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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 72 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

04.03.2016 02:11
Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Ein kurzer Kommentar zum Thema Konversion:
http://zettelsraum.blogspot.de/2016/03/k...lallemagne.html

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Robin Offline



Beiträge: 317

04.03.2016 09:21
#2 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat von Meister Petz
August der Starke war wegen der polnischen Königskrone katholisch geworden, achtete aber in seiner Heimat streng darauf, seinen protestantischen sächsischen Untertanen nicht gerade nach Weihrauch stinkend zu begegnen. Hierzulande sind Religionswechsel aus anderen als spirituellen Gründen selten geworden.


Die Gründe werden zwar nicht vertieft, aber heutzutage hat auch ein (ehemaliger?) Katholik als Landesvater offenbar wenig Hemmungen sein neues Bekenntnis dem Volk nahzubringen:

Zitat von Die WELT
Mit einem Bekenntnis zu [...] einem der Gewalt abgeneigten "Volksislam" hat sich Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) zwei Wochen vor der Landtagswahl in einer Grundsatzrede an seine Bürger gewandt.


Um nicht gleich im ersten Beitrag den Eindruck zu erwecken, allzusehr ins Offtopic abzuschrutschen - was ich sagen möchte: für die Bewertung kommt es wohl eher auf die Richtung an, in die das geäußerte Bekenntnis geht, als auf die übrigen Umstände.

Edit: letzter Satz

------
"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

04.03.2016 09:42
#3 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #2
Die Gründe werden zwar nicht vertieft, aber heutzutage hat auch ein (ehemaliger?) Katholik als Landesvater offenbar wenig Hemmungen sein neues Bekenntnis dem Volk nahzubringen:

Zitat von Die WELT
Mit einem Bekenntnis zu [...] einem der Gewalt abgeneigten "Volksislam" hat sich Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) zwei Wochen vor der Landtagswahl in einer Grundsatzrede an seine Bürger gewandt.
Um nicht gleich im ersten Beitrag den Eindruck zu erwecken, allzusehr ins Offtopic abzuschrutschen - was ich sagen möchte: für die Bewertung kommt es wohl eher auf die Richtung an, in die das geäußerte Bekenntnis geht, als auf die übrigen Umstände.


Das liest sich ja aber nicht wie ein Bekenntnis im religiösen Sinne (wenn Sie den Text, den sie im Zitat ausgelassen haben, ergänzen, wird das klar). Ich glaube nicht, dass Kretschmann freitags eine Moscheegemeinde besucht, wo abwechseln Artikel aus dem Koran und Suren aus dem Grundgesetz (oder so ähnlich) vorgelesen werden .

Kretschmann ist katholisch, er war nur, wie es sich für einen Grünen seiner Generation gehört, eine Zeitlang Kommunist. Hier kann man ausführlich über seine spirituelle Gemengelage nachlesen: http://www.zeit.de/2015/12/winfried-kret...komplettansicht

Was meinen Sie mit der Richtung?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

jana Offline




Beiträge: 348

04.03.2016 11:38
#4 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Lieber Meister Petz,

vielen Dank für diesen Artikel. Es ist tatsächlich lächerlich, wenn sexuelle Übergriffe in Unterkünften und das tatenlose Zusehen der Wachmannschaften verharmlost werden, wie Du schreibst, dafür aber die Gesinnung daraufhin geprüft wird, ob sie wirklich-aberauchwirklichwirklich ernsthaft christlich gemeint sei.

Du schreibst:

Zitat
Gesinnungskontrolle gehört halt auch zu allen Zeiten zur Lieblingsaufgabe der Behörden.


Ja, das stimmt zwar, aber die bezieht sich nicht auf alle Aspekte des Bleiberechts. ... Ich hab, aus Nerrfnschonunxgrÿnden, keinen Fénsé & lese keine Tageszeitungen, daher bin ich nicht so gut informiert (?), habe aber den Eindruck, dass ein Nichtbestehen der beschriebenen "Christlichkeitsprüfung" eine Abschiebung wahrscheinlicher macht als Schweigen oder offensichtliches Lügen, zB bezügl. des Alters oder des Herkunftslandes. (Zumindest macht es ihn "verdächtiger" als alle anderen "Vergehen", die ein Migrant begehen kann.)

Zitat
Ich halte jedenfalls die Integrationswahrscheinlichkeit dieser Konvertiten für überdurchschnittlich. Allein schon deshalb, weil man ihnen nicht mehr erklären muss, was Religionsfreiheit ist.


Das sehe ich genauso. Außerdem spielt es mMn eine untergeordnete Rolle, ob der Betreffende vor der Konversion wirklich-aberauchwirklichwirklich eine christliche Einstellung hatte. Denn in dem Augenblick, da er sich dazu öffentlich bekennt, geht er ein - selbst hierzulande* - großes Risiko ein, das ich hier sicher nicht auszumalen brauche: schließlich darf ein Moslem seine Religion nicht aufgeben. Spätestens nach der Konversion muss sich der Getaufte also von vielen alten Freunden und Familienangehörigen trennen und das wird fast zwangsläufig dazu führen, dass er sich eine neue "Erzählung" zulegen wird, die ihm die westlichen Werte näher bringen sollte.

