Zitat von Doeding im Beitrag #25Rieschtiesch. Womit wir wieder bei den Anreizbedingungen und den Aliens wären. Ich gebe aber zu, daß mein Beispiel hier schwächelt.
Eben. Ein anderes Beispiel, à propos Aliens, wäre, daß sich bei der Einreise in die USA zwecks Besuch einer wissenschaftlichen Konferenz der Beamte bei der Paßkontrolle auch nicht mit dem Einladungsbrief und Konferenzprogramm, die man vorweist, zufriedengibt, sondern sich regelmäßig erst noch ein paar wissenschaftliche Fangfragen beantworten läßt, bevor er den Stempel für das lächerliche Visum von ein paar Tagen in den Paß drückt.
Da kann man mutatis mutandis von einem frisch konvertierten Katholiken schon erwarten, daß er das apostolische Glaubensbekenntnis hersagen kann und über die Highlights des Kirchenjahres auf dem laufenden ist, bevor man seinen Taufschein ernst nimmt.
Was wäre den, wenn sich ein Moslem einfach nur vom Islam lossagt und zum Atheist wird? Das zu prüfen, dürfte recht schwierig werden. Die möglichen Repressalien die ihm drohen würden wären ja die gleichen wie bei einer Konvertierung zum Christentum.
Zitat von Fluminist im Beitrag #26Da kann man mutatis mutandis von einem frisch konvertierten Katholiken schon erwarten, daß er das apostolische Glaubensbekenntnis hersagen kann und über die Highlights des Kirchenjahres auf dem laufenden ist, bevor man seinen Taufschein ernst nimmt.
Das kann man erwarten, weil die kath. Kirche Taufen und Firmungen nicht gedankenlos verschleudert. Gewöhnlich wird man erst mit dem Katechumenenöl gesalbt und gesegnet, dann folgt das Katechumenat von mehreren Wochen, eine Art Glaubenskurs, dazu begleitende Lektüre von Bibel und Katechismus. Erst wenn man danach immer noch getauft werden will, wird das Sakrament gespendet. Bei den evangelischen und sogar bei den Freikirchen geht es auch nicht viel einfacher, getauft zu werden. Der Taufschein ist dann ausreichend, um die Kirchensteuerpflicht zu begründen (wenn man einer KÖR beigetreten ist). Das Finanzamt fragt auch nicht nach den 10 Geboten (vor allem nicht nach dem 7. ). Man kann ohne weiteres glauben, daß eine Taufbescheinigung von einer alteingesessenen christlichen Gemeinde korrekt ist. Wenn das BAMF trotzdem noch den Glauben prüft, braucht man sich nicht zu wundern, daß die Asylanträge nicht in der rechtsstaatlich gebotenen Zeit bearbeitet werden.
Von der Sache her ist es allerdings richtig, zu prüfen, ob wirklich eine Verfolgung vorliegt und ob sie nicht konstruiert wurde. Man hat hier freilich ein Dilemma: Einerseits will der Staat weltanschaulich neutral sein, andererseits bindet er an die Verfolgung aus weltanschaulichen Gründen ein Recht. Wenn ich mir das so überlege, sollte man AsylG und AsylBewLG komplett abschaffen und stattdessen jedem die Einreise zum Aufenthalt erlauben, ggf. unter einer Hinterlegung einer Kaution für die Ausreise. Der Ausländer kann dann seinen Lebensunterhalt durch eigene Arbeit, Ersparnisse oder die Freigebigkeit von anderen bestreiten. Weltanschaulich Verfolgte können diese Möglichkeit ebenso wahrnehmen, wie unterbeschäftigte Fachkräfte.
Zitat von Fluminist im Beitrag #26bei der Einreise in die USA ...
... daß er das apostolische Glaubensbekenntnis hersagen kann und über die Highlights des Kirchenjahres auf dem laufenden ist.
Zitat von Eine Pfarrerstochter, 10.09.2015"Und wenn sie mal Aufsätze in Deutschland schreiben lassen, was Pfingsten bedeutet, da würde ich mal sagen, ist es mit der Kenntnis über das christliche Abendland nicht so weit her."
Es gibt eine Wirklichkurzgeschichte (knapp 2000 Wörter) von Isaac Asimov, Abteilung Kriminalstory, in diesem Fall nicht aus den Black Widowers-Erzählung, sondern den durchweg weniger gelungenen Union Club Mysteries, "No Refuge Could Save" (Sept. 1980). Einem Mann des Secret Service fällt die Aufgabe zu, während des Zweiten Weltfriedensprozesses nach amerikanischem Kriegseintritt 1941ff. einen Compatrioten zu prüfen, der in Verdacht steht, ein superb gebriefter German spy zu sein. Nur gibts, zumindest seinerzeit, daß auch ein guter Amerikaner weiß, wer der vierte Vizepräsident & was der erste Verfassungszusatz waren. Am Ende entlarvt er ihm, indem er ihm die Titelworte als Stichwort hinwirft & die Antwort "...the hireling & slave" erhält. KEIN Amerikaner kennt die 3. Strophe des "Star Spangled Banner" auswendig.
And where is that band who so vauntingly swore That the havoc of war and the battle's confusion A home and a country should leave us no more? Their blood has washed out their foul footstep's pollution.
No refuge could save the hireling and slave From the terror of flight, or the gloom of the grave, And the star-spangled banner in triumph doth wave O'er the land of the free and the home of the brave.
Zitat von DoedingDas ist mir zu einfach. Wenn die Flucht keine Flucht ist, sondern eine Reise, dann kann m. E. kein konkreter Asylgrund vorliegen.
Wo hast Du denn das her? Aus "Das Schlauchboot", dem offiziellen Verlautbarungsorgan des "Bundesverbands Schleppen, Schleusen & Blockadebrechen"? Natürlich liegt der Asylgrund immer in der Situation im Herkunftsland begründet und nicht in der Art und Weise der Einreise.
