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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 79 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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dirk Offline



Beiträge: 1.538

23.03.2016 21:58
#51 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #47


Aber darauf wollte ich nicht hinaus. Die AfD will deutlich mehr als Grenzkontrollen. Sie will eine im Grundsatz homogene Gesellschaft. Und ja, das halte ich für autoritär.


Wo steht das denn? Vielleicht wollen das einige in der AfD schon möglich. Aber weder habe ich das im Programm gelesen, noch in einer Talkshow gehört, noch ist dies das, was ihr die 15% einbrachte.

Ist es nicht eher so, dass die "anderen" - also Grün-Schwartz-Rot - eine homogone Gesellschaft wollen, in der alle einer Meinung sind und sich lieb haben, und diese zum Beispiel in Bildungsplänen autoritär durchdrücken?

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

23.03.2016 22:28
#52 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #51
Wo steht das denn? Vielleicht wollen das einige in der AfD schon möglich. Aber weder habe ich das im Programm gelesen, noch in einer Talkshow gehört, noch ist dies das, was ihr die 15% einbrachte.

Zitat von AfD-Programmentwurf
Dass die Geburtenrate unter Migranten mit >1,8 deutlich höher liegt als unter deutschstämmigen Frauen, verstärkt den ethnischkulturellen Wandel der Bevölkerungsstruktur. (...) Der soziale Zusammenhalt, das gegenseitige Vertrauen und die öffentliche Sicherheit als unverzichtbare Elemente eines stabilen Gemeinwesens erodieren in einer konfliktträchtigen Multi-Minoritätengesellschaft.



Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

augustin Offline



Beiträge: 128

24.03.2016 00:20
#53 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #47

Zitat
Oder meinst Du die Sicherung der Grenzen? Das halte ich nicht für Stärke sondern für eine Selbstverständlichkeit, so wie ich auch meine Haustür geschlossen halte und Leute, die ihre Tür immer auf haben, für buchstäblich nicht ganz dicht.

Du bist also seit 1985 Gegner des Schengener Abkommens?



Das Schengener Abkommen hatte nicht die Abschaffung der Grenzsicherung zum Ziel, sondern die Verlagerung der Sicherung an die EU-Außengrenzen.

Aus dem Gedanken heraus, dass es innerhalb des Schengen-Raumes kein grundsätzliches Bedürfnis nach Grenzsicherung gab, nach außen hin jedoch sehr wohl.

Ich denke, an diesem Grundgedanken hat sich durch die Flüchtlingskrise wenig geändert. Die innereuropäischen Grenzen wurden ja nicht wegen migrierender Europäer dicht gemacht.

Zitat
Der Unterschied ist der, dass die USA keine Assimilation an irgendeine "Leitkultur" verlangen, wie es das AfD-Programm an unzähligen Stellen tut. Das Konzept des nativism hat sich nie durchgesetzt, nicht einmal eine einheitliche Amtssprache (Englisch nur in 31 von 50 Staaten).



Da verengen Sie Ihre Sicht allerdings auf die staatliche Ebene und blenden die gesellschaftliche aus. Staatlicherseits gab es, von Episoden abgesehen, keinen gezielten Assimilationsdruck auf die Einwanderer. Der gesellschaftliche Druck zur Anpassung war jedoch immens. Es hat ja seinen Grund, warum sich die nicht-angelsächsischen Einwanderer an die WASPs anpassten und nicht umgekehrt, obwohl die irischen, deutschen und italienischen Einwanderer gegenüber den Angelsachsen die Mehrheit stellten.

Dass es in vielen Bundesstaaten und auf Bundesebene keine offizielle Amtssprache gibt, dürfte wohl in erster Linie daran liegen, dass man in den USA anders als bei uns wenig Sinn darin sieht, das Offensichtliche zu regeln.

Gruß, Augustin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.998

24.03.2016 00:41
#54 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #45
Du bist also seit 1985 Gegner des Schengener Abkommens?
Was mich betrifft bin ich das nicht. Aber ich würde auch einen Unterschied zwischen inner- und aussereuropäischen Grenzen machen. Ganz schlicht deswegen, weil ich davon ausgehe, dass innerhalb Europas die Menschen meine Lebensart zum größten Teil akzeptieren und respektieren. Ausserhalb Europas halte ich das teilweise für weniger gesichert, daher halte ich Grenzkontrollen nicht unbedingt für übertrieben.


Zitat von Doeding im Beitrag #45
Sie will eine im Grundsatz homogene Gesellschaft.
Wenn das völkisch wird und ihr dafür die Wähler nachlaufen, haben wir ein ernsthaftes Problem. Das sehe ich aber derzeit noch nicht.

Ich muss auch zugestehen, dass ich mir ebenfalls eine gewisse Homogenität für mein näheres Umfeld wünsche. Totales Multi Kulti, wie es einer Göring Eckardt vorschwebt, begeistert mich weniger. Ist das autoritär? Eine ernsthafte Frage: Wo liegt der zulässige Kompromis zwischen absoluter Freizügigkeit und dem Bedürfnis seine Lebensart zu bewahren? Oder gibt es den nicht?

Homogenität ist in meiner Wahrnehmung auch etwas, was in Teilen der Einwandernden Gruppen ebenfalls in sehr starkem Maße gewünscht wird. Die teilweise Weigerung sich damit auseinander zu setzen, hat uns auch einige der Probleme geschaffen, vor denen wir gerade sitzen. Insofern hast du Recht, dass der Wunsch nach Homogenität, wenn er exzessiv betrieben wird, ein Problem ist, und das gilt sicher für beide Seiten.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

24.03.2016 01:33
#55 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von augustin im Beitrag #53
Das Schengener Abkommen hatte nicht die Abschaffung der Grenzsicherung zum Ziel, sondern die Verlagerung der Sicherung an die EU-Außengrenzen.
Aus dem Gedanken heraus, dass es innerhalb des Schengen-Raumes kein grundsätzliches Bedürfnis nach Grenzsicherung gab, nach außen hin jedoch sehr wohl.
Ich denke, an diesem Grundgedanken hat sich durch die Flüchtlingskrise wenig geändert. Die innereuropäischen Grenzen wurden ja nicht wegen migrierender Europäer dicht gemacht.

Ich wohne ja 20 km von einer ehemaligen EU-Außengrenze entfernt und erinnere mich schon, dass es massive Befürchtungen gab, dass durch den Wegfall der Kontrollen Richtung Tschechien und Polen ebenfalls eine Migrantenflut sowie ein Anstieg der Kriminalität entstehen würde. Das war extrem umstritten damals. Ein leichter Anstieg der Kriminalität war auch zu verbuchen, aber mittlerweile hat man das Ganze durch grenzüberschreitende Polizeiabkommen ganz gut in den Griff bekommen. Die Migrantenflut ist ausgeblieben, es gibt halt einen normalen Grenzpendlerverkehr wie Richtung Österreich und Schweiz.

Das Problem der Sicherung der Außengrenzen liegt halt darin, dass bei einem großen Migrantenaufkommen Dublin und Schengen konträr wirken, und die Außengrenzländer völlig überlastet werden. Das hat uns bis 2013 nie gestört, wir haben die Italiener und Griechen schön alleingelassen mit dem Thema. Kein Wunder, dass sich deren Solidarität in Grenzen (no pun intended) hält.
Zitat von augustin im Beitrag #53

Zitat
Der Unterschied ist der, dass die USA keine Assimilation an irgendeine "Leitkultur" verlangen, wie es das AfD-Programm an unzähligen Stellen tut. Das Konzept des nativism hat sich nie durchgesetzt, nicht einmal eine einheitliche Amtssprache (Englisch nur in 31 von 50 Staaten).