* Das dürfte die Visegrader Staaten für die Konvertiten attraktiv machen ...

Grüße,
Jana
P.S.: Hab 1 "Sie"-Anrede an meinen "alten" Freund Meister Petz korrigiert. Weiß nicht, wieso sie mir ausgerutscht war. ;-)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

04.03.2016 12:59
#5 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat
* Das dürfte die Visegrader Staaten für die Konvertiten attraktiv machen ...


Ja, die wollt ihr natürlich sofort haben . Immer diese Rosinenpickerei in den Beitrittsländern...

Gruß Petz

PS: Freu mich sehr, Dich zu lesen

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.03.2016 13:19
#6 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Interessant.

Woher kommt die Information, daß die BAMF solche Religionstests durchführt? Das hielte ich für ziemlich skandalös und da würde ich gerne Details wissen.

Natürlich wird bei der Antragsbearbeitung zu prüfen sein, ob die Behauptung "ich bin Christ und habe in meiner Heimat mit Verfolgung zu rechnen" auch stimmt. Aber dazu reicht völlig die durchgeführte Taufe, bestätigt von einer anerkannten christlichen Glaubensgemeinschaft.
Es ist nämlich egal, was der Betreffende wirklich glaubt - die öffentliche Abkehr vom Islam macht ihn aus islamistischer Sicht zum Verbrecher, die Gedanken werden auch in der Sharia nicht kontrolliert.

Ich stimme auch völlig zu: Wenn jemand sich so deutlich positioniert, sind die Integrationschancen deutlich besser. Obwohl das Bekenntnis zu irgendeiner speziellen Religion natürlich nicht zu den staatsbürgerlichen Voraussetzungen in Deutschland gehört.

Robin Offline



Beiträge: 317

04.03.2016 13:28
#7 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #3
Das liest sich ja aber nicht wie ein Bekenntnis im religiösen Sinne (wenn Sie den Text, den sie im Zitat ausgelassen haben, ergänzen, wird das klar). Ich glaube nicht, dass Kretschmann freitags eine Moscheegemeinde besucht, wo abwechseln Artikel aus dem Koran und Suren aus dem Grundgesetz (oder so ähnlich) vorgelesen werden .

Ich bin geneigt zu behaupten, dass jedes Bekenntnis entweder einen erotischen oder einen religiösen Charakter hat. Aber auch wenn man den Begriff weiter fasst im Sinne z.B. von "Bekenntnis zum Grundgesetz", beinhaltet es doch, sich zumindest einer Sache unterzuordnen, ihre Gesetze und Logik anzuerkennen. Mir fällt es mir schwer, vorzustellen, was der Inhalt dieses Bekennens zum "Volksislam" von Kretschmann sein soll. Zumal er ja offensichtlich selbst als Begründer dieses Glaubens bzw. dieser Sekte auftritt. Dass er an animistische Strömungen im Islam anknüpfen möchte, kann ich mir nämlich kaum vorstellen und einen Flaschengeist hatte er wohl auch nicht dabei.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #3
Was meinen Sie mit der Richtung?
Dass in Fragen der Ausübung des islamischen Glaubens und der Konversion zum Islam die Religionsfreiheit besonders von Seiten der Grünen und Linken als Maßstab genommen wird, der nicht eingeschränkt werden darf. Als es um das Kruzifix-Urteil ging wurde mit der gleichen Vehemenz (auch von weiten Teilen der Presse) auf die staatliche Neutralitätspflicht gepocht. Dass an Universitäten und Schulen jedoch muslimische Gebetsräume eingerichtet wurden, hat lange Zeit niemanden gestört. Kritik wurde als islamfeindliche Hetze abgetan. Möglich, dass sich das gerade ändert. Zu sicher würde ich mir da aber auch nicht sein.

------
"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

04.03.2016 13:38
#8 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #6
Natürlich wird bei der Antragsbearbeitung zu prüfen sein, ob die Behauptung "ich bin Christ und habe in meiner Heimat mit Verfolgung zu rechnen" auch stimmt. Aber dazu reicht völlig die durchgeführte Taufe, bestätigt von einer anerkannten christlichen Glaubensgemeinschaft.
Es ist nämlich egal, was der Betreffende wirklich glaubt - die öffentliche Abkehr vom Islam macht ihn aus islamistischer Sicht zum Verbrecher, die Gedanken werden auch in der Sharia nicht kontrolliert.