Zitat Und natürlich würde ein Taufschein, wenn er, obwohl in Deutschland erworben, hinreichend wäre für die Begründung eines dauerhaften Aufenthaltsstatus, zu einem x-beliebigen Wisch werden, den man sich besorgt um ihn dann vorzulegen. Bitte denke das mal von der Anreizsituation her.
Das habe ich bereits, hier:
Zitat Na dann kann es ja mit der drohenden Islamisierung nicht weit her sein, wenn der Großteil der Zuwanderer bereit sein soll, für einen bei ebay geschossenen Taufschein den Propheten einen guten Mann sein zu lassen. Zumal Du bedenken musst, dass eine Taufe auch gleichzeitig vermutlich den Bruch mit dem sozialem Umfeld im Herkunftsland PLUS Repressionen in den Flüchtlingsunterkünften bedeutet. Das macht man nicht mal eben so.
Meinst Du, der erzählt seinen Ex-Glaubensgenossen in seiner Heimat und seinen Nachbarn in der Turnhalle: "Salam habibis, hab grad voll Kartoffelreligion eingecheckt. Is aba nur Schapass für Asylamt"? Und meinst Du, die sehen dann großzügig davon ab, ihn als Schandfleck der Familie der üblichen Behandlung zu unterziehen?
Zitat Bei Homosexuellen ist es übrigens in der Tat ähnlich schwierig, und die Behörden eiern hier genauso rum. Weder darf man hier dem "großen Indianerehrenwort" einfach trauen, noch kann man behördlich überwachten Koitus verlangen.
Man kann sehr viel, wenn das Verhinderungsbestreben (danke für den Handschuh - ich kann Dir allerdings nicht garantieren, hier einen Sekundanten aufzutreiben, Du wirst Dir da leichter tun ) nur ausreichend ausgeprägt ist:
Zitat The EU's leading human rights agency has sharply criticised the Czech authorities for using a controversial method of testing whether homosexual asylum seekers are genuinely gay. The Fundamental Rights Agency said the Czech Republic was the only EU country still using a "sexual arousal" test. Gay asylum seekers are hooked up to a machine that monitors blood-flow to the penis and are then shown straight porn. Those applicants who become aroused are denied asylum.
Zitat Na dann kann es ja mit der drohenden Islamisierung nicht weit her sein, wenn der Großteil der Zuwanderer bereit sein soll, für einen bei ebay geschossenen Taufschein den Propheten einen guten Mann sein zu lassen. Zumal Du bedenken musst, dass eine Taufe auch gleichzeitig vermutlich den Bruch mit dem sozialem Umfeld im Herkunftsland PLUS Repressionen in den Flüchtlingsunterkünften bedeutet. Das macht man nicht mal eben so.
Meinst Du, der erzählt seinen Ex-Glaubensgenossen in seiner Heimat und seinen Nachbarn in der Turnhalle: "Salam habibis, hab grad voll Kartoffelreligion eingecheckt. Is aba nur Schapass für Asylamt"? Und meinst Du, die sehen dann großzügig davon ab, ihn als Schandfleck der Familie der üblichen Behandlung zu unterziehen?
Einerseits hmmm. Andererseits gibt es natürlich auch das hier:
Zitat von wikipaediaTaqiya (تقیة taqiyyah/taqīyah, literally "fear, caution") is a form of Islamic dissimulation or a legal dispensation whereby a believing individual can deny his faith or commit otherwise illegal or blasphemous acts while they are in fear or at risk of significant persecution. This practice is emphasized in Shia Islam whereby adherents are permitted to conceal their religion when under threat of persecution or compulsion. However, it is also permitted in Sunni Islam under certain circumstances.
Kurz gesagt kann der (insbesondere schiitische) Moslem in Notlagen oder unter Druck seinen Glauben verleugnen. Es ist dabei gewiß Auslegungssache, was genau eine Notlage konstituiert; der Existenzsicherung dienender Umgang mit Behörden eines als fundamental christlich wahrgenommenen Landes mag in den Augen eines durch Flucht und Elend Gebeutelten, der sich tatsächlich davor fürchtet, abgeschoben zu werden, schon dafür gelten.
Ich will damit keineswegs nahelegen, daß das ein Regelfall ist, aber etwas Vorsicht vor Pauschalschlüssen ist wohl schon geboten.
Zitat von Doeding im Beitrag #16Ich denke, als Referenz könnte man Saudi-Arabien nehmen: Christen und Schwule werden dort getötet, ansonsten herrscht aber m.W. Frieden (i. S. von Krieg oder Bürgerkrieg) und Wohlstand. Die Menschenrechte werden dort massivst mit Füßen getreten. 2014 sind, sofern die Quelle zuverlässig ist, 7(!) Flüchtlinge von dort in Deutschland aufgenommen worden bei insgesamt 309 Flüchtlingen, die weltweit aus diesem Land um Asyl nachgesucht haben. Nun weiß ich nicht, wie schwierig es ist, das Land zu verlassen, aber das scheint mir dennoch ein quantitativer Hinweis zu sein, wie groß das Problem mit den Konvertiten in Wahrheit ist, wenn andere, insbesondere wirtschaftliche, Rahmenbedingungen eine Flucht nicht begründen.
Saudi-Arabien ist auch in der islamischen Welt ein Sonderfall. Wie in den anderen Golfstaaten arbeiten die Saudis ja kaum was, dafür haben sie ihre modernen Sklaven. Viele aus anderen muslimischen Ländern wie Pakistan, aber auch einen großen Anteil Filipinos. Die sind katholisch und in ihrer Religionsausübung weitgehend eingeschränkt (keine Kirchen, Einreiseverbot für Priester, keine öffentliche Darstellung der Religion oder Besitz religiöser Gegenstände). Allerdings leben die meisten auf Zeit dort, verdienen eine Menge Kohle und gehen wieder heim.