Da verengen Sie Ihre Sicht allerdings auf die staatliche Ebene und blenden die gesellschaftliche aus. Staatlicherseits gab es, von Episoden abgesehen, keinen gezielten Assimilationsdruck auf die Einwanderer. Der gesellschaftliche Druck zur Anpassung war jedoch immens. Es hat ja seinen Grund, warum sich die nicht-angelsächsischen Einwanderer an die WASPs anpassten und nicht umgekehrt, obwohl die irischen, deutschen und italienischen Einwanderer gegenüber den Angelsachsen die Mehrheit stellten.

Dass es in vielen Bundesstaaten und auf Bundesebene keine offizielle Amtssprache gibt, dürfte wohl in erster Linie daran liegen, dass man in den USA anders als bei uns wenig Sinn darin sieht, das Offensichtliche zu regeln.


Natürlich auf die staatliche Sicht, der Ausgangspunkt der Diskussion war ja, dass die AfD Assimilation politisch durchsetzen möchte, was ich autoritär finde, weil es den Staat nix angeht.

Bzgl. Anpassung an die WASPS: Von welcher Zeit reden wir? Die Italos waren mindestens bin zum 2. Weltkrieg eine Parallelgesellschaft, ebenso die Iren. Bei den Chinesen gibt es beides - Parallelgeselschaft (bis heute) und extreme Anpassung (auf freiwilliger Basis). Ich denke, dass es bei den Deutschen und Skandinaviern eher eine Vermischung war, die reinen WASPS findet man nur noch in der Upper Class der Neuenglandstaaten, und sie waren sicher aufgrund ihres elitären Status eine Art role model. Und in welcher Form fand die Anpassung ihrer Meinung nach statt? Den einzigen Druck, den die WASPs lange Zeit ausgeübt haben, war ein gewisser Antikatholizismus, den sie aus England mitgebracht haben - noch Kennedy wurde unterstelle, eine Marionette des Papstes zu sein.. Aber sonst?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

24.03.2016 01:48
#56 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #54
Ich muss auch zugestehen, dass ich mir ebenfalls eine gewisse Homogenität für mein näheres Umfeld wünsche. Totales Multi Kulti, wie es einer Göring Eckardt vorschwebt, begeistert mich weniger. Ist das autoritär?

Wünschen kannst Du Dir, was Du willst. Autoritär wird es dann, wenn Du Dir gleichzeitig einen Staat wünscht, der Dir mittels Verboten all das vom Hals schafft, was Dir gegen den Strich geht.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #54
Wo liegt der zulässige Kompromis zwischen absoluter Freizügigkeit und dem Bedürfnis seine Lebensart zu bewahren? Oder gibt es den nicht?

Ich denke, die Frage ist doch, a) was ich unter Lebensart verstehe, und b) ab wann ich meine Lebensart bedroht sehe. Kannst Du das näher ausführen?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #54
Homogenität ist in meiner Wahrnehmung auch etwas, was in Teilen der Einwandernden Gruppen ebenfalls in sehr starkem Maße gewünscht wird. Die teilweise Weigerung sich damit auseinander zu setzen, hat uns auch einige der Probleme geschaffen, vor denen wir gerade sitzen. Insofern hast du Recht, dass der Wunsch nach Homogenität, wenn er exzessiv betrieben wird, ein Problem ist, und das gilt sicher für beide Seiten.

Natürlich - warum sollen die da anders sein als wir? Die allermeisten Menschen, die in homogenen Gesellschaften aufgewachsen sind, wünschen sich, dass alle so sind wie sie selber, da unterscheidet sich der Gebetsteppichausroller in Düsseldorf nicht vom Wienerschnitzelbesteller auf Malle.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 4.129

24.03.2016 06:41
#57 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #55
Zitat von augustin im Beitrag #53
Das Schengener Abkommen hatte nicht die Abschaffung der Grenzsicherung zum Ziel, sondern die Verlagerung der Sicherung an die EU-Außengrenzen.
Aus dem Gedanken heraus, dass es innerhalb des Schengen-Raumes kein grundsätzliches Bedürfnis nach Grenzsicherung gab, nach außen hin jedoch sehr wohl.
Ich denke, an diesem Grundgedanken hat sich durch die Flüchtlingskrise wenig geändert. Die innereuropäischen Grenzen wurden ja nicht wegen migrierender Europäer dicht gemacht.

Ich wohne ja 20 km von einer ehemaligen EU-Außengrenze entfernt und erinnere mich schon, dass es massive Befürchtungen gab, dass durch den Wegfall der Kontrollen Richtung Tschechien und Polen ebenfalls eine Migrantenflut sowie ein Anstieg der Kriminalität entstehen würde. Das war extrem umstritten damals. Ein leichter Anstieg der Kriminalität war auch zu verbuchen, aber mittlerweile hat man das Ganze durch grenzüberschreitende Polizeiabkommen ganz gut in den Griff bekommen.



Lieber Petz,

ich bin gelegentlich in Brandenburg und weiß ein bisschen, was dort vor Ort an Diebstählen so abgeht, da verschwinden selbst größte Landmaschinen mal so über Nacht. Die Erzählungen haben ganz gut in einen Bericht des ADAC vor einiger Zeit gepasst, der die Ohnmacht der Polizei ganz gut beschrieben hat. Man kann sich die Situation auch schön reden. Im Übrigen ist das Problem mit Schengen weniger Multikulti, sondern die Einwanderung in die teils großzügigen Sozialsysteme. Dass dies ein Problem geworden ist hat ja schon der Cameron'sche Forderungskatalog gezeigt. Dies war von Anfang an diskutiert worden und war jetzt wieder - wegen der Erfahrungswerte - auf dem Verhandlungstisch.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

24.03.2016 06:45
#58 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #56
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #54
Ich muss auch zugestehen, dass ich mir ebenfalls eine gewisse Homogenität für mein näheres Umfeld wünsche. Totales Multi Kulti, wie es einer Göring Eckardt vorschwebt, begeistert mich weniger. Ist das autoritär?

Wünschen kannst Du Dir, was Du willst. Autoritär wird es dann, wenn Du Dir gleichzeitig einen Staat wünscht, der Dir mittels Verboten all das vom Hals schafft, was Dir gegen den Strich geht.



Das Burkaverbot, das Verbot der Beschneidung von Jungen und Mädchen mag man als autoritär sehen, trifft sicher neuralgische Punkte, aber macht den Staat nicht insgesamt autoritär. Es gib einfach Grenzen, die ausgelotet werden müssen.

Gruß, Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.310

24.03.2016 07:46
#59 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #56


Wünschen kannst Du Dir, was Du willst. Autoritär wird es dann, wenn Du Dir gleichzeitig einen Staat wünscht, der Dir mittels Verboten all das vom Hals schafft, was Dir gegen den Strich geht.




Bis jetzt hatte ich eher den Eindruck, dass staatliche Autorität genutzt wird, um den Deutschen zu verbieten sich freiwillig abzugrenzen. Gated communities werden genau so bekämpft wie abgeschottete Schulen. Dazu gehört der Zwang, seine Kinder an der geografisch nächsten Schule anzumelden wie auch die Ansiedlung von Flüchtlingen in weitgehend homogenen bürgerlichen Siedlungen. Obwohl es (ceteris paribus) viel ökonomischer wäre, Flüchtlinge in ländlichen Gebieten unterzubringen. Alles in allem wird hier nicht Homogenität mittels Verboten hergestellt, sondern Homogenität ist selbst (fast) verboten.