Es besteht hier wohl eine gewisse Analogie (im Artikel auch angedeutet) zu dem, was auf Englisch "marriage of convenience" heißt, d.h. eine formale Eheschließung zum Zweck des Erwerbs (oder, je nach Rechtslage, z.B. in Großbritannien, Erschleichung) der Staatsangehörigkeit des Partners. Entsprechend würde man amtlicherseits wohl vermeiden wollen, daß jemand durch einen rein formalen Akt ohne Substanz seine Chancen der Anerkennung erhöht. Einerseits wird aber diese Substanz offenbar durch die Bedrohung des islamischen Renegaden durch seine noch rechtgläubigen Reisegenossen geliefert (von außen nicht leicht abzuschätzen), andererseits sind solche Petitessen in einer Situation, in der ansonsten Fünfe pauschal grade und alle Hühneraugen fest zugedrückt sind, ein bißchen absurd.
Zitat von R.A. im Beitrag #6
Ich stimme auch völlig zu: Wenn jemand sich so deutlich positioniert, sind die Integrationschancen deutlich besser. Obwohl das Bekenntnis zu irgendeiner speziellen Religion natürlich nicht zu den staatsbürgerlichen Voraussetzungen in Deutschland gehört.

Das wiederum ist ein interessanter Aspekt, und die Folgerung nicht so offensichtlich wie man auf den ersten Blick meinen könnte. Schließlich geht es um Integration in ein Land, dessen Oberhaupt offiziell verkündet hat, der Islam gehöre dazu. Je nachdem wie diese Aussage im einzelnen zu interpretieren ist, könnte es durchaus sein, daß sich ein (authentischer) Islamverleugner in dieser Gesellschaft nicht leicht zu Hause fühlen kann. (Z.B. wenn sich einmal lokale Sharia-Polizei und ggf. sogar lokale Sharia-Gerichte etablieren sollten.)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

04.03.2016 13:39
#9 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #6
Woher kommt die Information, daß die BAMF solche Religionstests durchführt? Das hielte ich für ziemlich skandalös und da würde ich gerne Details wissen.

Die gibts nicht erst seit kurzem, hier eine Aussage der EKD von 2012, da geht es um eine Gerichtsverhandlung beim Berlner Verwaltungsgericht:

Zitat
Den deutschen Richtern genügt die Taufurkunde nicht, um anzuerkennen, dass ein Christ Christ ist. Eine eventuelle Firmung oder Konfirmation tut anscheinend auch nichts zur Sache. Selbst ein jahrelanges Engagement in einer christlichen Gemeinde halten manche Richter offenbar nur für ein geschicktes Täuschungsmanöver zur Erschleichung des deutschen Aufenthaltsrechts.


https://www.evangelisch.de/inhalte/2697/...tlichen-glauben

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

04.03.2016 13:56
#10 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Und hier eine Stellungnahme des BAMF in Chemnitz, die sich natürlich auf die Vorgaben berufen:

Zitat
Die Position des BAMF wurde von deren Chemnitzer Leiterin Birgit Bublinski-Westhof vorgestellt. Dieses sieht sich an die von der Politik beschlossenen und in Gesetzesform gebrachten sehr engen Vorgaben gebunden. Als Kernproblem zeigte sich hier, dass die meisten Konversionen verständlicherweise erst in Deutschland erfolgen. Schafft aber jemand erst in Deutschland nach Abschluss des ersten Asylverfahrens die Gründe, die zu seinem Schutz Anlass geben, dann stehen diese grundsätzlich unter Missbrauchsverdacht und werden nicht anerkannt – es sei denn, es gelingt dem Asylbewerber, diesen Missbrauchsverdacht auszuräumen. Dazu müssen aber gute Gründe vorgebracht werden. Die Taufe allein reicht dafür nicht. Gleichwohl soll kein Glaubensexamen (mehr) abgefragt werden. Es geht bei der Prognose, ob Verfolgung droht, um die Ermittlung der Glaubensidentität.


http://www.confessio.de/cms/website.php?...e_und_asyl.html

Das ist eine Schande! Das Verbot des Generalverdachts gilt demnach nur für Straftaten.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

04.03.2016 14:42
#11 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #7
Mir fällt es mir schwer, vorzustellen, was der Inhalt dieses Bekennens zum "Volksislam" von Kretschmann sein soll. Zumal er ja offensichtlich selbst als Begründer dieses Glaubens bzw. dieser Sekte auftritt.

Mir auch, und deshalb habe ich mir das Redeprotokoll mal durchgelesen. Zu finden hier: https://www.gruene-bw.de/app/uploads/201...sammenhaelt.pdf

Und ich denke, dass Sie einer komischen Formulierung des Welt-Autors aufgesessen sind. Das Thema Islam (mit der Formulierung des "Volksislams") findet sich in Kapitel V und erstreckt sich über gut anderthalb DIN A4-Seiten. Was er dabei mit dem "Volksislam" bezeichnet, bezieht sich hauptsächlich auf bildungspolitische Fragen (Religionsunterricht, Theologie an den Unis).

Ein Bekenntnis sucht man darin vergebens, wenn überhaupt etwas in die Richtung geht, ist es eher das Gegenteil:

Zitat von Winfried Kretschmann
Ein auf diese Weise in unsere säkulare Gesellschaft integrierter Islam kann dann auch zur Bereicherung
unserer eigenen Kultur werden und global zu einem anspruchsvollen Gegenangebot zu fundamentalistischen Verzerrungen: ein moderner, europäischer Islam, dialogfähig mit einer säkularen Gesellschaft.

