob man das für Israel so sagen kann, liebe Daska. Nun will ich mich nicht als Israelkenner ausgeben, der ich nicht bin. Mein Eindruck ist aber, dass es in Israel durchaus heftige politische Konflikte gibt. Israel ist alles andere als eine Konsensdemokratie, aber ich glaube, es gibt gesellschaftlich nicht verhandelbare Positionen, und eine davon ist das Ziel der Sicherheit des Staates und die Sicherung seiner bedrohten Existenz. Wie dies erreichen soll, ist aber auch dort hochumstritten. Womit Sie aber, glaube ich, Recht haben, ist daß die Sicherheitsbehörden, insbesondere die Armee, einen riesigen Rückhalt in der Bevölkerung haben, ein positives Image. Das ist natürlich ein großer Unterschied zur Situation in Deutschland.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
M.M.n. Ist der beste Schutz vor weiteren psychopathischen Handlungen von Dummköpfen nur die „Missionierung“ oder Gegenindoktrination.
Es kommen Leute hierher, die gegen unsere westliche Art zu Leben sind. Sie nehmen Futter aus der Hand und beißen dann in diese.
Im Vietnamzentrum Berlin http://www.dongxuan-berlin.de/de/ kann man sehen, daß Einwanderer (nicht nur vietnamesische) oder deren Nachfahren entweder so sein wollen, wie wir, sich kommod einrichten, sich auf jeden Fall soweit anpassen, daß sie die Sprache der Käufer sprechen und sie nicht verschrecken, beleidigen und somit brotlos werden. Im Restaurant steht Buddha, an der Tür klebte der Weihnachtsmann. Insgesamt ist z.B. ihren Autos anzusehen, daß sie die westliche Lebensart zu schätzen wissen. Je mehr Dekadenz, desto besser offenbar.
https://www.fischundfleisch.com/unicef-o...n-koennen-18145 Die Frühkonditionierung bzw. Fehlprägung von Kindern ist mit Sicherheit ein wesentlicher Teil des Problems mangelhafter Anpassung. Denn wenn man schaut, was in Palästina von den Hilfsgeldern nicht gebaut, geschaffen wurde, obwohl man mit Israel einen Partner für den wirtschaftlichen Aufschwung haben könnte...
Der bessere Weg wäre also, in die Kriesengebiete zu gehen, dort Lager mit westlichen Standards auch in der Infrastruktur zu haben, zu missionieren, Möglichkeiten aufzeigen, Essen nur beim Schulbesuch bei europäischen oder säkularen Lehrern..., Winnie Pooh Kinderbücher zum Lesen geben, über Geschichten sprechen, Mädchen Fußball spielen beibringen, Behandlung von Kindern im Krankenhaus jeder Zeit, Männer werden von Frauen behandelt, Vermummungsverbot.
Vllt.ließe sich mittels Sponsoren aus der Wirtschaft eine eben nicht rentable Zulieferungs-, Fertigungsanlage errichten, in der zu westlichen Konditionen (8-Stunden arbeiten und mehr Geld, als die nichtarbeitenden Nachbarn) gearbeitet wird. In sozialen Einrichtungen Einheimischen Arbeit zu europäischen Bedingungen anbieten. Zusätzlich könnten die Wirtschaftsverbindungen zur diktatorischen „demokratischen“ Regimen gekappt werden.
Gleiches auch bei uns: Gnadenlose Säkularität für alle, Vermummungsverbot in öffentlichen Einrichtungen wie in Kindergärten. Wer als Kindergärtnerin im sozialen Bereich arbeiten will, dann ohne Kopftuch. Das ist eine klare Diskriminierung. Jeder darf essen, was er will – von dem, was aus einer Küche kommt. Es kann sich ja jeder sein eigenes Essen mitbringen.
Wenn ich das jetzt nochmal vor dem Abschicken lese: Unsere Gesellschaft muß sich entscheiden, wie sie leben will. Wollen wir Kopftücher oder nicht – Volksentscheid. Im Grunde hilft es der Emanzipation der Frau. Danach kommt Zuckerbrot und Peitsche. Das ist nicht schön, aber anders wird es nicht gehen. Wem das Leben hier nicht gefällt, kann jederzeit abreisen. Die Araber in Israel scheinen trotz aller Unstimmigkeiten lieber dort zu leben, als in den arabischen Gebieten.
Zuhause darf jeder machen, was er will und was nicht im StGB verboten ist.
Sehr hilfreich wäre es sicher, wenn bei uns jeder für seinen Lebensunterhalt selbst aufkommen – hier vor allem dürfte bzw. über Hilfsarbeit im öffentlichen Bereich sich diesen verdient.