Ansonsten verstehe ich nicht ganz, was die Reise- und Niederlassungsfreiheit innerhalb der EU mit dem Thema zu tun hat, dass man Einwanderung von Nicht-Europäern kontrollieren und begrenzen will. Die Idee der EU war ja, dass ein Zusammenschluss erst dann stattfindet, wenn die Staaten hinreichend angeglichen sind. Und auch, wenn das niemand aussprechen will, betrifft das auch den diffusen Bereich der Kultur und Gesellschaft und damit die Menschen selbst.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.998

24.03.2016 07:59
#60 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #56
Autoritär wird es dann, wenn Du Dir gleichzeitig einen Staat wünscht, der Dir mittels Verboten all das vom Hals schafft, was Dir gegen den Strich geht .... Ich denke, die Frage ist doch, a) was ich unter Lebensart verstehe, und b) ab wann ich meine Lebensart bedroht sehe. Kannst Du das näher ausführen?

Ja, das ist wohl ein wichtiger Punkt, hier zu unterscheiden.

Unter a) würde ich verstehen, was ich mir selbst aussuchen kann. Umgang, Lebensart, Sprache, soziales Umfeld, Geschmack und ähnliches. Das würde ich unter Recht auf individualität verbuchen. Unter b) würde ich alles verstehen, was dieses Individualität in ihrer Umsetzung bedroht.

Mir ist klar, dass Bedrohung erstmal eine Empfindung ist. Daher geht es darum für eine Gesellschaft diese Bedrohung zu objektivieren. Das hat bei uns bisher wenig stattgefunden. Entweder sind die Ansichten recht ristriktiv oder naiv weltoffen.

Ich finde zum Beispiel durchaus, dass der Staat Symbole, die für eine zum Individualismus nicht kompatibler Weltanschaung gehören, druchaus konsequenter verbieten könnte, vor allem nicht nur dann, wenn diese aus unserer eigenen Geschichte entspringen. Ich empfände es auch als wünschenswert, wenn abseits der (möglichst temporärern) Nothilfe für Flüchtlinge, der Staat restriktiv vorgeht bei der Auswahl derer, die dauerhaft zu uns kommen und zwar in der Hinsicht, dass man versucht so gut als möglich festzustellen, dass unser Recht auf Individualität nicht (zusätzlich zu den hausgemachten Problemen bei uns) bedroht wird.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.998

24.03.2016 08:04
#61 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #59
Alles in allem wird hier nicht Homogenität mittels Verboten hergestellt, sondern Homogenität ist selbst (fast) verboten.
Ob man es jetzt so drastisch formulieren kann, weiß ich nicht. Aber im Kern besteht da mitunter durchaus ein Enigriff des Staates in diese Richtung und das ist auch eine wichtige Festellung in meinen Augen, wenn man über die gewünschte Lebensart spricht.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

24.03.2016 10:15
#62 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #59
Ansonsten verstehe ich nicht ganz, was die Reise- und Niederlassungsfreiheit innerhalb der EU mit dem Thema zu tun hat, dass man Einwanderung von Nicht-Europäern kontrollieren und begrenzen will. Die Idee der EU war ja, dass ein Zusammenschluss erst dann stattfindet, wenn die Staaten hinreichend angeglichen sind. Und auch, wenn das niemand aussprechen will, betrifft das auch den diffusen Bereich der Kultur und Gesellschaft und damit die Menschen selbst.

Sehr richtig. Bis vor ganz kurzem (und vielleicht ohne Rücksicht auf Widersprüche immer noch) wurde uns das große Einigungsprojekt EU, in dem die Nationalstaaten transzendiert und abgeschafft werden, stets unter dem Gesichtspunkt angetragen, daß wir alle so eine neue, größere europäische Identität erwerben würden, so wie das Zusammenschweißen der USA eine US-amerikanische Identität hervorgebracht hat. Das ganze Propagandamaterial war und ist darauf ausgerichtet, daß wir unabhängig von Sprache und noch-Staatsangehörigkeit alle Europäer werden und uns als Träger einer gemeinsamen europäischen Kultur und Gesellschaft ansehen sollen.

Der massive und unkontrollierte Import von Personen, die mit dieser europäischen Kultur und Geschichte nicht das geringste zu tun haben und - mutmaßlich; das muß sich natürlich erst noch praktisch erweisen - zu einem großen Teil auch nichts zu tun haben wollen, steht im starken Widerspruch zu dieser Ambition einer europäischen Identität. Die neue Merkelsche Offenheit unterminiert somit nicht nur konkret verschiedene EU-Verträge, indem sie teils ignoriert, teils unpraktikabel gemacht werden, sondern bläst auch der zugrundeliegenden eurozentrischen Ideologie das Lebenslicht aus.

Das neue Europa endet offenbar nicht mehr am Mittelmeer, und wir müssen uns aspirativ neuorientieren. Da kann es natürlich schon passieren, daß Leute, insbesondere wenn sie schon mit der Akzeptanz des "europäischen Gedankens" Schwierigkeiten hatten, sich mit dieser noch größeren und unfaßbareren Idee gar nicht mehr beschäftigen, sondern stattdessen zum altbewährten partikularistischen Nationalstaat zurückkehren wollen.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

24.03.2016 10:39
#63 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #52
Zitat von dirk im Beitrag #51
Wo steht das denn? Vielleicht wollen das einige in der AfD schon möglich. Aber weder habe ich das im Programm gelesen, noch in einer Talkshow gehört, noch ist dies das, was ihr die 15% einbrachte.

Zitat von AfD-Programmentwurf
Dass die Geburtenrate unter Migranten mit >1,8 deutlich höher liegt als unter deutschstämmigen Frauen, verstärkt den ethnischkulturellen Wandel der Bevölkerungsstruktur. (...) Der soziale Zusammenhalt, das gegenseitige Vertrauen und die öffentliche Sicherheit als unverzichtbare Elemente eines stabilen Gemeinwesens erodieren in einer konfliktträchtigen Multi-Minoritätengesellschaft.


Gruß Petz



Ich denke da überinterpretieren sie. Wer keine Parallelgesellschaften (in diesem Zusammenhang steht der zitierte Auschnitt) will, fordert deswegen ja noch lange keine homogene Gesellschaft.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

24.03.2016 11:20
#64 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #63
Zitat von Meister Petz im Beitrag #52

Zitat von AfD-Programmentwurf
Dass die Geburtenrate unter Migranten mit >1,8 deutlich höher liegt als unter deutschstämmigen Frauen, verstärkt den ethnischkulturellen Wandel der Bevölkerungsstruktur. (...) Der soziale Zusammenhalt, das gegenseitige Vertrauen und die öffentliche Sicherheit als unverzichtbare Elemente eines stabilen Gemeinwesens erodieren in einer konfliktträchtigen Multi-Minoritätengesellschaft.


Ich denke da überinterpretieren sie. Wer keine Parallelgesellschaften (in diesem Zusammenhang steht der zitierte Auschnitt) will, fordert deswegen ja noch lange keine homogene Gesellschaft.


Ich bin über die Passage aus mehreren Gründen gestolpert: Die meisten Programmpunkte, wo es um Kultur geht, haben eine klare Stoßrichtung -> Islam eindämmen. Ist zwar wahrscheinlich vieles nicht so heiß, wie es gekocht wird, weil vieles davon mit der freien Religionsausübung kollidiert und deswegen keine Chance auf Umsetzung hat. Aber seis drum.