Kulturelle Vielfalt, meine Damen und Herren, bedeutet für mich allerdings nicht kulturelle Beliebigkeit. Gerade in diesen Umbruchzeiten müssen wir uns wieder der eigenen kulturellen Identität stärker und aufs Neue vergewissern, indem wir uns befragen: Was an unserer Identität ist universal, europäisch, deutsch, landsmannschaftlich?

Schwarzgrün ist die Haselnuss...

Zitat von Robin im Beitrag #7
Dass in Fragen der Ausübung des islamischen Glaubens und der Konversion zum Islam die Religionsfreiheit besonders von Seiten der Grünen und Linken als Maßstab genommen wird, der nicht eingeschränkt werden darf. Als es um das Kruzifix-Urteil ging wurde mit der gleichen Vehemenz (auch von weiten Teilen der Presse) auf die staatliche Neutralitätspflicht gepocht. Dass an Universitäten und Schulen jedoch muslimische Gebetsräume eingerichtet wurden, hat lange Zeit niemanden gestört. Kritik wurde als islamfeindliche Hetze abgetan. Möglich, dass sich das gerade ändert. Zu sicher würde ich mir da aber auch nicht sein.

Ich weiß es nicht, im Großen und Ganzen sehe ich nicht, dass irgendjemand bereit wäre, sich mit dem organisierten Islam in gleicher Weise anzulegen, wie es mit den Kirchen gängige Praxis ist.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

04.03.2016 14:57
#12 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #10
Und hier eine Stellungnahme des BAMF in Chemnitz, die sich natürlich auf die Vorgaben berufen:

Zitat
Die Position des BAMF wurde von deren Chemnitzer Leiterin Birgit Bublinski-Westhof vorgestellt. Dieses sieht sich an die von der Politik beschlossenen und in Gesetzesform gebrachten sehr engen Vorgaben gebunden. Als Kernproblem zeigte sich hier, dass die meisten Konversionen verständlicherweise erst in Deutschland erfolgen. Schafft aber jemand erst in Deutschland nach Abschluss des ersten Asylverfahrens die Gründe, die zu seinem Schutz Anlass geben, dann stehen diese grundsätzlich unter Missbrauchsverdacht und werden nicht anerkannt – es sei denn, es gelingt dem Asylbewerber, diesen Missbrauchsverdacht auszuräumen. Dazu müssen aber gute Gründe vorgebracht werden. Die Taufe allein reicht dafür nicht. Gleichwohl soll kein Glaubensexamen (mehr) abgefragt werden. Es geht bei der Prognose, ob Verfolgung droht, um die Ermittlung der Glaubensidentität.

http://www.confessio.de/cms/website.php?...e_und_asyl.html

Das ist eine Schande! Das Verbot des Generalverdachts gilt demnach nur für Straftaten.

Gruß Petz



Schwierig. Jemand möchte in einem Land, in dem Christen Verfolgung droht, Christ werden. Aktuell droht ihm aber wohl keine Verfolgung. Jetzt geht er ins Ausland und konvertiert; schafft also erst jetzt die "Voraussetzungen", um im Heimatland verfolgt zu werden zu können und macht somit die Rückkehr unmöglich. Ob man das als Aufnahmeland mit Blick auf die Asylgesetzgebung haben will bzw. ob die das überhaupt hergibt, empfinde ich sehr wohl als diskutabel und zunächst einmal nicht als Schande. Das mit dem "Generalverdacht" würde ich dabei nicht so hoch hängen; der Antragsteller muß halt einen individuellen Nachweis führen, der über die Taufbescheinigung hinaus geht. Inhaltlich schwierig, das kann ich sehen, aber andernfalls, so wäre meine Befürchtung, entstünde ein reger Markt für Taufbescheinigungen, und unseren Kirchen würde ich auch zutrauen, hier tatkräftig-idealistisch mitzuwirken, das Asylrecht auf diese Weise auszuhebeln. Sozusagen Kirchenasyl 2.0. Sorry, da habe auch ich einen Generalverdacht.

Soweit ich das sehe, soll das Asylrecht Schutz vor akuter Verfolgung bieten; es ist aber kein Instrument zur Ausübung von Religionsfreiheit für alle Erdenbewohner. Das ist ein Unterschied. Oder, kleine Retourkutsche, vielleicht haben wir einfach unterschiedliche Begriffe von Schande.

Für Fälle, in denen die Konversion bereits im Heimatland erfolgt ist, gebe ich Dir allerdings recht.

Herzliche Grüße,
Andreas

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.03.2016 14:59
#13 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #10
Und hier eine Stellungnahme des BAMF in Chemnitz, ...

Danke.
Es ist ja schon erstaunlich: Dieses skandalöse Vorgehen gibt es offenbar seit Jahren, ist aber nie öffentlich diskutiert worden.