PS: Um 2000 herum war ich mal nachts in einer Wohnung, in der befand sich an jeder Wand eine große Couch. In der Mitte ein Teppich. Dort saßen ca. 20 Jugendliche. Männlich, weiblich, aus den asiatischen ehemaligen Republiken der UdSSR stammend. Vermutlich Moslems. Keiner trank Alkohol, rauchte, alles war sehr angenehm, höflich, entspannt – so, wie man es als Eltern haben will. Tee gab es auch. Die, für die ich mich schämen mußte, waren die zusätzlich anwesenden Deutschen.
Jeder normale Mensch fördert doch das, was er haben möchte. Kein Mensch will seine tägliche Tracht Prügel. Da es in meinem Beispiel mit dem Zusammenleben funktionierte, ist vllt. der Islam nicht das Problem, sondern die begleitende Kultur.
Zitat von Reisender im Beitrag #10Der bessere Weg wäre also, in die Kriesengebiete zu gehen, dort Lager mit westlichen Standards auch in der Infrastruktur zu haben, zu missionieren, Möglichkeiten aufzeigen, Essen nur beim Schulbesuch bei europäischen oder säkularen Lehrern..., Winnie Pooh Kinderbücher zum Lesen geben, über Geschichten sprechen, Mädchen Fußball spielen beibringen, Behandlung von Kindern im Krankenhaus jeder Zeit, Männer werden von Frauen behandelt, Vermummungsverbot.
Also das, was jahrelang in Afghanistan versucht worden ist. Das sich jetzt abzeichnende Ergebnis ist eher ernüchternd: solange die Einrichtungen mit höchstem Aufwand vom Westen betrieben worden sind, hatten sie einen gewissen lokalen Effekt, aber sobald die westlichen Besatzer abziehen, fällt das zusammen und wieder ins alte Fahrwasser. Der langfristige Lerneffekt ist vernachlässigbar, und nach und nach übernehmen die Taliban wieder die Führung.
Zitat von Reisender im Beitrag #10Unsere Gesellschaft muß sich entscheiden, wie sie leben will. Wollen wir Kopftücher oder nicht – Volksentscheid. Im Grunde hilft es der Emanzipation der Frau.
Mit dieser "demokratischen" Ruckzucklösung "Kopftuchverbot", die häufig vorgeschlagen wird, habe ich große Probleme. So etwas beißt in beide Richtungen. Würden Sie es akzeptieren wollen, wenn auf Grundlage einer 55%-Mehrheit in einem Volksentscheid die verpflichtende Vollverschleierung aller Weibspersonen in der Öffentlichkeit eingeführt würde? Eine staatlich vorgeschriebene Kleiderordnung ist ein sehr tiefgehender Eingriff in die individuellen Persönlichkeitsrechte und steht im Widerspruch zu dem Selbstverständnis, das ich mir von einem Staat erhoffte.
Zitat von Doeding im Beitrag #8Wie Israel diese vernünftige Balance aus staatlicher Härte und innerer Liberalität hinbekommt, weiß ich auch nicht so richtig. Vielleicht hat ja auch dies etwas mit der von Ihnen erwähnten deutschen Vergangenheit bzw. mit den Erfahrungen der Juden in Deutschland zu tun?
Ich denke, es hat sehr viel damit zu tun, denn der "besonderen historischen Verantwortung", die Deutschlands Handlungsfreiheit und -willen in gewissen Punkten, den Wunsch der Selbstbewahrung und Definition von Eigeninteressen sowie die Methodik betreffend, stark beschneidet, steht ja aufgrund des gleichen geschichtlichen Vorgangs eine "besondere historische Berechtigung" Israels gegenüber, die wir uns nicht einfach aneignen können.
Das macht ja das Merkelsche Agieren so brisant: Deutschland ist weniger als andere fähig sich zu wehren. Die Lage in der Mitte Europas, umringt von stabilen und freundlichen Ländern, und das Fehlen starker internationaler Bindungen als Nachfolge kolonialer Vergangenheit haben es geschützt und die Entwicklung eines allerseits gern gesehenen empfindsamen Pazifismus gefördert, aber dieser Schutz ist nun geschwunden. In der europäischen Familie spielte es die Rolle des großen starken Bruders, der leider als Kleinkind Enzephalitis hatte und deshalb nur sehr beschränkt geschäfts-, entscheidungs- und zurechnungsfähig ist und vor sich selbst geschützt werden muß, den man aber schätzt, weil er auf dem Bauernhof kräftig zupackt und für zwei arbeitet. Aber neuerdings wirft er sich zum Hausherrn auf, läßt die Hoftore offen, versteckt die Schlüssel und knurrt alle an, die das für unklug halten.