Diese Passage ist anders. Da geht es konkret um die Geburtenrate "deutschstämmiger" Frauen versus die von "Migranten", und zwar unabhängig von Kultur, Religion und Herkunftsland. Auch unabhängig vom Integrationsstatus. Als Maßnahmen werden Abtreibungsverbote, Familienförderung und Zuwanderungsverringerung angeregt, und zwar jegliche Art, egal ob qualifiziert oder nicht. Das geht noch deutlich über "Kinder statt Inder" hinaus, und das war aus meiner Sicht schon ein glasklares Plädoyer für Homogenität.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

24.03.2016 12:03
#65 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #57
ich bin gelegentlich in Brandenburg und weiß ein bisschen, was dort vor Ort an Diebstählen so abgeht, da verschwinden selbst größte Landmaschinen mal so über Nacht. Die Erzählungen haben ganz gut in einen Bericht des ADAC vor einiger Zeit gepasst, der die Ohnmacht der Polizei ganz gut beschrieben hat. Man kann sich die Situation auch schön reden. Im Übrigen ist das Problem mit Schengen weniger Multikulti, sondern die Einwanderung in die teils großzügigen Sozialsysteme. Dass dies ein Problem geworden ist hat ja schon der Cameron'sche Forderungskatalog gezeigt. Dies war von Anfang an diskutiert worden und war jetzt wieder - wegen der Erfahrungswerte - auf dem Verhandlungstisch.

Ich würde sagen, es gibt Licht und Schatten. Der Artikel hier beschreibt das recht ausgewogen:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inlan...rue#pageIndex_2

Einen Anstieg von 10% und eine Aufklärungsquote von 50% bei Diebstählen und Wohnungseinbrüchen (schauen Sie mal nach NRW, die träumen von sowas), und einen Ausländeranteil bei den Straftätern von 25% finde ich jetzt nicht dramatisch, wenn man ihn gegen die wirtschaftlichen Vorteile der Grenzöffnung aufrechnet (ich kenne den Zonenrand noch von früher). Interessant finde ich in dem Zusammenhang auch den Hinweis auf die Verlagerung der Polizisten zu den Pegida-Demonstrationen . Aber natürlich verschlimmern die Einsparungen bei der Polizei die Situation, das will ich gar nicht in Abrede stellen.

Was die Einwanderung in die Sozialsysteme angeht (wir haben in Deutschland aktuell ca. 400.000 Leistungsempfänger aus den EU-Ländern), ist die weniger ein Problem des Schengen-Abkommens, sondern der Regelungen in den einzelnen Mitgliedsstaaten. Ich sehe da zwei Probleme, zum einen die Scheinselbständigkeit mit Aufstockung und zum anderen den Anreiz, dass man Sozialleistungen beziehen kann, ohne vorher gearbeitet zu haben. Da gibt es durchaus Optimierungsbedarf.

Dem gegenüber stehen allerdings massive Vorteile:
https://www.bertelsmann-stiftung.de/de/t...uste-bescheren/

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Johanes Offline




Beiträge: 2.504

24.03.2016 12:30
#66 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Interessante Diskussion.

Zunächst einmal: Die Wahlerfolge der AfD werden meiner anekdotischen Evidenz nach allgemein als Protestwahl wahrgenommen, ob es hier und da nicht einige "Überzeugungstäter" gibt, sei an der Stelle dahingestellt.
Wir haben in den letzten Jahren erlebt, wie einige Parteien einen kurzfristigen Hype erlebt haben: Angefangen von der FDP in der Wahl 2009, über die Piraten, von denen Zettel an so viele Stellen berichtet hat, bis hin zu den Grünen damals nach Fukushima. Den meisten dieser Parteien scheint der kurzfristige Hype nicht sonderlich geholfen zu haben. Die Grünen konnten sich zwar in Baden-Württemberg als Regierungskraft etablieren, haben aber im Bundestag sogar Mandate verloren.
Die AfD war auch in der letzten Bundestagswahl bei fast 4%, genauso wie die FDP.
Insofern gehe ich davon aus, dass auch die AfD wieder an politischer Bedeutung verlieren wird, vielleicht wenn das Thema "Flüchtlingskrise" langsam wieder aus den Schlagzeilen verschwinden wird.

In der Diskussion in diesem Thread wird bisweilen der Eindruck erweckt, dass "die sozial Schwachen" um ihre "Sozialstaatspfründe" fürchten und deshalb das Land gegen die Konkurrenz auf den Arbeitsmarkt und bei den Wohlfahrtsetats abschotten wollen. In der Tat liegt dieser Verdacht nahe.
Andererseits ist der Gedanke, dass der Sozialstaat und die Kommunalhaushalte finanziell überfordert werden können, nicht grundsätzlich völlig unrealistisch und nur ideologisch (oder "küchenpsychologisch" durch Angst) erklärbar. Berichte über Kommunen, die nicht mehr wussten wo sie die zugewiesenen Flüchtline unterbringen sollen sind bekannt und es kann nicht im Interesse eines humanitär Helfenden liegen, Menschen aufzunehmen, die man anschließend weder unterbringen, noch "in Lohn und Brot" bringen kann. Zumindest dann nicht, wenn sie bereits irgendwo zu ähnlich schlechten Bedingungen untergebracht waren, da so keine Verbesserung vorliegt.
In Bezug auf die Kommunalhaushalte lag dieses Problem übrigens schon vorher vor. Beispielsweise wurde durch das Recht auf einen KITA-Platz für die Kommunen weitere Pflichten geschaffen, aber keine neuen Einkommensmöglichkeiten eröffnet oder Hilfen vom Bunde gewährt.
Die soziale Absicherung und die relativ hohen Einkommen in Deutschland halte ich für eine Errungenschaft, die man gerne mit möglichst vielen anderen Bewohnern dieses Planten teilen sollte. Dabei darf es nicht sein, dass die Flüchtlinge als Arbeitnehmer 2. Klasse behandelt und so zum weiteren Drücken des Lohnniveaus instrumentalisiert werden. Siehe Mindestlohndebatte, die aber nicht in diesen Thread gehört. Dafür können diese selbst natürlich nichts.

Es ist eine andere, berechtigte Frage, ob die AfD nicht "nach Rechts gerutsch", d.h. zur rechten Partei geworden, ist, die Fremdenfeindlichkeit ausnutzt und auch schürt ("triggert", wie es hier im Thread genannt wurde). Ehrlich gesagt, weiß ich das nicht...
Das es gewisse fremdenfeindliche Affekte gibt konnte man übrigens in der Vergangenheit bereits gut an so manchen Berichten über "Osteuropäer" sehen, die durch Schengen nun nach Deutschland kommen. Da wurde auch so manches Vorurteil etabliert und damit gearbeitet. Ich erinnere nur an die Rede von Rüttgers über die (unterstellte) Arbeitsmoral der Rumänen...

In Bezug auf die Kommunalhaushalte hier übrigens noch mal ein Link: http://www.handelsblatt.com/politik/deut...b/11883058.html



Ein weiterer Punkt ist die Diskussion um Kultur und Leitkultur. Nun, zunächst bleibt festzustellen, dass wir die Leitkulturdiskussion schon lange vor der Flüchtlingskrise hatten und das man schon damals über dieses Thema verschiedener Meinung sein konnte. Was meine Person angeht sehe ich die staatliche Festsetzung einer "Leitkultur" auch eher kritisch. Eine Leitkultur sollte doch, wenn schon, eher aus der Gesellschaft selbst kommen. Die aktuelle Regierung jedenfalls scheint eine Leitkultur etablieren zu wollen, erklärte Merkel Multikulti doch für gescheitert.
Kulturdiskussionen können aus dem Blickwinkel eines "handfesten" (Real-)Politikers als eher abgehobes "Wischi-Waschi" wahrgenommen werden. Dazu trägt auch bei, dass das Wort "Leitkultur" meines Wissens nirgendwo in der politischen Diskussion definiert wird. Sehr interessant in diesem Zusammenhang ist übrigens, nach der Herkunft des Begriffes zu suchen.
Die Diskussion wird aber etwas konkreter wenn es zum Beispiel um die Stellung der Frau in der Gesellschaft, Bedeutung der Religion für das individuelle Moralverständnis usw. geht. Deutschland ist meines Erachtens noch kein Land, in dem Frauen vollständig den Männern gleichgestellt werden und auch in den Köpfen vieler deutscher Männer finden sich noch recht "altmodische Ansichten" über Frauen. Wobei das sicherlich noch mal eine Diskussion für sich ist.