Zitat
Als Kernproblem zeigte sich hier, dass die meisten Konversionen verständlicherweise erst in Deutschland erfolgen. Schafft aber jemand erst in Deutschland nach Abschluss des ersten Asylverfahrens die Gründe, die zu seinem Schutz Anlass geben, dann stehen diese grundsätzlich unter Missbrauchsverdacht und werden nicht anerkannt


Das ist ziemlicher Unsinn.
Selbstverständlich kann eine Konversion auch außerhalb Deutschlands erfolgen. Nur für eine Taufe als äußerliche Bestätigung braucht man eine christliche Gemeinde.
Der Staat überprüft hier religiöse Überzeugungen (was ihm schon einmal nicht zusteht), und kennt nicht einmal die theologischen Grundlagen dafür.

Zitat
Es geht bei der Prognose, ob Verfolgung droht, um die Ermittlung der Glaubensidentität.


Was falsch ist. Damit ein "Abtrünniger" verfolgt oder ermordet wird, interessiert die Verfolger die "Glaubensidentität" nicht. Da reichen schon äußere Anzeichen für den Abfall vom Islam. Und eine öffentliche Äußerung des Betreffenden reicht natürlich immer.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

04.03.2016 15:57
#14 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #12
Jemand möchte in einem Land, in dem Christen Verfolgung droht, Christ werden. Aktuell droht ihm aber wohl keine Verfolgung. Jetzt geht er ins Ausland und konvertiert; schafft also erst jetzt die "Voraussetzungen", um im Heimatland verfolgt zu werden zu können und macht somit die Rückkehr unmöglich.

Die Verfolgung besteht doch schon darin, dass er nicht den Glauben leben kann, dem er sich zugehörig fühlt. Dann kannst Du genauso sagen: Wenn jemand seine Homosexualität nicht auslebt oder sich nicht erwischen lässt, droht ihm aktuell kein Baukran.

Zitat
Ob man das als Aufnahmeland mit Blick auf die Asylgesetzgebung haben will bzw. ob die das überhaupt hergibt, empfinde ich sehr wohl als diskutabel und zunächst einmal nicht als Schande. Das mit dem "Generalverdacht" würde ich dabei nicht so hoch hängen; der Antragsteller muß halt einen individuellen Nachweis führen, der über die Taufbescheinigung hinaus geht. Inhaltlich schwierig, das kann ich sehen, aber andernfalls, so wäre meine Befürchtung, entstünde ein reger Markt für Taufbescheinigungen, und unseren Kirchen würde ich auch zutrauen, hier tatkräftig-idealistisch mitzuwirken, das Asylrecht auf diese Weise auszuhebeln. Sozusagen Kirchenasyl 2.0. Sorry, da habe auch ich einen Generalverdacht.


Na dann kann es ja mit der drohenden Islamisierung nicht weit her sein, wenn der Großteil der Zuwanderer bereit sein soll, für einen bei ebay geschossenen Taufschein den Propheten einen guten Mann sein zu lassen. Zumal Du bedenken musst, dass eine Taufe auch gleichzeitig vermutlich den Bruch mit dem sozialem Umfeld im Herkunftsland PLUS Repressionen in den Flüchtlingsunterkünften bedeutet. Das macht man nicht mal eben so.

Und was den "individuellen Nachweis" angeht: Es geht den Staat schlicht und ergreifend nichts an, was ein Mensch glaubt oder nicht - es genügt in islamischen Ländern schon, gar nichts zu glauben, um einer Verfolgung ausgesetzt zu sein. Also ist je nach Herkunftsland schon ein Austritt aus dem islamischen Bekenntnis bereits ein ausreichender Asylgrund.

Zitat
Soweit ich das sehe, soll das Asylrecht Schutz vor akuter Verfolgung bieten; es ist aber kein Instrument zur Ausübung von Religionsfreiheit für alle Erdenbewohner. Das ist ein Unterschied. Oder, kleine Retourkutsche, vielleicht haben wir einfach unterschiedliche Begriffe von Schande.


Aber das Grundgesetz ist ein Instrument zur Ausübung von Religionsfreiheit hier in Deutschland. Und die sieht keine Gesinnungsprüfung vor.

Zitat
Für Fälle, in denen die Konversion bereits im Heimatland erfolgt ist, gebe ich Dir allerdings recht.


Aber was ist, wenn das Stadtpfarramt in Teheran-Süd gerade bis auf weiteres geschlossen hatte, weil der Monsignore im Schariaknast sitzt?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

04.03.2016 16:30
#15 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #14
Zitat von Doeding im Beitrag #12
Jemand möchte in einem Land, in dem Christen Verfolgung droht, Christ werden. Aktuell droht ihm aber wohl keine Verfolgung. Jetzt geht er ins Ausland und konvertiert; schafft also erst jetzt die "Voraussetzungen", um im Heimatland verfolgt zu werden zu können und macht somit die Rückkehr unmöglich.

Die Verfolgung besteht doch schon darin, dass er nicht den Glauben leben kann, dem er sich zugehörig fühlt. Dann kannst Du genauso sagen: Wenn jemand seine Homosexualität nicht auslebt oder sich nicht erwischen lässt, droht ihm aktuell kein Baukran.