Mir ist es auch ein Rätsel, warum es so wenig Flüchtlinge mit Staatsangehörigkeit Saudi-Arabien gibt, und habe auch trotz Recherche wenig gefunden. Aber ich bleibe dran.
Allerdings musst Du bedenken, dass der Iran trotz Sanktionen auch kein armes Land ist.
Zitat von Fluminist im Beitrag #31Kurz gesagt kann der (insbesondere schiitische) Moslem in Notlagen oder unter Druck seinen Glauben verleugnen. Es ist dabei gewiß Auslegungssache, was genau eine Notlage konstituiert; der Existenzsicherung dienender Umgang mit Behörden eines als fundamental christlich wahrgenommenen Landes mag in den Augen eines durch Flucht und Elend Gebeutelten, der sich tatsächlich davor fürchtet, abgeschoben zu werden, schon dafür gelten.
Ich will damit keineswegs nahelegen, daß das ein Regelfall ist, aber etwas Vorsicht vor Pauschalschlüssen ist wohl schon geboten.
Darüber habe ich letztens eine Doku gehört, ich habe also mit dem Einwand gerechnet
Das ist natürlich ein knockdown argument, mit dem ich jede Äußerung eines Schiiten als Lüge "entlarven" kann (es war übrigens gar nicht leicht, außer Wikipedia Quellen zu finden, die nicht von politisch eindeutig motiverten Seiten kommen - auf den ersten 10 Trefferseiten jedenfalls). Aber es wäre interessant, ob a) das Konzept auch eine tatsächliche (nicht nur vorgebliche) Apostasie rechtfertigt und b) ob das im Taufunterricht der Zielgemeinde ein Thema ist.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #29Beim Deutschlandlied entfällt diese Probe bekanntlich aus anderen historischen Gründen.
Interessanterweise war das bei den Spätaussiedlern nie ein Thema. Da kam es lediglich darauf an, dass ausreichend deutsches Blut in den Adern sprudelte.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #32 Saudi-Arabien ist auch in der islamischen Welt ein Sonderfall. Wie in den anderen Golfstaaten arbeiten die Saudis ja kaum was, dafür haben sie ihre modernen Sklaven.
Arbeitshypothese: Saudiarabien ist eine Familie mit angeschlossenem Staat. Der vom Verlauf seiner Kohlenwasserstoffe lebt, die er selbst nicht fördern kann. Dieser Staat produziert buchstäblich nichts, weder für den Export noch für den heimischen Markt. Die 40 % des BIP (also nur Umsatz von Waren), die das ausmacht, werden von einem Teil der bis zu 10 Mio. Gastarbeiter (Einheimische: 16 Mio.) importiert, verkauft, installiert, usf. (Wikipedia: "One obstacle is social resistance to certain types of employment. Jobs in service and sales are considered totally unacceptable for citizens of Saudi Arabia—both potential employees and customers" & die zitierte Quelle gibt als Beispiel: "[At one department store, Al Haram, of] 150 employees, only 25 ... are Saudi. All the Saudis are either cashiers or managers. The store manager, Ali al Qahtani, a Saudi, insists that even if a Saudi asked to work in sales (and none has ...) he would not permit it. `I would put him at reception or cashier,` he says, `because Saudi society wouldn't accept a Saudi sales person.` Indeed, a Saudi intellectual who lives in the kingdom but travels often to Europe and the United State recounts his embarrassment at being served by a Saudi waiter in a restaurant. `... I didn't know what to do, it was so embarrassing.'" Also klassische ständische Feudalgesellschaft.) 50% sind unter 25 Jahre alt. 200.000 sind im Militär geparkt. Man kann davon ausgehen, daß in jeder Sippe mindestens die Hälfte aller Mitglieder, die nicht direkt vom Wohlfahrtstaat abhängig sind, im staatlichen Sektor oder im davon abhängigen Dienstleistungsgewerbe hängt. Was wohl für die ganze Großfamilie kippt, wenn sich da jemand absetzt. Die Gesellschaft gilt ja auch als ziemlich maximal geschlossen: es hat den Anschein, dem Eindruck der Medienberichte nach, als wenn nur irgendwelche "Prinzen" (auch bei allen "Foundations", inkl. UNO) samt Anhang außerhalb des Landes in Umlauf gehen.
PS: "Al Haram"? Da würde ich als Saudi auch nicht gern arbeiten wollen...
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Meister Petz im Beitrag #32Saudi-Arabien ist auch in der islamischen Welt ein Sonderfall. Wie in den anderen Golfstaaten arbeiten die Saudis ja kaum was, dafür haben sie ihre modernen Sklaven. Viele aus anderen muslimischen Ländern wie Pakistan, aber auch einen großen Anteil Filipinos. Die sind katholisch und in ihrer Religionsausübung weitgehend eingeschränkt (keine Kirchen, Einreiseverbot für Priester, keine öffentliche Darstellung der Religion oder Besitz religiöser Gegenstände). Allerdings leben die meisten auf Zeit dort, verdienen eine Menge Kohle und gehen wieder heim.
Mir ist es auch ein Rätsel, warum es so wenig Flüchtlinge mit Staatsangehörigkeit Saudi-Arabien gibt, und habe auch trotz Recherche wenig gefunden. Aber ich bleibe dran.
Allerdings musst Du bedenken, dass der Iran trotz Sanktionen auch kein armes Land ist.
Gruß Petz
Offensichtlich sind Einschränkungen in der Religionsausübung zumutbar, das gilt für mobile Berufstätige wie auch Reisende. Der Bau von Moscheen ist auch in Europa eingeschränkt, und zwar nicht nur durch Bauvorschriften. Und der Ruf des Muezzin erschallt noch nicht über deutsche Städte. Die Zumutbarkeit hat natürlich sicher eine Grenze, wo Menschen wegen ihrer Religionszugehörigkeit mit der dem Entzug der Freiheit oder dem Tod bedroht sind. Wo aber ist dies in stabilen Staaten der Fall? Dass beispielsweise Christen gezielt in Syrien verfolgt werden hat weniger mit der syrischen Regierung als mit marodierenden Terrorgruppen zu tun. In Syrien gibt es nach wie vor Gebiete, wo sich Christen sicher aufhalten können. Bei einer Rückführung kann das sicher berücksichtigt werden. Betroffene Gebiete dürften aber auch für Nichtchristen unzumutbar sein. Deshalb verstehe ich die Diskussion, ob ein beispielsweise konvertierter Syrer leichter Asyl erlangen kann, nicht so ganz.