Was die Religion angeht: Meines Erachtens muss es jedem selbst überlassen bleiben, ob er seine persönliche Moral (also das Wertesystem, das er bei moralischen Fragen zur Rate zieht, z. B. bei der Beurteilung von Lüge, Diebstahl und dergleichen mehr) auf säkularer oder sakraler Basis aufbaut. Erstens ist es fraglich, ob diese persönliche Moral bei konkreten Gewissensentscheidungen überhaupt zur Rate gezogen wird oder ob nicht andere, "irrationale" Faktoren wie Prägung oder öffentliche Zustimmung und Ablehnung eine größere Rolle spielen.
Zweitens denke ich nicht, dass hier staatliche Vorgaben helfen.
Hiermit möchte ich keiner Beliebigkeit das Wort reden. Eine Debatte über Ethik kann sehr wohl sinnvoll sein, einzig der Staat scheint mir hier fehlt am Platz zu sein.

Letztendlich stellt sich die Frage, welche praktische Relevanz so eine Grundsatzdiskussion überhaupt haben kann. Tatsache bleibt doch, dass es in Syrien einige gute Gründe gibt zu fliehen und das man den betreffenden Menschen helfen muss, wenn man sich nicht einfach darauf verlassen will, dass es schon andere tun.
Die Eingereisten, die schon hier sind, sind nunmal hier und wir müssen auf Basis dieser Realität weiterdiskutieren!

Mein Beitrag soll hierbei als Versuch einer differenzierten Betrachtung und nicht als Beschönigung oder Rechtfertigung verstanden werden. Hoffe mal, dass meine Forenmitgliedschaft nun nicht beendet wird...

dirk Offline



Beiträge: 1.538

24.03.2016 12:54
#67 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #64

Diese Passage ist anders. Da geht es konkret um die Geburtenrate "deutschstämmiger" Frauen versus die von "Migranten", und zwar unabhängig von Kultur, Religion und Herkunftsland. Auch unabhängig vom Integrationsstatus. Als Maßnahmen werden Abtreibungsverbote, Familienförderung und Zuwanderungsverringerung angeregt, und zwar jegliche Art, egal ob qualifiziert oder nicht. Das geht noch deutlich über "Kinder statt Inder" hinaus, und das war aus meiner Sicht schon ein glasklares Plädoyer für Homogenität.
Gruß Petz


Ich lese die Passage so "Für die demographischen Probleme in Deutschland ist Einwanderung vor allem aus muslimischen Ländern keine Lösung." Und dann wird, nicht ganz geschickt formuliert, aber in der Sache nicht ungeschickt, versucht die "AfD-Familienpolitik" als Aternative zur "Einwanderungspolitik" anzubieten. Ob man nun zustimmt oder nicht, wenn es darum geht "ganz ganz viele Menschen geschenkt" zu bekommen, könnte man vielleicht seine Position zu Abtreibung überdenken.

Die AfD Familienpolitik möchte ich auch nicht haben, weil ich generell der Ansicht bin, dass sich der Staat da möglichst heraushalten soll. Aber dass der Staat Familienpoliztik betreibt und damit zwangsläufig seine Vorstellung von Familie "autoritär fördert" ist ja leider Gang und Gäbe und wird auch nicht wirklich hinterfragt. Und da ist mir die der AfD deutlich sympathischer als die der Grünen.

Ihrem Programmentwurf nach ist auch die AfD für (qualifizierte) Einwanderung; das spricht erst einmal gegen Fremdenfeindlichkeit. Es gibt allerdings bekanntlich ein Riesenproblem mit dem Islam. Nur gegen die Verbreitung des Islams zu sein, heisst nicht fremdenfeindlich zu sein.

Vielleicht meinen Sie auch etwas anderes. Ich beobachte seit längerem, dass "wir Deutschen" im Unterschied zu Leuten aus anderen Ländern dazu neigen, Dinge entweder sehr schwarz oder sehr weiss zu sehen; nur kein grau, das sich etwa aus einer Kosten-Nutzen Rechnung ergäbe. Deswegen gab es erst mal die Willkommenskultur. Flüchtlinge seien 100% super, alles Ärzte und Anwälte, die unsere Rente zahlen, verlorene Portemonnaies zurückgeben, ein finanzieller Gewinn sind und Ausweis unserer Selbstlosigkeit. Kurz: die eierlegende Wollmilchsau. Und alle, die zweifeln, dass wir das schaffen, oder wie etwa die fiesen Bayern meinen es bräuchte etwas Anstrengung etwa indem sie sich erdreisten und vorausschauend Zeltlager bauen - sind Nazis. Und zu diesen Einwohnern Helldeutschlands gibt es natürlich das Pendant. Das findet sich bei der AfD.

Meister Petz Offline




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24.03.2016 16:47
#68 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #67
Ich lese die Passage so "Für die demographischen Probleme in Deutschland ist Einwanderung vor allem aus muslimischen Ländern keine Lösung.

Ich nicht. Weil in dieser Passage der Islam nicht vorkommt. Hier geht es konkret um Ethnizität. Dazu passt übrigens auch, dass die AfD das ius sanguinis bei der Staatsangehörigkeit wieder einzuführen. Deutscher soll der sein, in dessen Adern deutsches Blut fließt.

Zitat
Ihrem Programmentwurf nach ist auch die AfD für (qualifizierte) Einwanderung; das spricht erst einmal gegen Fremdenfeindlichkeit. Es gibt allerdings bekanntlich ein Riesenproblem mit dem Islam. Nur gegen die Verbreitung des Islams zu sein, heisst nicht fremdenfeindlich zu sein.


Auf jeden Fall ist es eine Diskriminierung, die sich mit der Religionsfreiheit schwer verträgt. Aber im Grund genommen ist es meiner Ansicht nach durchaus fremdenfeindlich, wenn man zwischen Fremden 1. und 2. Klasse unterscheidet. Das klingt so nach "Ich kann ja nicht fremdenfeindlich sein, ich hab mir gestern eine Pizza liefern lassen". Aber noch mal - das ist eine Frage der persönlichen Beurteilung, ich gebe zu, dass ich da strenger bin.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

24.03.2016 18:00
#69 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #66

Ein weiterer Punkt ist die Diskussion um Kultur und Leitkultur. Nun, zunächst bleibt festzustellen, dass wir die Leitkulturdiskussion schon lange vor der Flüchtlingskrise hatten und das man schon damals über dieses Thema verschiedener Meinung sein konnte. Was meine Person angeht sehe ich die staatliche Festsetzung einer "Leitkultur" auch eher kritisch. Eine Leitkultur sollte doch, wenn schon, eher aus der Gesellschaft selbst kommen. Die aktuelle Regierung jedenfalls scheint eine Leitkultur etablieren zu wollen, erklärte Merkel Multikulti doch für gescheitert.