Das Nachkriegs-Selbstverständnis der Deutschen ließ sich nur durch das Fernhalten existentieller Herausforderungen, die eine Besinnung auf Selbsterhaltung und Eigeninteresse erfordern, aufrechterhalten. Dank Merkel (die mich an Grimms Catherlieschen erinnert) ist die Herausforderung nun da, nicht nur ante portas, sondern ganz unausweichlich und unumkehrbar mitten in der Gesellschaft, und wie wir das mit unserer selbstentäußernden Mentalität "schaffen" sollen, ist alles andere als klar.
Zitat von Fluminist im Beitrag #2Wenn Israel als Vorbild dienen soll, dann müssen wir uns allerdings gewisse Sensibilitäten (im Kleinen Zimmer wurde ja eben erst über Fremdenfeindlichkeit, Assimilationszwang u.ä. diskutiert) als allererstes abschminken. In Israel ist racial profiling, ein im Zweifelsfall harter Zugriff ohne Rücksicht auf etwaige mildernde Umstände und wohl auch (wie ich anekdotisch aus Gesprächen mit ehemaligen IDF-Angehörigen weiß) eine gewisse Verachtung der Gegenseite unter den Kampfeinheiten alltäglicher Standard.
Ich habe ja gar nix gegen harte Zugriffe und auch nicht gegen racial profiling. Aber wir sollten dieses den Sicherheitskräften überlassen.
Gruß Petz
Glaube ich gern, daß Sie nichts dagegen hätten, aber nach meiner Einschätzung hätten mit einem militanten Durchgriff nach israelischem Vorbild derzeit eine Mehrheit der Bevölkerung und die gesamte Medienlandschaft diesseits der "Jungen Freiheit" ganz erhebliche Probleme.
In diesem Zusammenhang fällt mir ein, daß mir das von Ihnen im AfD-Programm angekreidete Argument
Zitat von AfD-ProgrammentwurfDass die Geburtenrate unter Migranten mit >1,8 deutlich höher liegt als unter deutschstämmigen Frauen, verstärkt den ethnischkulturellen Wandel der Bevölkerungsstruktur.
bisher in erster Linie aus einem Gespräch mit einem Israeli geläufig war, der eine völlige Gleichberechtigung von Palästinensern und israelischen Juden mit der Begründung ablehnte, daß es dann allein schon aufgrund der demographischen Dynamik sehr bald keinen Staat für die Juden mehr gäbe. "Von Israel lernen" ist daher vielleicht nicht so weit entfernt von "AfD-Regierung" wie wir uns es heute noch wünschen würden.
Zitat von Fluminist im Beitrag #13Glaube ich gern, daß Sie nichts dagegen hätten, aber nach meiner Einschätzung hätten mit einem militanten Durchgriff nach israelischem Vorbild derzeit eine Mehrheit der Bevölkerung und die gesamte Medienlandschaft diesseits der "Jungen Freiheit" ganz erhebliche Probleme..
Es ist doch so: Ein großer Teil der AfD-Zustimmung speist sich aus dem Eindruck, dass die Polizei gegen islamische Kriminalität nichts tut, ja sogar "auf deren Seite steht". Dadurch entsteht ein Unsicherheitsgefühl. Das ist i Israel anders, ich denke, der normale Israeli kann sich ganz gut darauf verlassen, dass die Polizei ihn vor Terroristen beschützt - während sich auch der friedliche israelische Araber darauf verlassen kann, dass die Polizei ihn in Ruhe lässt.
Zitat von Fluminist im Beitrag #13In diesem Zusammenhang fällt mir ein, daß mir das von Ihnen im AfD-Programm angekreidete Argument
Zitat von AfD-ProgrammentwurfDass die Geburtenrate unter Migranten mit >1,8 deutlich höher liegt als unter deutschstämmigen Frauen, verstärkt den ethnischkulturellen Wandel der Bevölkerungsstruktur.
bisher in erster Linie aus einem Gespräch mit einem Israeli geläufig war, der eine völlige Gleichberechtigung von Palästinensern und israelischen Juden mit der Begründung ablehnte, daß es dann allein schon aufgrund der demographischen Dynamik sehr bald keinen Staat für die Juden mehr gäbe. "Von Israel lernen" ist daher vielleicht nicht so weit entfernt von "AfD-Regierung" wie wir uns es heute noch wünschen würden.
Mit dem Argument musste ich rechnen, und ich kann es auch nicht ganz entkräften, dass da ein Widerspruch besteht. Ich finde da auch nicht alles gut, was Israel macht, z.B. das faktische Verbot von Mischehen. Aber meinen Sie, dass die Bedrohungssituation vergleichbar ist?
Zitat von Fluminist im Beitrag #13Glaube ich gern, daß Sie nichts dagegen hätten, aber nach meiner Einschätzung hätten mit einem militanten Durchgriff nach israelischem Vorbild derzeit eine Mehrheit der Bevölkerung und die gesamte Medienlandschaft diesseits der "Jungen Freiheit" ganz erhebliche Probleme..