Zitat von DoedingDas ist mir zu einfach. Wenn die Flucht keine Flucht ist, sondern eine Reise, dann kann m. E. kein konkreter Asylgrund vorliegen.
Wo hast Du denn das her? Aus "Das Schlauchboot", dem offiziellen Verlautbarungsorgan des "Bundesverbands Schleppen, Schleusen & Blockadebrechen"? Natürlich liegt der Asylgrund immer in der Situation im Herkunftsland begründet und nicht in der Art und Weise der Einreise.
Nein. Es wird mit der Situation im Herkunftsland in Wechselwirkung mit der individuellen Situation des Geflohenen begründet. Was Du meinst, hat Merkel im vergangenen Sommer zwar für alles Syrer postuliert (und somit auch für die Folterknechte Assads), jedoch damit -wieder einmal- das Recht suspendiert. Und wenn jemand sagt, er sei vor Christenverfolgung geflohen, der jedoch zum Fluchtzeitpunkt noch überhaupt kein Christ gewesen ist, sondern erst im Aufnahmeland zum Christentum konvertiert, dann ist, ich will es freundlich formulieren, Vorsicht geboten. Dann könnte letzlich auch ein Assadscherge (oder auch ein einfacher Mitläufer) nach Deutschland reisen und hier plötzlich zu der Einsicht kommen, daß Assad ein ganz schlimmer Finger sei und sich fürderhin der Rebellenfraktion zurechnen lassen, weswegen eine Rückführung dann unmöglich wäre. Kann man glaubwürdig finden, muß man aber nicht.
Zitat Meinst Du, der erzählt seinen Ex-Glaubensgenossen in seiner Heimat und seinen Nachbarn in der Turnhalle: "Salam habibis, hab grad voll Kartoffelreligion eingecheckt. Is aba nur Schapass für Asylamt"? Und meinst Du, die sehen dann großzügig davon ab, ihn als Schandfleck der Familie der üblichen Behandlung zu unterziehen?
Auch nein. Ich gehöre halt nur nicht zu der in Deutschland verbreiteten Fraktion, die Flüchtlinge a priori für bessere, ehrlichere oder moralischer agierende Menschen hält als es etwa die Deutschen sind. Da bedarf es überhaupt nicht des Taqiya-Konzepts: Menschen lügen, um sich Vorteile zu verschaffen. Das ist eine allgemein-menschliche Erfahrung und entlang moralischer Kategorien erstmal gar nicht zu bewerten. Folglich ist auch anzunehmen, daß eine (unbekannt große) Anzahl von Flüchtlingen bezüglich ihrer Fluchtursachen lügt. Und ein Staat, der sich ein Asylrecht wie das Deutsche leistet und weiterhin leisten will, ist angehalten, die Angaben der Flüchtlinge zu überprüfen. Das nennt sich Einzelfallprüfung. Was ich sage ist: es geht nicht anders, und zwar auch aufgrund einer zu erzielenden Abschreckungswirkung i. S. der Erhöhung der motivationalen Schwellen für potenzielle Flüchtlinge in ihren Heimatländern. Ich weiß, das ist alles furchtbar Igitt, lieber Petz.
Aber mal was anderes. Wie würdest Du es denn machen? Alle Flüchtlinge auf Treu und Glauben reinlassen? Reduzierung der Einzelfallprüfung auf die Vorlage eines Taufscheins? Oder reicht gar schon die bloße Behauptung christlicher Neigungen? Bislang höre ich nur, daß Du mit dem gegenwärtigen procedere nicht einverstanden bist und bewegst dich da ziemlich in der moralischen Komfortzone, in der sich auch eine Claudia Roth sicherlich wohlfühlte. Nur schreibst Du andernorts zurecht:
Zitat Verhindern ohne zu gestalten ist keine Politik.
Saudi Arabien ist aus meiner Sicht nur in einem Punkt ein echter Sonderfall. Es kombiniert eine besonders strenge Auslegung des Islams mit relativem Wohlstand und nicht, wie sonst zu beobachten, mit extremer Armut und Krieg/Terror im eigenen Land. Und von daher ist Saudi-Arabien, so scheint mir, geeignet, die Fluchtursache "Christliche Konversionsbedürfnisse" isoliert zu betrachten, denn ich sehe keinen Grund zu der Annahme, daß die "Grundquote potenzieller Christen" (oder auch Homosexueller) hier niedriger sein sollte als anderswo.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von EmulgatorMan kann ohne weiteres glauben, daß eine Taufbescheinigung von einer alteingesessenen christlichen Gemeinde korrekt ist. Wenn das BAMF trotzdem noch den Glauben prüft, braucht man sich nicht zu wundern, daß die Asylanträge nicht in der rechtsstaatlich gebotenen Zeit bearbeitet werden.
Diesen Optimismus teilte ich nicht mehr ab dem Moment, in dem eine in Deutschland ausgefertigte Taufbescheinigung allein (oder maßgeblich) konstituierend für eine positive Asylentscheidung wäre. Ab diesem Moment, da bin ich mir sehr sicher, wären Gemeinden versucht, von Abschiebung bedrohten Menschen auf diese Weise zu "helfen", analog zum Krchenasyl*. Insofern liegt hier ein Dilemma. In dem Moment, in dem eine Taufbescheinigung "reichte", hätten wir hier "plötzlich" hunderttausende verfolgte Christen, und die Bescheinigungen wären schnell ihre Tinte nicht mehr wert. Wenn sie aber nicht "reicht" (und somit ihrer eigenen Inflation entgeht) braucht es weitergehende Prüfungen, einschließlich unangenehmer Fragen und der Ausweitung der zeitlichen Dauer der Prüfung. Ich sehe hier schlicht keine saubere oder gar gefällige Lösung.