Ich denke, lieber Johanes, daß der Begriff der Leitkultur zwar ähnlich schwierig und schwammig ist wie der Multikulturalismusbegriff (insofern ist es vielleicht kein Zufall, daß man diese Begriffe in den Medien so oft gegenüber gestellt sieht ). Ich denke aber nicht, daß man Gesellschaft und Politik (auch im Sinne des Gesetzgebers) hier so sauber trennen kann oder sollte. Die Regeln unseres Zusammenlebens werden in einem nicht geringen Teil durch Gesetze, und letztlich (und insbesondere) durch das Grundgesetz, definiert. Daß z. B. in der Regel (noch) Scharia-Gerichte und sonstige Paralleljustizen verboten sind, kann man sowohl als Ausdruck einer Leitkultur (nämlich der des demokratischen Rechtsstaats) auslegen als auch als Präzisierung/Handreichung/Begrenzung des Multikulturalismusbegriffs. In diesem Sinne bin ich schon ein Freund der Leitkultur und von der Idee, daß der Staat als ihr Garant auftritt. Nicht alles, was, wie Sie schreiben, "aus der Gesellschaft heraus" entsteht, ist hiermit kompatibel. Daß man umgekehrt Zuwanderer nicht zu einem Besuch des Oktoberfestes verpflichten sollte, versteht sich von selbst.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Nola Offline



Beiträge: 1.719

25.03.2016 09:12
#70 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat Andreas
(...)Die Regeln unseres Zusammenlebens werden in einem nicht geringen Teil durch Gesetze, und letztlich (und insbesondere) durch das Grundgesetz, definiert. Daß z. B. in der Regel (noch) Scharia-Gerichte und sonstige Paralleljustizen verboten sind, kann man sowohl als Ausdruck einer Leitkultur (nämlich der des demokratischen Rechtsstaats) auslegen als auch als Präzisierung/Handreichung/Begrenzung des Multikulturalismusbegriffs. In diesem Sinne bin ich schon ein Freund der Leitkultur und von der Idee, daß der Staat als ihr Garant auftritt. Nicht alles, was, wie Sie schreiben, "aus der Gesellschaft heraus" entsteht, ist hiermit kompatibel. Daß man umgekehrt Zuwanderer nicht zu einem Besuch des Oktoberfestes verpflichten sollte, versteht sich von selbst.

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Dazu nur allein dieses Beispiel, welches zeigt, mit wie wenig Sachverstand Deutsche Gesetze und die sie betreffenden Menschen durchgesetzt werden. Auch ist es von Bedeutung sein Augenmerk auf die Städte und Gemeinden zu richten, welche aufgrund von einem extrem hohen muslimischen Bevölkerungsteil immer wieder für "Nachrichten" sorgen. Wichtig deshalb, weil einmal in solchen "Hochburgen"
durchgesetzte Bestandteile der Scharia auch in anderen Gebieten durchgesetzt werden.

Islamisten ziehen als „Scharia-Polizei“ - FAZ.net
05.09.2014 - Junge Salafisten sind als „Scharia-Polizei“ durch Wuppertal gezogen. Sie belehren Passanten und nächtliche Disco-Gänger über ihren ...


www.zeit.de › Start › Gesellschaft
05.09.2014 - Radikale Salafisten sind als "Scharia-Polizei" durch Wuppertal gezogen, um Passanten über Verhaltensregeln zu belehren. Jugendliche ...

Das war die Probe aufs Exempel und dann lt. Spiegel-Artikel vom 9.12.2015 (man beachte auch wieviel Zeit sich mit derlei brisanten gerichtlichen Entscheidungen gelassen wird):

Der Aufzug von Islamisten als "Scharia-Polizei" in Wuppertal war nicht strafbar. Das dortige Landgericht hat nun entschieden, ein Verstoß gegen das Uniformverbot liege nicht vor und lehnte die Eröffnung eines Strafprozesses ab.

Im vergangenen Jahr waren Islamisten als selbsternannte Sittenwächter durch die Straßen Wuppertals patrouilliert. Sie trugen Westen mit dem Aufdruck "Shariah Police". Die Scharia ist das islamische Recht. Der Auftritt hatte bundesweit für Empörung gesorgt. Er wurde von den Salafisten selbst gefilmt und im Internet verbreitet.

Das Landgericht entschied nun: Von den handelsüblichen grell-orangen "Shariah-Police"-Warnwesten sei keine einschüchternde, militante Wirkung ausgegangen. Dies sei laut Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts aber Voraussetzung für die Eröffnung eines Strafverfahrens. Die Wuppertaler Staatsanwaltschaft kündigte Beschwerde gegen die Entscheidung an. Bis zu einer rechtskräftigen Entscheidung werde man gegen weitere Auftritte der "Scharia-Polizei" strafrechtlich vorgehen.

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Bedeutet, man hat die Tragweite der zugrundeliegenden "Verhandlungssache" auf Warnwesten reduziert, nicht aber auf die Aufschrift und deren Bedeutung. Indem man den Begriff und Inhalt der Scharia einfach ignoriert und so als dahingefaseltes Geschreibsel behandelt auf irgendeiner Weste, ist es für hier im Land lebende Muslima eine fast tödliche Bedrohung. Wir haben in Deutschland keine "Religionsbehörde" und wollen sie auch nicht. Da muß schon sehr genau hingeschaut werden, welche tatsächlichen Folgen solcherlei Schriftzüge bedeuten, an deren Ende die Gesetzgebung und Bestrafung wie sie die Scharia vorschreibt, steht. Das hätte mit klaren Worten zum Ausdruck gebracht werden müssen. Vor Jahren schrieb ich darüber, das Deutschland den Fehler bei muslimischer Migration machte, indem es die Frauen zu wenig beschützte bzw. unterstützte in Freiheit zu leben, den Zwängen einer religiösen Staatsdoktrin zu entkommen. Schließlich waren sie die Mütter, die die nächsten Generationen erzogen haben und werden. Diese Chance ist vertan. Stattdessen zeigt man den Müttern und Schwestern auf: die Scharia ist überall - auch hier, in einem nichtmuslimischen Land. Jeder Richter kann nachlesen, wie sich Schariapolizisten in muslimischen Ländern verhalten. Jeder Moslem weiß das auch. Da ist es ein Witz aus der Deutschen Amtsstube das ganze auf "handelsübliche Warnwesten" reduzieren zu wollen.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Llarian Offline



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25.03.2016 09:45
#71 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #68
Hier geht es konkret um Ethnizität. Dazu passt übrigens auch, dass die AfD das ius sanguinis bei der Staatsangehörigkeit wieder einzuführen. Deutscher soll der sein, in dessen Adern deutsches Blut fließt.

Das Argument wäre spätestenz mit einem deutschen Pass für einen Nichtkaukasier gegessen, lieber Petz. Die AfD sind, bei allen Kuriositäten, keine Nazis. Niemand fordert "Ariernachweise" oder ähnlichen Hokuspokus (obwohl ich mir bei einigen Deppen nicht ganz sicher bin). Was ius sanguinis vor allem verhindert ist eine Zuwanderung ohne genetische Kombination.

Zitat
Auf jeden Fall ist es eine Diskriminierung, die sich mit der Religionsfreiheit schwer verträgt.


Ich verstehe ganz ehrlich nicht wo dieses Argument immer wieder herkommt. Das hatte ich auch schon einmal länger mit unserem Techniknörgler debattiert. Das deutsche Grundgesetz gilt .... tada .... in Deutschland. Und nur dort. Sich auszusuchen wer nach Deutschland kommt und wer nicht, hat mit dem Grundgesetz, mal ab vom Asylrecht, genau gar nichts zu tun. Andernfalls müsste man zu der absurden Annahme kommen, dass der deutsche Staat auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit weltweit durchsetzen müsste. Was er mit Sicherheit nicht tut. Diskriminierung ist es zweifelsohne. Nur ist es nicht verboten, meines Erachtens nach nicht einmal unethisch.