Das ist mir zu einfach. Wenn die Flucht keine Flucht ist, sondern eine Reise, dann kann m. E. kein konkreter Asylgrund vorliegen. Sowohl Buchstaben als auch Geist des Asylrechts fordern keine "potenzielle", sondern eine konkrete und individuell nachzuweisende Verfolgung. Und natürlich würde ein Taufschein, wenn er, obwohl in Deutschland erworben, hinreichend wäre für die Begründung eines dauerhaften Aufenthaltsstatus, zu einem x-beliebigen Wisch werden, den man sich besorgt um ihn dann vorzulegen. Bitte denke das mal von der Anreizsituation her.

Bei Homosexuellen ist es übrigens in der Tat ähnlich schwierig, und die Behörden eiern hier genauso rum. Weder darf man hier dem "großen Indianerehrenwort" einfach trauen, noch kann man behördlich überwachten Koitus verlangen. Also eiert man irgendwo zwischen diesen beiden Extrempositionen herum. Unschön, aber pragmatisch betrachtet nicht anders möglich. Alle Idealismen in diesem Punkt sind zwar wärmend fürs Gemüt, führen aber letztlich zu Merkelscher Politik vom Sommer 2015 und ihren Konsequenzen.

Herzliche Grüße,
Andreas

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

04.03.2016 16:52
#16 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #14
Zitat von Doeding im Beitrag #12
Für Fälle, in denen die Konversion bereits im Heimatland erfolgt ist, gebe ich Dir allerdings recht.

Aber was ist, wenn das Stadtpfarramt in Teheran-Süd gerade bis auf weiteres geschlossen hatte, weil der Monsignore im Schariaknast sitzt?


Ich denke, als Referenz könnte man Saudi-Arabien nehmen: Christen und Schwule werden dort getötet, ansonsten herrscht aber m.W. Frieden (i. S. von Krieg oder Bürgerkrieg) und Wohlstand. Die Menschenrechte werden dort massivst mit Füßen getreten. 2014 sind, sofern die Quelle zuverlässig ist, 7(!) Flüchtlinge von dort in Deutschland aufgenommen worden bei insgesamt 309 Flüchtlingen, die weltweit aus diesem Land um Asyl nachgesucht haben. Nun weiß ich nicht, wie schwierig es ist, das Land zu verlassen, aber das scheint mir dennoch ein quantitativer Hinweis zu sein, wie groß das Problem mit den Konvertiten in Wahrheit ist, wenn andere, insbesondere wirtschaftliche, Rahmenbedingungen eine Flucht nicht begründen.

https://www.laenderdaten.info/Asien/Saud...luechtlinge.php

Herzliche GRüße
Andreas

Martin Offline



Beiträge: 4.129

04.03.2016 18:33
#17 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #16
Zitat von Meister Petz im Beitrag #14
Zitat von Doeding im Beitrag #12
Für Fälle, in denen die Konversion bereits im Heimatland erfolgt ist, gebe ich Dir allerdings recht.

Aber was ist, wenn das Stadtpfarramt in Teheran-Süd gerade bis auf weiteres geschlossen hatte, weil der Monsignore im Schariaknast sitzt?


Ich denke, als Referenz könnte man Saudi-Arabien nehmen: Christen und Schwule werden dort getötet, ansonsten herrscht aber m.W. Frieden (i. S. von Krieg oder Bürgerkrieg) und Wohlstand. Die Menschenrechte werden dort massivst mit Füßen getreten. 2014 sind, sofern die Quelle zuverlässig ist, 7(!) Flüchtlinge von dort in Deutschland aufgenommen worden bei insgesamt 309 Flüchtlingen, die weltweit aus diesem Land um Asyl nachgesucht haben. Nun weiß ich nicht, wie schwierig es ist, das Land zu verlassen, aber das scheint mir dennoch ein quantitativer Hinweis zu sein, wie groß das Problem mit den Konvertiten in Wahrheit ist, wenn andere, insbesondere wirtschaftliche, Rahmenbedingungen eine Flucht nicht begründen.

https://www.laenderdaten.info/Asien/Saud...luechtlinge.php

Herzliche GRüße
Andreas


So ist es. Man hat sich hier einen Kriteriensatz geschaffen, dessen Konsequenz es ist, dass sich Migranten mit Hilfe ihrer versierten Berater an diesen anpassen, um über die Asylschiene Bleiberecht zu erlangen. Die Lobbyisten in der Politik sorgen dann dafür, dass die richtigen Länder auf den Listen stehen. Dem kann man nur begegnen, indem man individuell den Nachweis führen lässt, dass eine Verfolgung tatsächlich bestand. Homosexualität wird in vielen Ländern nur verfolgt, wenn sie öffentlich zur Schau gestellt wird, und das Nichtvorhandensein deutscher Maßstäbe kann nicht als Schwelle gelten, das wäre absurd. Und in welchen arabischen Ländern werden Christen staatlicherseits verfolgt? Wenn man die Kriterien gut festlegt, dann kann eine "Gesinnungsprüfung" schlicht entfallen.