Es ist doch so: Ein großer Teil der AfD-Zustimmung speist sich aus dem Eindruck, dass die Polizei gegen islamische Kriminalität nichts tut, ja sogar "auf deren Seite steht". Dadurch entsteht ein Unsicherheitsgefühl. Das ist i Israel anders, ich denke, der normale Israeli kann sich ganz gut darauf verlassen, dass die Polizei ihn vor Terroristen beschützt - während sich auch der friedliche israelische Araber darauf verlassen kann, dass die Polizei ihn in Ruhe lässt.
Stimme völlig zu. Der normale Israeli kann sich darauf verlassen, daß seine Regierung "alles tut, um ihn zu schützen, wenn nötig auf Kosten aller anderen" (O-Ton). - Ich habe sogar den Verdacht, daß ein guter Teil der AfD-Unterstützung auf den (wenn man dem Klischee trauen darf) hochentwickelten Untertaneninstinkt des Deutschen zurückgeht. Das Merkelsche "da können wir nichts machen" und die laxe Strafverfolgung von Neumitbewohnern signalisiert dem Untertaneninstinkt sofort einen Mangel in der Obrigkeit, ein Vakuum, das zu füllen ist (z.B. à la Putin). Etwa wie hier:
Zitat von Reinhard Jirgl, Die UnvollendetenHanna glaubte, die wesentlichen Regeln für menschliches Zusammenleben beruhten auf ungeschriebenen Gesetzen - Vereinbarungen: Alles-im-Leben kennt die richtigen Bräuche -, an die sich Jeder zu halten habe; sie war hilflos gegenüber Menschen, die dagegen verstießen. Diese angenommenen Vereinbarungen stellte Hanna über die Bedeutung des 1zelnen, sie=selbst eingeschlossen. Brutaler Eigennutz machte sie unfähig zur Gegenwehr. Je häufiger sie Derlei mitansehen mußte, umso mehr fühlte sich Hanna in ihren Grundsätzen bestärkt. Hitler war für sie Ein Verbrecher - ihm, dem Unerreichbaren Toten, die Schuld am Verlust ihrer Heimat: Noch den Leichnam hätt man vierteilen müssen -, aber: Er war immer=hin DIE OBRIGKEIT ..... Und Die setzt RECHT & ORDNUNG. Sobald Obrigkeit verlorengeht, mochte Hanna sich sagen, muß ich=selbst und zumindest für-mich=allein die Obrigkeits-Werte bewahren.
Daher vielleicht der Ruf nach Vigilantismus, wo die Regierung Handlungsunfähigkeit meldet.
Aber ich hatte bei meinem zitierten Satz natürlich jetzt nicht an die AfD-Wähler gedacht, sondern an die Augsteins.
Zitat von Fluminist im Beitrag #13In diesem Zusammenhang fällt mir ein, daß mir das von Ihnen im AfD-Programm angekreidete Argument
Zitat von AfD-ProgrammentwurfDass die Geburtenrate unter Migranten mit >1,8 deutlich höher liegt als unter deutschstämmigen Frauen, verstärkt den ethnischkulturellen Wandel der Bevölkerungsstruktur.
bisher in erster Linie aus einem Gespräch mit einem Israeli geläufig war, der eine völlige Gleichberechtigung von Palästinensern und israelischen Juden mit der Begründung ablehnte, daß es dann allein schon aufgrund der demographischen Dynamik sehr bald keinen Staat für die Juden mehr gäbe. "Von Israel lernen" ist daher vielleicht nicht so weit entfernt von "AfD-Regierung" wie wir uns es heute noch wünschen würden.
Mit dem Argument musste ich rechnen, und ich kann es auch nicht ganz entkräften, dass da ein Widerspruch besteht. Ich finde da auch nicht alles gut, was Israel macht, z.B. das faktische Verbot von Mischehen. Aber meinen Sie, dass die Bedrohungssituation vergleichbar ist?
Gruß Petz
Im Moment ist die Bedrohungssituation selbstverständlich noch in einer völlig anderen Größenordnung. Aber wir stehen hier ja am Anfang und extrapolieren in unserer Diskussion. Dennoch meine ich, daß es sich um eine qualitative, keine quantitative Frage handelt (quantitativ nur insofern, als es eine Vernachlässigungsschwelle gibt, die wir aber im letzten halben Jahr mit Sicherheit überschritten haben). "Ein bißchen Diskriminierung" geht nicht. Das ist ja der Knackpunkt.