Zitat
Aber im Grund genommen ist es meiner Ansicht nach durchaus fremdenfeindlich, wenn man zwischen Fremden 1. und 2. Klasse unterscheidet.


Also zwischen "Wirtschaftsflüchtlingen" und "Asylanten" vielleicht ? Ich hatte unserer Regierung schon einiges unterstellt, aber Fremdenfeindlichkeit war bisher nicht wirklich dabei.

Zitat
Aber noch mal - das ist eine Frage der persönlichen Beurteilung, ich gebe zu, dass ich da strenger bin.


Ich denke nicht das Gesetzesauslegung eine Frage der persönlichen Beurteilung ist.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

25.03.2016 11:04
#72 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Nola im Beitrag #70
[...] Bedeutet, man hat die Tragweite der zugrundeliegenden "Verhandlungssache" auf Warnwesten reduziert, nicht aber auf die Aufschrift und deren Bedeutung. Indem man den Begriff und Inhalt der Scharia einfach ignoriert und so als dahingefaseltes Geschreibsel behandelt auf irgendeiner Weste, ist es für hier im Land lebende Muslima eine fast tödliche Bedrohung. Wir haben in Deutschland keine "Religionsbehörde" und wollen sie auch nicht. Da muß schon sehr genau hingeschaut werden, welche tatsächlichen Folgen solcherlei Schriftzüge bedeuten, an deren Ende die Gesetzgebung und Bestrafung wie sie die Scharia vorschreibt, steht. Das hätte mit klaren Worten zum Ausdruck gebracht werden müssen. Vor Jahren schrieb ich darüber, das Deutschland den Fehler bei muslimischer Migration machte, indem es die Frauen zu wenig beschützte bzw. unterstützte in Freiheit zu leben, den Zwängen einer religiösen Staatsdoktrin zu entkommen. Schließlich waren sie die Mütter, die die nächsten Generationen erzogen haben und werden. Diese Chance ist vertan. Stattdessen zeigt man den Müttern und Schwestern auf: die Scharia ist überall - auch hier, in einem nichtmuslimischen Land. Jeder Richter kann nachlesen, wie sich Schariapolizisten in muslimischen Ländern verhalten. Jeder Moslem weiß das auch. Da ist es ein Witz aus der Deutschen Amtsstube das ganze auf "handelsübliche Warnwesten" reduzieren zu wollen.

Das ist ein interessanter Testfall. Zum Vergleich male man sich nur 1 Moment lang die Reaktion der Justiz aus, wenn die harmlosen handelsüblichen Warnwesten mit dem Wort "Rassenpolizei" beschrieben gewesen wären und ihre Träger gemischtethnische Pärchen abgemahnt hätten.

Die Analogie wird nicht gesehen. Es rächt sich hier vielleicht, daß der verabscheuungswürdigen NS-Ideologie in der Aufarbeitung der Status des einmalig unvergleichlichen Bösen zuerkannt wurde, so daß jede andere absurde, menschenverachtende und -mordende Spinnerei selbst bei sehr naheliegenden und klar erkennbaren Parallelen nicht damit verglichen werden kann und darf und im Kontrast daher als minder schlimm und gewissermaßen entschuldigt dasteht.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

25.03.2016 11:41
#73 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #71
Zitat von Meister Petz im Beitrag #68
Hier geht es konkret um Ethnizität. Dazu passt übrigens auch, dass die AfD das ius sanguinis bei der Staatsangehörigkeit wieder einzuführen. Deutscher soll der sein, in dessen Adern deutsches Blut fließt.

Das Argument wäre spätestenz mit einem deutschen Pass für einen Nichtkaukasier gegessen, lieber Petz. Die AfD sind, bei allen Kuriositäten, keine Nazis. Niemand fordert "Ariernachweise" oder ähnlichen Hokuspokus (obwohl ich mir bei einigen Deppen nicht ganz sicher bin). Was ius sanguinis vor allem verhindert ist eine Zuwanderung ohne genetische Kombination.

Was meinst Du mit "genetischer Kombination"? Im übrigen ist eine "Ariernachweis"-Einwanderungspolitik nix Neues, das fand ich schon bei den russischen Zuwanderern relativ fragwürdig.

Ich finde schon, dass das Gesamtprogramm der AfD eine ethnische Stoßrichtung hat. Nicht im eliminatorischen Sinne der Nazis, aber einigen wir uns darauf, dass es zumindest von der weitverbreiteten Angst getrieben ist, dass die Deutschen "eine MInderheit im eigenen Land werden"?

Zitat
Und nur dort. Sich auszusuchen wer nach Deutschland kommt und wer nicht, hat mit dem Grundgesetz, mal ab vom Asylrecht, genau gar nichts zu tun. Andernfalls müsste man zu der absurden Annahme kommen, dass der deutsche Staat auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit weltweit durchsetzen müsste. Was er mit Sicherheit nicht tut. Diskriminierung ist es zweifelsohne. Nur ist es nicht verboten, meines Erachtens nach nicht einmal unethisch. Diskriminierung ist es zweifelsohne. Nur ist es nicht verboten, meines Erachtens nach nicht einmal unethisch.


In den USA ist das ganze durch Gesetze geregelt, die religiöse und ethnische (Immigration and Nationality Act of 1965) sowie sexuelle (Immigration Act of 1990) Diskriminierung bei der Einwanderung verbieten. Allerdings hat in den USA die Gleichbehandlung keinen Verfassungsrang, könnte also legislativ geändert werden. Wäre interessant, da die Meinung eines Verfassungsrechtlers zu erfahren, in wie weit der Gleichbehandlungsgrundsatz greift, da die Einbürgerung ein staatliches Verfahren ist.

Zitat

Zitat
Aber im Grund genommen ist es meiner Ansicht nach durchaus fremdenfeindlich, wenn man zwischen Fremden 1. und 2. Klasse unterscheidet.


Also zwischen "Wirtschaftsflüchtlingen" und "Asylanten" vielleicht ? Ich hatte unserer Regierung schon einiges unterstellt, aber Fremdenfeindlichkeit war bisher nicht wirklich dabei.



Ich dachte, es geht um gesteuerte Einwanderung und nicht um Asylrecht?

Zitat

Zitat
Aber noch mal - das ist eine Frage der persönlichen Beurteilung, ich gebe zu, dass ich da strenger bin.


Ich denke nicht das Gesetzesauslegung eine Frage der persönlichen Beurteilung ist.



Wieso Gesetzesauslegung? Das AfD-Programm ist doch kein Gesetz?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Llarian Offline



Beiträge: 7.003

25.03.2016 13:23
#74 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #73
Was meinst Du mit "genetischer Kombination"?

Eigentlich ganz simpel: Ius sanguinis bietet die Staatsbürgerschaft nur solchen Menschen von Geburt an, die wenigstens aus einer Genkombination mit jemandem bestehen, der vorher schon einen deutschen Pass hatte.

Zitat
Im übrigen ist eine "Ariernachweis"-Einwanderungspolitik nix Neues, das fand ich schon bei den russischen Zuwanderern relativ fragwürdig.


Ich nicht. Nichtmal ansatzweise. Da wurde ja kein Arier nachgewiesen, sondern nur deutsche Vorfahren. Die Nazis hatten da so ein bischen andere Ideen.

Zitat
Nicht im eliminatorischen Sinne der Nazis, aber einigen wir uns darauf, dass es zumindest von der weitverbreiteten Angst getrieben ist, dass die Deutschen "eine MInderheit im eigenen Land werden"?