Gruß, Martin

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

04.03.2016 19:03
#18 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #10
Das Verbot des Generalverdachts gilt demnach nur für Straftaten.

Richtig. Es ist ein Schutz der einer Straftat Beschuldigten, daß der Ankläger ihre Schuld nachweisen muß und nicht umgekehrt. Es sind aber zwei verschiedene Dinge, ob man sich gegen Anschuldigungen verteidigen muß oder, um Ansprüche anzumelden, das Vorliegen der hierfür geltenden Voraussetzungen nachweisen muß. Wenn z.B. jemand aufgefordert wird seinen Studentenausweis zu zeigen, um einen Preisnachlaß zu erhalten, kann er sich auch nicht auf den Grundsatz "in dubio pro reo" berufen.

Florian Offline



Beiträge: 3.142

04.03.2016 19:42
#19 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #17

So ist es. Man hat sich hier einen Kriteriensatz geschaffen, dessen Konsequenz es ist, dass sich Migranten mit Hilfe ihrer versierten Berater an diesen anpassen, um über die Asylschiene Bleiberecht zu erlangen.


Das kann natürlich passieren.
Und in der Tat gibt es im deutschen Asylrecht eine problematische Anreizsetzung:
Wenn man Menschen, die politisch verfolgt werden, Asyl gewährt, dann setzt man natürlich einen Anreiz, dass sich Menschen ggf. bewusst dieser Verfolgung aussetzen.
Das muss gar nichts mit Religion zu tun haben. Wenn sagen wir mal ein Land kommunistische Studenten verfolgt, dann kann man sich durch Zunwendung zum Kommunismus einen Asylgrund in Deutschland sichern.
Und wenn nur besonders radikale Kommunisten verfolgt werden, dann besteht entsprechend ein Anreiz, sich zu radikalisieren.

Ich sehe hier aber ehrlich gesagt keinen Ausweg.
Wenn man einem politisch verfolgten Studenten entgegen halten dürfte, er solle sich halt politisch unauffälliger verhalten, dann kann man sich das mit dem Asylrecht gleich ganz schenken.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

04.03.2016 19:54
#20 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat
Wenn z.B. jemand aufgefordert wird seinen Studentenausweis zu zeigen, um einen Preisnachlaß zu erhalten, kann er sich auch nicht auf den Grundsatz "in dubio pro reo" berufen.


Richtig. Allerdings ist es mit dem Studentenausweis auch gut. Ich musste jedenfalls nie einen Nachweis liefern, wie viele Vorlesungen ich besucht hatte.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

04.03.2016 19:54
#21 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #19
Zitat von Martin im Beitrag #17

So ist es. Man hat sich hier einen Kriteriensatz geschaffen, dessen Konsequenz es ist, dass sich Migranten mit Hilfe ihrer versierten Berater an diesen anpassen, um über die Asylschiene Bleiberecht zu erlangen.


Das kann natürlich passieren.
Und in der Tat gibt es im deutschen Asylrecht eine problematische Anreizsetzung:
Wenn man Menschen, die politisch verfolgt werden, Asyl gewährt, dann setzt man natürlich einen Anreiz, dass sich Menschen ggf. bewusst dieser Verfolgung aussetzen.
Das muss gar nichts mit Religion zu tun haben. Wenn sagen wir mal ein Land kommunistische Studenten verfolgt, dann kann man sich durch Zunwendung zum Kommunismus einen Asylgrund in Deutschland sichern.
Und wenn nur besonders radikale Kommunisten verfolgt werden, dann besteht entsprechend ein Anreiz, sich zu radikalisieren.

Ich sehe hier aber ehrlich gesagt keinen Ausweg.
Wenn man einem politisch verfolgten Studenten entgegen halten dürfte, er solle sich halt politisch unauffälliger verhalten, dann kann man sich das mit dem Asylrecht gleich ganz schenken.


Einen Ausweg sehe ich auch nicht, zumindest keinen mehrheitsfähigen. Und wohl auch keinen, der meinen eigenen Vorstellungen von Humanität entspräche. Gleichwohl bin ich hier zunächst einmal Anhänger von Verhinderungspolitik (Huhu, Petz, Fehdehandschuh ) und vom Denken von den Konsequenzen her: was würde passieren, wenn die Bundesregierung Morgen verlautbaren ließe, daß man ab sofort allen Menschen, die (ohne Nachweispflicht, versteht sich) versichern, von Aliens entführt und untersucht worden zu sein, unbegrenzten Aufenthaltsstatus einschl. Sozialleistungen gewähre? Die Men in Black könnten sich, aller Mutmaßung nach, warm anziehen...

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Martin Offline



Beiträge: 4.129

04.03.2016 20:19
#22 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #19
[quote="Martin"|p130962]

Ich sehe hier aber ehrlich gesagt keinen Ausweg.
Wenn man einem politisch verfolgten Studenten entgegen halten dürfte, er solle sich halt politisch unauffälliger verhalten, dann kann man sich das mit dem Asylrecht gleich ganz schenken.