Zitat von Fluminist im Beitrag #12Ich denke, es hat sehr viel damit zu tun, denn der "besonderen historischen Verantwortung", die Deutschlands Handlungsfreiheit und -willen in gewissen Punkten, den Wunsch der Selbstbewahrung und Definition von Eigeninteressen sowie die Methodik betreffend, stark beschneidet, steht ja aufgrund des gleichen geschichtlichen Vorgangs eine "besondere historische Berechtigung" Israels gegenüber, die wir uns nicht einfach aneignen können.
Warum nicht? Gibt es eine Volksschuld? Hängt von den Großvätern ab, wie man eine Handlung der Enkel moralisch und juristisch bewertet? Gilt nicht mehr das Bibelwort "Der Sohn soll nicht tragen die Schuld des Vaters, und der Vater soll nicht tragen die Schuld des Sohnes, sondern die Gerechtigkeit des Gerechten soll ihm allein zugute kommen, und die Ungerechtigkeit des Ungerechten soll auf ihm allein liegen." (Ezechiel 18,20) Und warum meint man überhaupt, mit dem Festhalten an der Volksschuldhypothese irgendwie auf die Geschichte einzugehen, wenn in der Geschichte das Glauben an die Volksschuldhypothese --in diesem Fall konkret die angebliche Kollektivschuld der Juden-- überhaupt zum größten Verderben geführt hat?
Zitat von Reisender im Beitrag #10Der bessere Weg wäre also, in die Kriesengebiete zu gehen, dort Lager mit westlichen Standards auch in der Infrastruktur zu haben, zu missionieren, Möglichkeiten aufzeigen, Essen nur beim Schulbesuch bei europäischen oder säkularen Lehrern..., Winnie Pooh Kinderbücher zum Lesen geben, über Geschichten sprechen, Mädchen Fußball spielen beibringen, Behandlung von Kindern im Krankenhaus jeder Zeit, Männer werden von Frauen behandelt, Vermummungsverbot.
Also das, was jahrelang in Afghanistan versucht worden ist. Das sich jetzt abzeichnende Ergebnis ist eher ernüchternd: solange die Einrichtungen mit höchstem Aufwand vom Westen betrieben worden sind, hatten sie einen gewissen lokalen Effekt, aber sobald die westlichen Besatzer abziehen, fällt das zusammen und wieder ins alte Fahrwasser. Der langfristige Lerneffekt ist vernachlässigbar, und nach und nach übernehmen die Taliban wieder die Führung.
Für Afghanistan war der Zeitrum zu kurz. Teile und herrsche wurde auch nicht konsequent durchgezogen. Was spricht dagegen, den Mohnbauern ihre Ernte direkt für einen höheren Preis als den der jetzigen Aufkäufer abzukaufen?
Zitat von Reisender im Beitrag #10Unsere Gesellschaft muß sich entscheiden, wie sie leben will. Wollen wir Kopftücher oder nicht – Volksentscheid. Im Grunde hilft es der Emanzipation der Frau.
Mit dieser "demokratischen" Ruckzucklösung "Kopftuchverbot", die häufig vorgeschlagen wird, habe ich große Probleme. So etwas beißt in beide Richtungen. Würden Sie es akzeptieren wollen, wenn auf Grundlage einer 55%-Mehrheit in einem Volksentscheid die verpflichtende Vollverschleierung aller Weibspersonen in der Öffentlichkeit eingeführt würde? Eine staatlich vorgeschriebene Kleiderordnung ist ein sehr tiefgehender Eingriff in die individuellen Persönlichkeitsrechte und steht im Widerspruch zu dem Selbstverständnis, das ich mir von einem Staat erhoffte.
Daran habe ich auch schon gedacht. Nur: In der Schule unserer Kinder ist die erste Praktikantin mit Kopftuch aufgetaucht. Im Religionsunterricht sagt man den Kindern, daß im Koran nur zwei Sätze stehen, die von den Terroristen mißbraucht würden. Ansonsten wie die Bibel. In LER wird Mutter Gaya mißbraucht, die Kinder essen zuviel und außerdem wurde Bruder Baum gefällt. Das ist "Böse", Zitat Ende. Gut, daß die Kinder den Holzfäller von seinem frevelhaften Tun abhalten. Dafür: "1" Das Kopftuch ist für mich das schlimmste Problem, es ist bei Akzeptanz ein klarer Rückschritt. Das Kopftuch ist doch das Symbol dessen, wovor diese Migranten bzw. deren Eltern geflohen sind (auch Armut). Kein Chinamann geht mir mit seinen Vorstellungen auf die Nerven.
Wie sich ISIS laut Gregor Gysi besiegen lässt: "Ich würde ihnen das Geld entziehen und den Erdölverkauf unmöglich machen. Erklär' mir mal folgendes: Warum war es möglich, die Konten der Russen zu sperren? Warum ist es nicht möglich, die Konten des Islamischen Staates zu sperren? Warum können die heute noch Erdöl verkaufen? Warum sehen wir zu, dass die Oberschicht in Saudi-Arabien den IS finanziert? Hab' ich mal ein kritisches Wort von Frau Merkel dazu gehört? Wenn der Westen wirklich will, dass der IS kein Öl mehr verkauft, ginge das sofort! Und das Entscheidene ist: Russland & die USA müssen sich verständigen. Wenn die beiden einen Kompromiss gefunden haben, geht auch der Krieg zu Ende."