* was bei den gegenwärtigen Flüchtlingszahlen freilich auch sehr viel weniger aufwendig wäre. Das Thema Kirchenasyl war ja nur solange "in" wie man damit symbolisch, finanziell überschaubar und politkorrekt punkten konnte; wenn jetzt die Abschiebezahlen hochschießen werden, müßten, wenn das alles ernstzunehmen gewesen wäre, demnächst die Kirchen proppevoll mit Flüchtlingen sein. Da bin ich jedoch skeptisch und sehr gespannt.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Moro im Beitrag #27Hallo liebe Zimmerleute
Was wäre den, wenn sich ein Moslem einfach nur vom Islam lossagt und zum Atheist wird? Das zu prüfen, dürfte recht schwierig werden. Die möglichen Repressalien die ihm drohen würden wären ja die gleichen wie bei einer Konvertierung zum Christentum.
So ist es. Im Grunde drückt Ihre Frage das ganze Dilemma aus, das man bekommt, wenn man ein nationales Asylrecht zur Anwendung bringen will, um gigantische globale Fluchtbewegungen zu kanalisieren, das darauf nicht ausgelegt und auch nie dafür gedacht gewesen ist.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Doeding im Beitrag #37Und wenn jemand sagt, er sei vor Christenverfolgung geflohen, der jedoch zum Fluchtzeitpunkt noch überhaupt kein Christ gewesen ist, sondern erst im Aufnahmeland zum Christentum konvertiert, dann ist, ich will es freundlich formulieren, Vorsicht geboten. Dann könnte letzlich auch ein Assadscherge (oder auch ein einfacher Mitläufer) nach Deutschland reisen und hier plötzlich zu der Einsicht kommen, daß Assad ein ganz schlimmer Finger sei und sich fürderhin der Rebellenfraktion zurechnen lassen, weswegen eine Rückführung dann unmöglich wäre. Kann man glaubwürdig finden, muß man aber nicht. (...)
Ich gehöre halt nur nicht zu der in Deutschland verbreiteten Fraktion, die Flüchtlinge a priori für bessere, ehrlichere oder moralischer agierende Menschen hält als es etwa die Deutschen sind. Da bedarf es überhaupt nicht des Taqiya-Konzepts: Menschen lügen, um sich Vorteile zu verschaffen. Das ist eine allgemein-menschliche Erfahrung und entlang moralischer Kategorien erstmal gar nicht zu bewerten. Folglich ist auch anzunehmen, daß eine (unbekannt große) Anzahl von Flüchtlingen bezüglich ihrer Fluchtursachen lügt. Und ein Staat, der sich ein Asylrecht wie das Deutsche leistet und weiterhin leisten will, ist angehalten, die Angaben der Flüchtlinge zu überprüfen. Das nennt sich Einzelfallprüfung. Was ich sage ist: es geht nicht anders, und zwar auch aufgrund einer zu erzielenden Abschreckungswirkung i. S. der Erhöhung der motivationalen Schwellen für potenzielle Flüchtlinge in ihren Heimatländern. Ich weiß, das ist alles furchtbar Igitt, lieber Petz.
Aber mal was anderes. Wie würdest Du es denn machen? Alle Flüchtlinge auf Treu und Glauben reinlassen? Reduzierung der Einzelfallprüfung auf die Vorlage eines Taufscheins? Oder reicht gar schon die bloße Behauptung christlicher Neigungen? Bislang höre ich nur, daß Du mit dem gegenwärtigen procedere nicht einverstanden bist und bewegst dich da ziemlich in der moralischen Komfortzone, in der sich auch eine Claudia Roth sicherlich wohlfühlte. Nur schreibst Du andernorts zurecht:
Zitat Verhindern ohne zu gestalten ist keine Politik.
Was für ein beeindruckendes Elaborat, ein simples "Gutmensch!" hätte genügt.
Aber Du wirfst mehrere Sachen durcheinander: Zum einen ging es in der Ursprungsdiskussion um diejenigen, die bereits hier sind, und die Bewertung ihrer Asylgründe. Da hast Du mir noch zugestimmt, dass zumindest Christen, die im Herkunftsland konvertiert (oder christlicher Abstammung sind), einen Asylgrund haben. Jetzt geht es schon um die Einreise, zu der ich mich nie geäußert habe. Aber gut:
Aktuell besteht ein Anteil an Christen bei den eingereisten Personen bei ca. 6%, der korreliert ziemlich genau mit dem Anteil in den Herkunftsländern. Nun meine Frage: Wie kommt es, dass nicht viel viel mehr von denen gleich bei ihrer Einreise behaupten, sie seien schon immer Christen gewesen? Bei den Tausenden von Euro, die sie für einen Schleuser ausgeben, wäre sicher noch ein Zehner für einen einfachen Rosenkranz im Budget drin gewesen, den man dem deutschen Grenzer mit Leidensmiene präsentieren könnte. Und bei der Akquise eines falschen syrischen Passes kann man bestimmt auch auswählen, welche Religion man eintragen lassen will bzw gegen geringen Aufpreis noch eine Taufurkunde mitbestellen. Das scheint aber nicht im größeren Maßstab zu passieren - im Gegensatz zu den falschen syrischen Pässen: Daraus kann ich mit relativer Sicherheit schließen: Im Gegensatz zur vorgeblichen Änderung des Herkunftslandes scheint die vorgebliche Änderung der Religion keine Rolle zu spielen. Das ist schon mal ein guter Grund anzunehmen, dass es offenbar eine Hemmschwelle gibt, diese Lüge vorzubringen. Weil die Statistik dagegen spricht.