Da "einigen" wir uns ganz sicher nicht drauf. Erstens ist ius sanguinis nix besonderes, und wurde auch in vergangenen Jahrhunderten nicht aus einer Sorge vor der Verminderheitung der eigenen Volksgruppe getrieben. Zum anderen finde ich die Argumentation mit "Angst" immer ein bisschen doof, weil sie am Ende unterstellt, jemand handele aus irrationalen Motiven. Die Idee sich keine neuen Minderheiten, oder gar Mehrheiten, ins eigene Land zu holen, kann durchaus sehr rational begründet werden. Unsere osteuropäischen Nachbarn tun das derzeit sehr konsequent.
Und zuguterletzt: Ich glaube dieser Angst kann man durch ius sanguinis kaum ernsthaft begegnen. Jedenfalls nicht in Anbetracht der derzeiten Bevölkerungsverteilung und Vermehrung.

Zitat
In den USA ist das ganze durch Gesetze geregelt, die religiöse und ethnische (Immigration and Nationality Act of 1965) sowie sexuelle (Immigration Act of 1990) Diskriminierung bei der Einwanderung verbieten.


Und was hat nun was it dem deutschen Grundgesetz zu tun ? (Auf das Du Dich bezogen hast.) Der Schutz der körperlichen Unversehrtheit setzt übrigens auch staatliches Handeln vorraus.

Zitat

Zitat

Zitat
Aber im Grund genommen ist es meiner Ansicht nach durchaus fremdenfeindlich, wenn man zwischen Fremden 1. und 2. Klasse unterscheidet.


Also zwischen "Wirtschaftsflüchtlingen" und "Asylanten" vielleicht ? Ich hatte unserer Regierung schon einiges unterstellt, aber Fremdenfeindlichkeit war bisher nicht wirklich dabei.



Ich dachte, es geht um gesteuerte Einwanderung und nicht um Asylrecht?



In deinem Satz nicht. Dort steht nur dass es fremdenfeindlich ist, wenn man zwischen Klassen unterscheidet. Das tut unsere Bundesregierung permanent, und zwar sowohl bei Einwanderung wie auch beim Asylrecht.

Zitat
Wieso Gesetzesauslegung? Das AfD-Programm ist doch kein Gesetz?


Das Grundgesetz aber schon. Und ich hatte es so verstanden, dass Du dich an dieser Stelle auf selbiges beziehst. Das AfD Programm kannst Du selbstredend so streng und persönlich beurteilen wie Du magst.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

25.03.2016 14:05
#75 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #74
Zitat von Meister Petz im Beitrag #73
Was meinst Du mit "genetischer Kombination"?

Eigentlich ganz simpel: Ius sanguinis bietet die Staatsbürgerschaft nur solchen Menschen von Geburt an, die wenigstens aus einer Genkombination mit jemandem bestehen, der vorher schon einen deutschen Pass hatte.
Und warum ist das wünschenswert?
Zitat von Llarian im Beitrag #74

Zitat
Im übrigen ist eine "Ariernachweis"-Einwanderungspolitik nix Neues, das fand ich schon bei den russischen Zuwanderern relativ fragwürdig.

Ich nicht. Nichtmal ansatzweise. Da wurde ja kein Arier nachgewiesen, sondern nur deutsche Vorfahren. Die Nazis hatten da so ein bischen andere Ideen.


Ich fand es aus dem Grund fragwürdig, dass eine in den späteren Fällen komplett russisch sozialisierte Gruppierung (in der Regel mit kaum vorhandenen deutschen Sprachkenntnisssen) einen quasi privilegierten Zugang zu Staatsbürgerschaft (und Sozialsystemen) im Vergleich zu anderen hatte.

Zitat

Zitat
Nicht im eliminatorischen Sinne der Nazis, aber einigen wir uns darauf, dass es zumindest von der weitverbreiteten Angst getrieben ist, dass die Deutschen "eine MInderheit im eigenen Land werden"?


Da "einigen" wir uns ganz sicher nicht drauf. Erstens ist ius sanguinis nix besonderes, und wurde auch in vergangenen Jahrhunderten nicht aus einer Sorge vor der Verminderheitung der eigenen Volksgruppe getrieben. Zum anderen finde ich die Argumentation mit "Angst" immer ein bisschen doof, weil sie am Ende unterstellt, jemand handele aus irrationalen Motiven. Die Idee sich keine neuen Minderheiten, oder gar Mehrheiten, ins eigene Land zu holen, kann durchaus sehr rational begründet werden. Unsere osteuropäischen Nachbarn tun das derzeit sehr konsequent.



OK, am Begriff der Angst hänge ich nicht. Der Ausgangspunkt der Diskussion war der Wunsch nach einer ethnisch homogenen Gesellschaft. Natürlich kann man das rational begründen. Ich wollte lediglich nachweisen, dass dieser Wunsch besteht und das AfD-Programm danach strebt, ihn zu erfüllen.

Zitat
Und zuguterletzt: Ich glaube dieser Angst kann man durch ius sanguinis kaum ernsthaft begegnen. Jedenfalls nicht in Anbetracht der derzeiten Bevölkerungsverteilung und Vermehrung.


Glaube ich auch nicht, aber dann streut die AfD ihren Anhängern Sand in die Augen...

Zitat

Zitat
In den USA ist das ganze durch Gesetze geregelt, die religiöse und ethnische (Immigration and Nationality Act of 1965) sowie sexuelle (Immigration Act of 1990) Diskriminierung bei der Einwanderung verbieten.

Und was hat nun was it dem deutschen Grundgesetz zu tun ? (Auf das Du Dich bezogen hast.)



Zwei Sachen: Zum einen wollte ich darauf hinweisen, dass auch klassische Einwanderungsländer diese Diskriminierung nicht betreiben, zum anderen, dass das Nichtdiskriminierungsgebot in Deutschland einen höheren Status hat. Aber ich kann es nicht beweisen, da mir dazu die verfassungsrechtlichen Kenntnisse fehlen. Ein simples "Das Grundgesetz gilt nur für deutsche Staatsbürger" scheint mir aber etwas dünn zu sein.

Zitat
Dort steht nur dass es fremdenfeindlich ist, wenn man zwischen Klassen unterscheidet. Das tut unsere Bundesregierung permanent, und zwar sowohl bei Einwanderung wie auch beim Asylrecht.


OK, Präzisierung - wenn man diese Klassen an Religion, Herkunft etc. knüpft. Beim Asylrecht ist das eine ganz schwierige Frage, weil natürlich Religion und Herkunft einen Hinweis auf die Verfolgungssituation bieten (es wäre wohl schwierig, einem protestantischen Amerikaner einen Duldungsstatus wegen religiöser Verfolgung zu geben). Wir haben ja im anderen Thread diese Frage heftig diskutiert, und das Argument des Fluministen, dass der pauschale Duldungsstatus für Syrer dem Gleichbehandlungsgrundsatz widerspricht, hat durchaus was für sich. Ich bin da hin- und hergerissen. Aber beim Asylrecht stellt sich die Frage nach der Fremdenfeindlichkeit nicht, weil da kein Handlungsspielraum in dem Sinn besteht, dass iman sagen kann, man verweigert einem politisch verfolgtem Moslem das Asyl, um die Ausbreitung des Islams zu verhindern.

Zitat

Zitat
Wieso Gesetzesauslegung? Das AfD-Programm ist doch kein Gesetz?


Das Grundgesetz aber schon. Und ich hatte es so verstanden, dass Du dich an dieser Stelle auf selbiges beziehst. Das AfD Programm kannst Du selbstredend so streng und persönlich beurteilen wie Du magst.



Ich habe lediglich angeführt, dass ich vermute, dass einige AfD-Programmpunkte gegen das Recht auf freie Religionsausübung verstoßen würden. Aber sicher ist das keine Frage meiner Beurteilung, sondern im Falle des Falles vom Bundesverfassungsgericht.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

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