Außerdem: Welche Rolle Deutschland spielen sollte...
Israel taugt einerseits tatsächlich als Vorbild, andererseits ist die Lage nur begrenzt vergleichbar. Denn in Israel leben die Terroristen großteils nicht im eigentlichen Israel, wobei es Israel ja vermieden hat, seine Grenzen klar zu definieren (abgesehen von den Abkommen mit Jordanien und Ägypten). Das Fünftel Araber in Israel selbst ist weniger das Problem. In Israel haben die Sicherheitsorgane jedenfalls die volle Rückendeckung von Regierung und Volk, während dies in Deutschland eben nicht der Fall ist, zumindest was die Politik und die veröffentlichte Meinung angeht. Polizisten sind in Deutschland auch mit Recht frustriert, wenn eine Kuscheljustiz Serientäter immer wieder laufen lässt. Israel ist insofern Vorbild, dass Sicherheitsgefahren konsequent angepackt werden, andererseits die Araber aber nichts zu fürchten haben, solange sie friedlich sind, und man hier auch Umsicht walten lässt. Es ist ja nicht so, dass man in Israel ein Übermaß an Sicherheitskräften wahrnehmen würde. Sicherheitskontrollen gibt z. B. oft am Eingang von Einkaufszentren oder Bahnhöfen, aber da geht es recht locker zu. Insgesamt wird man nicht übermäßig kontrolliert und nur in seltensten Fällen von Armee oder Polizei. Israel lebt von Anbeginn mit ständiger Bedrohung, da stellt sich dann irgendwann zwangsläufig eine gewisse professionelle Gelassenheit ein.
Die Abriegelung der Palästinensergebiete ist auch nicht Ursache, sondern eine Folge der Intifada. Hier vertauschen Israel-"Kritiker" gerne Ursache und Wirkung. Bis Anfang der 90er Jahre arbeiteten ja massenhaft Palästinenser aus Gaza, Judäa und Samaria in Israel. Die Möglichkeit haben sie sich selbst verbaut. Aber selbst heute ist die Grenze keineswegs völlig undurchlässig, außer die zum Gaza-Streifen. Wer in die Zone C fährt oder umgekehrt, z. B. von Jerusalem zum Toten Meer, wird wahrscheinlich gar nicht kontrolliert. Autos mit israelischen Kennzeichen können normalerweise unkontrolliert passieren. In Wüstengegenden gibt es zum Teil gar keinen Zaun.
Zitat von Emulgator im Beitrag #16Hängt von den Großvätern ab, wie man eine Handlung der Enkel moralisch und juristisch bewertet? Gilt nicht mehr das Bibelwort "Der Sohn soll nicht tragen die Schuld des Vaters, und der Vater soll nicht tragen die Schuld des Sohnes, sondern die Gerechtigkeit des Gerechten soll ihm allein zugute kommen, und die Ungerechtigkeit des Ungerechten soll auf ihm allein liegen." (Ezechiel 18,20)
Das hier geltende Bibelwort ist Exodus 20,5:
Zitat ego sum Dominus Deus tuus fortis, zelotes, visitans iniquitatem patrum in filios, in tertiam et quartam generationem eorum qui oderunt me
Zitat von Emulgator im Beitrag #16Hängt von den Großvätern ab, wie man eine Handlung der Enkel moralisch und juristisch bewertet? Gilt nicht mehr das Bibelwort "Der Sohn soll nicht tragen die Schuld des Vaters, und der Vater soll nicht tragen die Schuld des Sohnes, sondern die Gerechtigkeit des Gerechten soll ihm allein zugute kommen, und die Ungerechtigkeit des Ungerechten soll auf ihm allein liegen." (Ezechiel 18,20)
Das hier geltende Bibelwort ist Exodus 20,5:
Zitat ego sum Dominus Deus tuus fortis, zelotes, visitans iniquitatem patrum in filios, in tertiam et quartam generationem eorum qui oderunt me
Das richtet sich explizit an die Juden der Frühantike. Damals war die Religion eine ethnische Religion und hatte wenig mit individuellen Gewissensentscheidungen zu tun. Der Prophet Ezechiel entstammt hingegen einer moderneren Phase der religionsgeschichtlichen Entwicklung, als sich die Religion dem individuellen Glauben und den Proselyten öffnete; damit auch den Nichtjuden. Diese Entwicklung wird so übrigens auch im Judentum anerkannt. Und ich glaube auch, daß Sie das wissen.