Auch die nachträgliche Konversion ist kein Massenphänomen, und das liegt nicht unbedingt nur am heldenhaften Einsatz der deutschen Behörden. Es sind aktuell weit unter einem Prozent der islamischen Flüchtlinge.
Was die Komfortzonen angeht: Zwischen der moralischen Komfortzone einer Claudia Roth (alle rein, das sind bessere Menschen) und der nationalen Komfortzone einer Frauke Petry (alle raus, die lügen sowieso) ist eine Menge Platz, vor allem, weil es da ziemlich einsam zugeht. Ich bin für einen pragmatischen Umgang mit dem Thema hinsichtlich Effizienz und Integrationsperspektive. Für beides habe ich gute Gründe dargelegt, aber noch mal ausführlich:
1. So lange das BAMF noch Hunderttausende unbearbeiteter Asylverfahren mit deutlich geringerer Bleibeperspektive (Marokko, Balkan) auf dem Tisch liegen hat, ist es eine geradezu groteske Ressourcenverschwendung, ein paar tausend Leuten, die erstmal einen augenscheinlich guten Grund vorweisen können, mit aufwendigsten und fragwürdigen Methoden bis in ihren Privatbereich nachzuspionieren. Das ist ein wirklich typisches Beispiel meines Bremer-Stadtmusikanten-Effekts: Vor lauter Angst, dass mir ein "falscher" Christ durch die Lappen geht, lasse ich Tausende von potentiellen Antänzern frei rumlaufen.
2. Es gibt sehr gute Gründe anzunehmen, dass die Integrationschancen der Konvertiten DEUTLICH überdurchschnittlich sind. Zum einen kommen sie im Taufunterricht - selbst wenn er nur drei Monate dauert - in Kontakt mit der hiesigen Bevölkerung. Allein die Tatsache, dass sie freiwillig da hingehen, macht sie schon mal besser als die vielen, die zu den ganzen Sprach- und Integrationskursen überhaupt nicht erscheinen. Zum zweiten dürfte die Analphabetenrate dort gleich Null sein (das sieht man ganz gut an den persischen Konvertiten, die kommen in der Regel aus der Mittelschicht und haben einfach keinen Bock auf die Mullahs mehr), zum Dritten die angesprochenen Themen Bruch mit der Community hier und im Heimatland. Übrigens: Was die Integrationsperspektive angeht, sind gebürtige Christen aus den Herkunftsländern oft aus genau diesem Punkt schlechter einzuschätzen, weil die diesen Bruch nicht haben und oft ein ziemlich orientalisches Wertepackage mitbringen.
Ich glaube, dass man sehr gut auch ohne Glaubensprüfung - rein aus den vorliegenden Daten - einen solchen Fall bearbeiten kann. Also konkret: Taufschein reicht erstmal, und im Zweifel kann man auch mal das Delta betrachten, wie groß die Erhöhung der Bleibeperspektive gegenüber einem vergleichbaren Moslem tatsächlich ist. Einen Bosnier kann ich heimschicken, weil der erstens keiner Verfolgung ausgesetzt sein wird und zweitens ohne Konversion eine niedrige Perspektive gehabt hätte. Einen Iraker oder Perser, der ohnehin eine hohe Wahrscheinlichkeit auf einen Aufenthaltstitel hat, winke ich nach Vorlage des Taufscheins durch und konzentriere mich wieder aufs Wesentliche.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #40Ich glaube, dass man sehr gut auch ohne Glaubensprüfung - rein aus den vorliegenden Daten - einen solchen Fall bearbeiten kann. Also konkret: Taufschein reicht erstmal, und im Zweifel kann man auch mal das Delta betrachten, wie groß die Erhöhung der Bleibeperspektive gegenüber einem vergleichbaren Moslem tatsächlich ist. Einen Bosnier kann ich heimschicken, weil der erstens keiner Verfolgung ausgesetzt sein wird und zweitens ohne Konversion eine niedrige Perspektive gehabt hätte. Einen Iraker oder Perser, der ohnehin eine hohe Wahrscheinlichkeit auf einen Aufenthaltstitel hat, winke ich nach Vorlage des Taufscheins durch und konzentriere mich wieder aufs Wesentliche.
Also pauschale Sonderbehandlung für Christen, weil sie (statistisch gesehen?) die besseren Menschen sind? (Während Atheisten und sonstige Heiden, deren Integrationsperspektive vermutlich mit der der Christen vergleichbar ist, zusehen können, wie sie ihren Unglauben nachweisen?) Wie paßt das denn nun eigentlich zu GG Art. 3
Zitat Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.
- oder hat Merkel mit ihrer offiziell verkündeten Bevorzugung aller Menschen syrischer Herkunft diesen Artikel ohnehin schon außer kraft gesetzt, und jetzt heißt's anything goes?
Zitat von Meister Petz im Beitrag #40Ich glaube, dass man sehr gut auch ohne Glaubensprüfung - rein aus den vorliegenden Daten - einen solchen Fall bearbeiten kann. Also konkret: Taufschein reicht erstmal, und im Zweifel kann man auch mal das Delta betrachten, wie groß die Erhöhung der Bleibeperspektive gegenüber einem vergleichbaren Moslem tatsächlich ist. Einen Bosnier kann ich heimschicken, weil der erstens keiner Verfolgung ausgesetzt sein wird und zweitens ohne Konversion eine niedrige Perspektive gehabt hätte. Einen Iraker oder Perser, der ohnehin eine hohe Wahrscheinlichkeit auf einen Aufenthaltstitel hat, winke ich nach Vorlage des Taufscheins durch und konzentriere mich wieder aufs Wesentliche.
Also pauschale Sonderbehandlung für Christen, weil sie (statistisch gesehen?) die besseren Menschen sind? (Während Atheisten und sonstige Heiden, deren Integrationsperspektive vermutlich mit der der Christen vergleichbar ist, zusehen können, wie sie ihren Unglauben nachweisen?) Wie paßt das denn nun eigentlich zu GG Art. 3
Zitat Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.