Ich denke, der Ausweg ist, mit Pauschalisierungen sehr zurückhaltend zu sein, und Schwellen nicht allzu niedrig anzusetzen. Sollte eine Frau in Saudi-Arabien sich nicht mehr verschleiern wollen und deswegen Repressalien ausgesetzt sein, dann würde ich das nicht als Asylgrund akzeptieren. Das hieße die Welt am deutschen Wesen genesen lassen zu wollen. Wer gegenlandestypische Normen leben will, weiß erstens was er tut, und sollte zweitens auch in diesem Land für Veränderungen aktiv werden. Wir können und sollten nun mal die Welt nicht in unsere Standars retten.

Gruß, Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

04.03.2016 21:02
#23 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #20

Zitat
Wenn z.B. jemand aufgefordert wird seinen Studentenausweis zu zeigen, um einen Preisnachlaß zu erhalten, kann er sich auch nicht auf den Grundsatz "in dubio pro reo" berufen.

Richtig. Allerdings ist es mit dem Studentenausweis auch gut. Ich musste jedenfalls nie einen Nachweis liefern, wie viele Vorlesungen ich besucht hatte.

Gruß Petz



Für die Fahrt mit dem Bus ist die Anzahl der besuchten Vorlesungen aber eben auch irrelevant. Der nachzuweisende Status als Student (mit seinen eingeschränkten wirtschaflichen Möglichkeiten) dagegen nicht.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

04.03.2016 21:12
#24 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #23
Zitat von Meister Petz im Beitrag #20

Zitat
Wenn z.B. jemand aufgefordert wird seinen Studentenausweis zu zeigen, um einen Preisnachlaß zu erhalten, kann er sich auch nicht auf den Grundsatz "in dubio pro reo" berufen.

Richtig. Allerdings ist es mit dem Studentenausweis auch gut. Ich musste jedenfalls nie einen Nachweis liefern, wie viele Vorlesungen ich besucht hatte.
Für die Fahrt mit dem Bus ist die Anzahl der besuchten Vorlesungen aber eben auch irrelevant. Der nachzuweisend Status als Student (mit seinen eingeschränkten wirtschaflichen Möglichkeiten) dagegen nicht.


Zitat
An deutschen Hochschulen findet ein Betrug gigantischen Ausmaßes statt. Zehntausende, vielleicht Hunderttausende "Studenten" studieren wahrscheinlich gar nicht, sie sind nur deswegen eingeschrieben, weil sie auf diesem Weg Extraleistungen erschleichen können, von denen andere Menschen nur träumen: Sondertarife bei Versicherungen, kostenlosen ÖPNV, verbilligte Kinobesuche und staatlich subventionierte Mahlzeiten in der Mensa. Es gibt für Studenten gebührenfreie Bankkonten, bezuschusste VHS-Kurse und rabattierte Mitgliedschaften in Fitnessstudios. Wer eingeschrieben und unter 25 Jahre alt ist, bekommt vom Staat auch noch Kindergeld obendrauf,


http://www.spiegel.de/spiegel/unispiegel/d-126225098.html

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

04.03.2016 21:17
#25 RE: Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #24
Zitat von Doeding im Beitrag #23
Zitat von Meister Petz im Beitrag #20

Zitat
Wenn z.B. jemand aufgefordert wird seinen Studentenausweis zu zeigen, um einen Preisnachlaß zu erhalten, kann er sich auch nicht auf den Grundsatz "in dubio pro reo" berufen.

Richtig. Allerdings ist es mit dem Studentenausweis auch gut. Ich musste jedenfalls nie einen Nachweis liefern, wie viele Vorlesungen ich besucht hatte.
Für die Fahrt mit dem Bus ist die Anzahl der besuchten Vorlesungen aber eben auch irrelevant. Der nachzuweisend Status als Student (mit seinen eingeschränkten wirtschaflichen Möglichkeiten) dagegen nicht.

Zitat
An deutschen Hochschulen findet ein Betrug gigantischen Ausmaßes statt. Zehntausende, vielleicht Hunderttausende "Studenten" studieren wahrscheinlich gar nicht, sie sind nur deswegen eingeschrieben, weil sie auf diesem Weg Extraleistungen erschleichen können, von denen andere Menschen nur träumen: Sondertarife bei Versicherungen, kostenlosen ÖPNV, verbilligte Kinobesuche und staatlich subventionierte Mahlzeiten in der Mensa. Es gibt für Studenten gebührenfreie Bankkonten, bezuschusste VHS-Kurse und rabattierte Mitgliedschaften in Fitnessstudios. Wer eingeschrieben und unter 25 Jahre alt ist, bekommt vom Staat auch noch Kindergeld obendrauf,


http://www.spiegel.de/spiegel/unispiegel/d-126225098.html

Gruß Petz




Rieschtiesch. Womit wir wieder bei den Anreizbedingungen und den Aliens wären. Ich gebe aber zu, daß mein Beispiel hier schwächelt.

Herzliche Grüße,
Andreas

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