Wenn Sie trotzdem noch an Kollektivschuld glauben, dann können Sie es ja gerne eingestehen. Allerdings fällt es ihnen dann deutlich schwerer, Völkermorde zu kritisieren, da ihnen stets eine unterstellte Kollektivschuld zugrundeliegt. So haben es ja auch die Nazis an den Juden gesehen. Und die Juden damals gegenüber den Jebusitern und Hetitern, die zu vernichten waren.
Mit "besonderer historischer Verantwortung" hat es ganz bestimmt nichts zu tun, den Kollektivschuldmythos, durch den die eigenen Vorfahren schon Verderben gestiftet haben, modifiziert weiterzuführen. Und noch bestimmter hat es nichts mit der politisch-militärischen Einhegung von Feinden zu tun. Von den spieltheoretisch-strategischen Regeln, nach denen diese Einhegung funktioniert --und wie sie von Israel tatsächlich weitgehend angewendet werden-- gibt es keine Ausnahmen wegen eines "besondere historische Verantwortung" genannten Kollektivschuldkomplexes.
Zitat von Der Terror von Brüssel und was wir von Israel lernen könnten haben viele sofort begonnen, ihren politischen Honig aus dem Terror zu ziehen. ... aber kein einziges Wort über die Opfer der Terroristen verloren, was mir symptomatisch erscheint.
Das erste woran ich bei diesen Zeilen denken musste war die Havarie des Reaktors in Fukushima und die Tsunamikatastophe, deren Tote Deutschland heute noch nicht betrauern kann, inklusive der Politik die bis heute darauf gründet. Ungewöhlich scheint mir diese Art der politischen Vorteilnahme hierzulande also nicht zu sein.
Mangelnde Empathie und Narzismus, welcher alles auf sich bezieht, ist was ich damit in Verbindung bringen kann und der ist ja nicht völlig unbekannt in der deutschen Geschichte. Mal als devote Selbstverleugnung, mal als größenwahnsinnige Vernichtungsphantasie. Ich weiß nicht, ob ich das richtige interpretiere, aber für mich sieht das schon ein bisschen aus wie ein roter Faden, den man immer noch fürchten kann: Ob man sich gerade lieber selbst geiselt oder andere, unter der absoluten Wahrheit, die über allem steht, scheint es hierzulande nicht zu gehen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Der Terror von Brüssel und was wir von Israel lernen könnten haben viele sofort begonnen, ihren politischen Honig aus dem Terror zu ziehen. ... aber kein einziges Wort über die Opfer der Terroristen verloren, was mir symptomatisch erscheint.
Das erste woran ich bei diesen Zeilen denken musste war die Havarie des Reaktors in Fukushima und die Tsunamikatastophe, deren Tote Deutschland heute noch nicht betrauern kann, inklusive der Politik die bis heute darauf gründet. Ungewöhlich scheint mir diese Art der politischen Vorteilnahme hierzulande also nicht zu sein.
Mangelnde Empathie und Narzismus, welcher alles auf sich bezieht, ist was ich damit in Verbindung bringen kann und der ist ja nicht völlig unbekannt in der deutschen Geschichte. Mal als devote Selbstverleugnung, mal als größenwahnsinnige Vernichtungsphantasie. Ich weiß nicht, ob ich das richtige interpretiere, aber für mich sieht das schon ein bisschen aus wie ein roter Faden, den man immer noch fürchten kann: Ob man sich gerade lieber selbst geiselt oder andere, unter der absoluten Wahrheit, die über allem steht, scheint es hierzulande nicht zu gehen.
Ja, wobei Fluminist weiter oben ja entsprechendes auch aus GB berichtet hat. Möglicherweise ist das gar nicht so "deutsch"? Eine offene Frage scheint mir dabei zu sein, ob "wir" insgesamt unempathischer/selbstbezogener werden oder ob dies durch die hochgradige informationelle Vernetzung einfach nur stärker sichtbar wird (wäre erstmal meine Vermutung). Oder aber ob die Schnellebigkeit der sozialen Netze diese Eigenschaften tendenziell begünstigt und verstärkt hervorbringt, im Sinne einer Wechselwirkung.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Der Terror von Brüssel und was wir von Israel lernen könnten haben viele sofort begonnen, ihren politischen Honig aus dem Terror zu ziehen. ... aber kein einziges Wort über die Opfer der Terroristen verloren, was mir symptomatisch erscheint.
Das erste woran ich bei diesen Zeilen denken musste war die Havarie des Reaktors in Fukushima und die Tsunamikatastophe, deren Tote Deutschland heute noch nicht betrauern kann, inklusive der Politik die bis heute darauf gründet. Ungewöhlich scheint mir diese Art der politischen Vorteilnahme hierzulande also nicht zu sein.