- oder hat Merkel mit ihrer offiziell verkündeten Bevorzugung aller Menschen syrischer Herkunft diesen Artikel ohnehin schon außer kraft gesetzt, und jetzt heißt's anything goes?
Wo lesen Sie denn raus, dass sie "statistisch die besseren Menschen sind"? Den christlichen Bosnier mit der statistisch wahrscheinlich besten Integrationsperspektive schicke ich doch auch heim.
Und btw, das wirklich anstrengende in der Diskussion ist, dass permanent irgendwelche Verfassungsbrüche konstruiert werden, auch wenn es nur um eine eindeutig als solche definierte Ermessensentscheidung einer ausführenden Behörde geht.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #40 Was für ein beeindruckendes Elaborat, ein simples "Gutmensch!" hätte genügt.
Sicher, aber so hats mehr Spaß gemacht, Hase.
Zitat Aber Du wirfst mehrere Sachen durcheinander: Zum einen ging es in der Ursprungsdiskussion um diejenigen, die bereits hier sind, und die Bewertung ihrer Asylgründe. Da hast Du mir noch zugestimmt, dass zumindest Christen, die im Herkunftsland konvertiert (oder christlicher Abstammung sind), einen Asylgrund haben. Jetzt geht es schon um die Einreise, zu der ich mich nie geäußert habe. Aber gut:
Naja, mein Ausgangspunkt war Dein "Schande!"-Ausruf im Beitrag #10, und der bezog sich nunmal auf einen Fall, für den genau das (Konvertierung erst in D) galt und wo bei mir der Eindruck entstanden ist, daß manche Fluchtgründe gleichsam sakrosankt sein sollen, andere aber nicht.
Zitat Aktuell besteht ein Anteil an Christen bei den eingereisten Personen bei ca. 6%, der korreliert ziemlich genau mit dem Anteil in den Herkunftsländern. Nun meine Frage: Wie kommt es, dass nicht viel viel mehr von denen gleich bei ihrer Einreise behaupten, sie seien schon immer Christen gewesen? Bei den Tausenden von Euro, die sie für einen Schleuser ausgeben, wäre sicher noch ein Zehner für einen einfachen Rosenkranz im Budget drin gewesen, den man dem deutschen Grenzer mit Leidensmiene präsentieren könnte. Und bei der Akquise eines falschen syrischen Passes kann man bestimmt auch auswählen, welche Religion man eintragen lassen will bzw gegen geringen Aufpreis noch eine Taufurkunde mitbestellen. Das scheint aber nicht im größeren Maßstab zu passieren - im Gegensatz zu den falschen syrischen Pässen: Daraus kann ich mit relativer Sicherheit schließen: Im Gegensatz zur vorgeblichen Änderung des Herkunftslandes scheint die vorgebliche Änderung der Religion keine Rolle zu spielen. Das ist schon mal ein guter Grund anzunehmen, dass es offenbar eine Hemmschwelle gibt, diese Lüge vorzubringen. Weil die Statistik dagegen spricht.
Auch die nachträgliche Konversion ist kein Massenphänomen, und das liegt nicht unbedingt nur am heldenhaften Einsatz der deutschen Behörden. Es sind aktuell weit unter einem Prozent der islamischen Flüchtlinge.
"Guck mal, sind doch nur so wenige"? Ich denke nicht, daß man das als rechtsstaatliche Maxime gelten lassen kann. Das wäre Willkür.
Zitat Was die Komfortzonen angeht: Zwischen der moralischen Komfortzone einer Claudia Roth (alle rein, das sind bessere Menschen) und der nationalen Komfortzone einer Frauke Petry (alle raus, die lügen sowieso) ist eine Menge Platz, vor allem, weil es da ziemlich einsam zugeht.
Zustimmung.
Zitat Ich bin für einen pragmatischen Umgang mit dem Thema hinsichtlich Effizienz und Integrationsperspektive (...).
Jetzt wirfst Du aber Asyl und Einwanderung durcheinander. Wie gut jemand statistisch integriert werden kann, hat bei der Frage nach dem Vorliegen von Asylgründen (oder richtiger: Duldungsgründen) überhaupt nix verloren. Sprächen wir hier über geregelte Einwanderung, gäbe ich Dir recht.
Zitat Ich glaube, dass man sehr gut auch ohne Glaubensprüfung - rein aus den vorliegenden Daten - einen solchen Fall bearbeiten kann. Also konkret: Taufschein reicht erstmal, und im Zweifel kann man auch mal das Delta betrachten, wie groß die Erhöhung der Bleibeperspektive gegenüber einem vergleichbaren Moslem tatsächlich ist. Einen Bosnier kann ich heimschicken, weil der erstens keiner Verfolgung ausgesetzt sein wird und zweitens ohne Konversion eine niedrige Perspektive gehabt hätte. Einen Iraker oder Perser, der ohnehin eine hohe Wahrscheinlichkeit auf einen Aufenthaltstitel hat, winke ich nach Vorlage des Taufscheins durch und konzentriere mich wieder aufs Wesentliche.
So ein bissl willkürlich bleibt das dennoch. Vor allem wenn Du es, wie weiter oben, an der "Anzahl der potenziellen Antänzer" festmachst. Wäre das Vorgehen denn plötzlich OK, wenn die Asylanträge alle abgearbeitet wären? Wo Du mMn einen Punkt hast, ist die Suche nach pragmatischen Lösungen, und die sind naturgemäß immer angreifbar. Aber so ganz am Gleichbehandlungsgrundsatz kann man dann halt doch nicht vorbei...
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Meister Petz im Beitrag #42Wo lesen Sie denn raus, dass sie "statistisch die besseren Menschen sind"? Den christlichen Bosnier mit der statistisch wahrscheinlich besten Integrationsperspektive schicke ich doch auch heim.