Mangelnde Empathie und Narzismus, welcher alles auf sich bezieht, ist was ich damit in Verbindung bringen kann und der ist ja nicht völlig unbekannt in der deutschen Geschichte. Mal als devote Selbstverleugnung, mal als größenwahnsinnige Vernichtungsphantasie. Ich weiß nicht, ob ich das richtige interpretiere, aber für mich sieht das schon ein bisschen aus wie ein roter Faden, den man immer noch fürchten kann: Ob man sich gerade lieber selbst geiselt oder andere, unter der absoluten Wahrheit, die über allem steht, scheint es hierzulande nicht zu gehen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
Sowie Meister Petz zur Sprachpolizei: "Beide Seiten sind gemein und respektlos gegenüber den Opfern. Die - wie Du es nennst - Sprachpolizei (wobei es eher eine Art "Begründungspolizei" ist), die die Terroranschläge nur schlimm findet, weil die Afd davon profitiert. Und Frau von Storch ist gemein, weil sie das bestätigt."
Trauer – braucht einen Bezug über gemeinsame Erlebnisse, Kenntnisse einer Situation oder persönliche Bekanntschaft oder etwas geschieht, was über die Grenzen des Erwartbaren hinausgeht. Letzteres wäre vllt. eher Betroffenheit, gerührt sein oder überrascht sein.
Ich kenne die Toten nicht, keine Sprengung der U-Bahn. Das Irre des Fliegens in ein Haus war unfaßbar, da bisher nicht vorstellbar (war kein Krieg zur Zeit), daß jemand so krank im Kopf sein könnte. Daß Kleinkinder keine Eltern mehr haben oder Eltern keine Kinder mehr löst Traurigkeit aus, wenn ein Bild dazu kommt. Damit kann der Kopf arbeiten. Ansonsten haben wir das jeden Tag.
Jeden Tag werden Menschen getötet, verhungern oder in Kriege gezwungen. Es gibt Überschwemmungen, Dürren, Genozide. Was soll man da noch betrauern? Es ist unfaßbar, daß Menschen Atome spalten, andererseits sich wie Tiere verhalten und wieder andere sich vollfressen bei Verhandlungen darüber, was man tun könnte – z.B. gegen den IS, den Hunger, den Nachbarn, den Kollegen – die alle etwas (nicht) verdient hätten, Im Grunde auch gut vom Leid anderer leben.
Zu betrauern ist, das die meisten Entscheidungsträger „sich verhalten wie kleine Kinder. Gibt man ihnen nicht, was sie wollen, heulen sie los. Hält man ihnen einen Bonbon hin, haben sie wieder ein Lächeln im verrotzten Gesicht.“
Zu betrauern sind vllt. mehr die, die immer die Scherben wegräumen müssen, verursacht von Fehlern, die sie nicht begangen haben, die alles ein Leben lang mit sich rumtragen müssen.
Das zieht ebenfalls seine Kreise in das Leben so vieler Menschen, die nichts mit dem ursächlichen Geschehen zu tun hatten. Edit: Das schafft neue Opfer, Hinterbliebenen, Wegräumer und Täter, die im Gewissen Sinne auch Opfer sind (ihrer Fehlprägung).
Andererseits: Frau von Storch lebt auch gut von den Terroranschlägen. Sie benennt aber die Ursachen – die sie erkennt. Einer muß sie benennen. Das „nix“ mit „nix“ zu tun hat, ist ein Teilaspekt der Ursache. Die Gegenseite hat ihr Weltbild und tut das Gleiche. Was ist ihnen vorzuwerfen? Das sie nach einem Warum suchen oder sich entlasten wollen? Nein. Auch ich weiß nur, was ich weiß und vllt. schütteln viele den Kopf über meine Ansichten.
Vorzuwerfen ist, daß die Entscheidungsträger wie Frau Merkel nicht das Auto anhalten, wenn sie merken, daß der Motor dauernd Aussetzer hat oder der Spritverbrauch sich plötzlich verdoppelt. Jeder 8-klässler begibt sich auf die Fehlersuche, vergleicht sogar die Meßbedingungen, unter denen seine Ergebnisse zustande kamen und probiert n i c h t auf blauen Dunst die Problemlösung. Weil er weiß: Nach fest kommt ab!
Mein Meister sagte zu mir: „Auf Dreck kann nichts halten, nicht mal Dreck“ Also mußt Du sauber machen, ob es Dir paßt oder nicht. Das ist weniger Arbeit, als immer wieder neu anfangen.
Zitat Die Initiatoren erklärten am Samstag, sie hätten Verständnis für den Appell des Innenministers. "Die Sicherheit unserer Bürger ist eine absolute Priorität", hieß es in ihrer Erklärung.
Q.e.d.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
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