OK, das war (provoziert durch das "Durchwinken") etwas polemisch formuliert, daher auch die vielen Fragezeichen. Aber es ging mir doch um einen substantiellen Punkt, nämlich warum ein Taufschein halb als Persilschein gelten sollte. "Christliches Abendland" hin oder her, die Bundesrepublik ist ein säkularer Staat und schaut prinzipiell nicht auf die Religionszugehörigkeit von Personen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #42Und btw, das wirklich anstrengende in der Diskussion ist, dass permanent irgendwelche Verfassungsbrüche konstruiert werden, auch wenn es nur um eine eindeutig als solche definierte Ermessensentscheidung einer ausführenden Behörde geht.
Ich weiß nicht, wie das von anderen in anderen Fällen gehandhabt wird, aber ich hatte hier wirklich nicht die Absicht "irgendwelche Verfassungsbrüche" zu konstruieren. Es ging allein darum, ob Ihr Vorschlag als offizielle Regel akzeptabel wäre. Er wäre vergleichbar mit dem, was als "racial profiling" umstritten ist - in diesem Fall "religious profiling"; von den israelischen Sicherheitskräften routinemäßig angewendet ("wir wissen schon, wie ein Terrorist ausschaut"), aber in den europäischen Ländern eher scheel angesehen.
Und grundsätzlich kann eine Ermessensentscheidung der Exekutive doch nicht über der Verfassung stehen: wer, wenn nicht die Staatsorgane, wäre durch die Verfassungsregeln gebunden?
Zitat von Meister Petz im Beitrag #40 Nun meine Frage: Wie kommt es, dass nicht viel viel mehr von denen gleich bei ihrer Einreise behaupten, sie seien schon immer Christen gewesen? Bei den Tausenden von Euro, die sie für einen Schleuser ausgeben, wäre sicher noch ein Zehner für einen einfachen Rosenkranz im Budget drin gewesen, den man dem deutschen Grenzer mit Leidensmiene präsentieren könnte.
Detailanmerkung: Den eigentlichen Rosenkranz gibt es m.W. nur im Katholizismus. Und ein syrischer Christ wird i.d.R. nicht katholisch sein, sondern ein Mitglied der Ostkirche. (Irgendwelche Gebetsketten o.ä. gibt es in vielen Religionen. Sicher auch bei den Orthodoxen. Aber auch Moslems haben so etwas ähnliches. Kann also nicht als Unterscheidungsmerkmal dienen).
Zitat "Christliches Abendland" hin oder her, die Bundesrepublik ist ein säkularer Staat und schaut prinzipiell nicht auf die Religionszugehörigkeit von Personen.
Hier geht es darum, ob das Herkunftsland das tut und wenn ja, welche Konsequenzen das für den Betreffenden haben könnte.
Zitat "Christliches Abendland" hin oder her, die Bundesrepublik ist ein säkularer Staat und schaut prinzipiell nicht auf die Religionszugehörigkeit von Personen.
Hier geht es darum, ob das Herkunftsland das tut und wenn ja, welche Konsequenzen das für den Betreffenden haben könnte.
Schon klar, aber man kommt dennoch um die Einzelfallprüfung nicht herum, sofern man sich überhaupt für den Asylgrund interessiert. Ein syrischer Christ kann vor religiöser Verfolgung durch ISIS geflohen sein, aber auch aus ganz anderen Gründen vor Assads Regierung. Und wie schon erwähnt, das todeswürdige Verbrechen im Islam ist die Apostasie als solche, nicht die Annahme des Christentums.
Zitat von Florian im Beitrag #45Den eigentlichen Rosenkranz gibt es m.W. nur im Katholizismus. Und ein syrischer Christ wird i.d.R. nicht katholisch sein, sondern ein Mitglied der Ostkirche. (Irgendwelche Gebetsketten o.ä. gibt es in vielen Religionen. Sicher auch bei den Orthodoxen. Aber auch Moslems haben so etwas ähnliches. Kann also nicht als Unterscheidungsmerkmal dienen).
Ich glaube, das Bild funktioniert auch mit einem Gebetbuch oder einem Kreuz an einer Halskette
Aber katholisch kann er durchaus sein (wobei ich auf die Schnelle nicht rausgefunden habe, wie es mit dem Rosenkranz in unierten Kirchen ausschaut, die nicht nach dem lateinischen Ritus feiern). Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Syrisch-katholische_Kirche
Und da der IS geruht hat, 2014 die Bischofskirche in Mossul plattzumachen, ist auch eine gewisse Verfolgungswahrscheinlichkeit nicht ganz von der Hand zu weisen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #48Aber katholisch kann er durchaus sein (wobei ich auf die Schnelle nicht rausgefunden habe, wie es mit dem Rosenkranz in unierten Kirchen ausschaut, die nicht nach dem lateinischen Ritus feiern). Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Syrisch-katholische_Kirche
Die orientalisch-orthoxen Kirchen haben sich anläßlich des Konzils von Chalcedon 451 von der katholisch-orthodoxen Kirche getrennt. Erst nachdem sich letztere im Jahre 1054 in die lateinisch-weströmische (katholisch genannte) und die griechisch-oströmische (orthodox genannte) Kirche getrennt haben, entwickelten sich in beiden Kirchen unabhängig Gebetsformen aus meditativen Wiederholungen, zu denen die unterschiedlichen Gebetsschnüre erfunden wurden. In den orientalisch-orthodoxen Kirchen wird es demnach keine Gebetsschnüre geben, die von dem Rosenkranz oder den Tschoki abstammen.
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Offline
). Man kann ohne weiteres glauben, daß eine Taufbescheinigung von einer alteingesessenen christlichen Gemeinde korrekt ist. Wenn das BAMF trotzdem noch den Glauben prüft, braucht man sich nicht zu wundern, daß die Asylanträge nicht in der rechtsstaatlich gebotenen Zeit bearbeitet werden.
) nur ausreichend ausgeprägt ist: 
Da würde ich als Saudi auch nicht gern arbeiten wollen...
