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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 79 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Doeding Offline




Beiträge: 2.399

22.03.2016 13:04
Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

22.03.2016 14:43
#2 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Ich glaube - unabhängig des Geschwurbels von Diez - dass man Trump und die AfD nicht in einen Topf werfen kann, weil das bedeuten würde, Deutsche und Amerikaner in einen Topf zu werfen.

Dass in Deutschland eine große Sehnsucht nach Autorität - gerade in ihrer staatlichen Ausprägung - besteht, scheint mir evident. Die linke Ökodiktatur und die rechte Leitkultur sind zwei Facetten der Medaille, dass die Individualisierung in Deutschland immer mit Argwohn betrachtet wurde, als etwas, wovor man sich fürchten muss. Ulrich Becks "Risikogesellschaft" ist da das Stichwort.

Trumps Aggression ist ja keine politische, sondern eine im persönlichen Auftreten. Was die Amerikaner dazu bringt, sich für einen für Amerika so untypischen Politiker zu begeistern, ist die viel interessantere Frage. Ich kann mir vorstellen, dass es auch ein gewisses Pendel ist, das wieder zurückschlägt. In den USA wird das Präsidentenamt seit dem älteren Bush in der Hand einer "Elite" wahrgenommen. Das betrifft auch den jüngeren Bush, der ja nur auf dem Kontinent als Hillbilly whrgenommen wurde. In Obama kulminiert diese Wahrnehmung, vor allem, weil man sich ihn anders gewünscht hat. Aber Obama repräsentiert mindestens genauso sehr wie die Bushs und die Clintons das "System Washington".

Übrigens, darf ich Deine Parallele zwischen Obama und Merkel in Anlehnung an deinen Titel als "Küchenpolitologie" bezeichnen? Denn die Gemeinsamkeiten sind ebenso gering wie die zwischen Trump und AfD. Das fängt schon damit an, dass Obama die meiste Zeit gegen eine Mehrheit mindestens im Repräsentantenhaus, seit 2013 in beiden Häusern regiert hat, da ist nicht viel mit Alleinherrschaft. Und was Merkel angeht, ist es zwar gerade schick, ihre Bilanz seit Amtsantritt schlechtzureden. Das lässt aber außer Acht, dass ihr 2013 nur ein paar Stimmen zur absoluten Mehrheit gefehlt haben. Der momentane Merkelhass ist einzig und aljein ein Produkt der Flüchtlingskrise, während Obama während seiner gesamten Zeit im Amt umstritten war.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

22.03.2016 15:08
#3 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #2


Übrigens, darf ich Deine Parallele zwischen Obama und Merkel in Anlehnung an deinen Titel als "Küchenpolitologie" bezeichnen?

Klar doch. Aber was hattest du die Tage eigentlich für ein Problem mit meiner "moralischen Komfortzone einer Claudia Roth" mit Blick auf den Ton im Forum?

Zitat
Denn die Gemeinsamkeiten sind ebenso gering wie die zwischen Trump und AfD. Das fängt schon damit an, dass Obama die meiste Zeit gegen eine Mehrheit mindestens im Repräsentantenhaus, seit 2013 in beiden Häusern regiert hat, da ist nicht viel mit Alleinherrschaft. Und was Merkel angeht, ist es zwar gerade schick, ihre Bilanz seit Amtsantritt schlechtzureden. Das lässt aber außer Acht, dass ihr 2013 nur ein paar Stimmen zur absoluten Mehrheit gefehlt haben. Der momentane Merkelhass ist einzig und aljein ein Produkt der Flüchtlingskrise, während Obama während seiner gesamten Zeit im Amt umstritten war



Die Machtverhältnisse waren aber nicht mein Punkt. Mein Punkt sind Parallelen im Regierungsstil. Und da erinnerte Obamacare mich eben sehr wohl an die Flüchtlingskrise und wie sie von Merkel abgearbeitet wird und wie sehr das Thema die Gesellschaften gespalten hat. Und die unglaubliche Naivität Obamas mit Blick auf den Iran oder jetzt auch mit Kuba, einschließlich der Bereitschaft sich von Castro vorführen zu lassen, erinnert sowohl an Merkels "Ganz viele Menschen" als auch an den Türkeideal. U. a. dies, so meine Annahme, führte in beiden Fällen zur beobachtbaren Polarisierung.

Zitat
Aber Obama repräsentiert mindestens genauso sehr wie die Bushs und die Clintons das "System Washington".



Ja, und Merkel repräsentiert das "System Merkel" oder auch das "Berliner System", resp. der "Altparteien", woraus die AfD ihren Honig zieht. Übrigens nicht erst seit 2015, sondern bereits seit Gründung der Lucke-AfD, also mit Beginn der ersten Euro/Griechenlandrettung 2010. Das ist mehr als ihre halbe Zeit im Amt.

Herzlichen Gruß,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

22.03.2016 15:46
#4 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat
Klar doch. Aber was hattest du die Tage eigentlich für ein Problem mit meiner "moralischen Komfortzone einer Claudia Roth" mit Blick auf den Ton im Forum?


Ich messe Dich lediglich an Deiner eigenen Aussage

Zitat
Mein Punkt sind Parallelen im Regierungsstil. Und da erinnerte Obamacare mich eben sehr wohl an die Flüchtlingskrise und wie sie von Merkel abgearbeitet wird und wie sehr das Thema die Gesellschaften gespalten hat. Und die unglaubliche Naivität Obamas mit Blick auf den Iran oder jetzt auch mit Kuba, einschließlich der Bereitschaft sich von Castro vorführen zu lassen, erinnert sowohl an Merkels "Ganz viele Menschen" als auch an den Türkeideal. U. a. dies, so meine Annahme, führte in beiden Fällen zur beobachtbaren Polarisierung.


Aber der Stil ist durch die Machtverhältnisse bedingt. Allein schon der erste Unterschied ist, dass es bei Obama nicht darum geht, ob er wiedergewählt wird oder nicht. Das bedeutet schon mal, dass die Zustimmung zu Trump wesentlich weniger von Obama abhängt. Es fehlt das gesamte "Denkzettel"-Moment.

Zum anderen kommt das Thema checks & balances: Der Präsident ist im weitesten Sinne vom Kongress abhängig, und er ist kein Parteivorsitzender und hat nur geringen Einfluss auf die Fraktion. Deshalb muss er zwingend konfrontativer auftreten, um seine Gesetzesvorhaben durchzubringen. Das ist keine Spezialität Obamas.

Für Kuba hat er übrigens eine satte Umfragenmehrheit.
http://www.nytimes.com/interactive/proje...-nyt-poll-finds

Zitat
Ja, und Merkel repräsentiert das "System Merkel" oder auch das "Berliner System", woraus die AfD ihren Honig zieht. Übrigens nicht erst seit 2015, sondern bereits seit Gründung der Lucke-AfD, also mit Beginn der ersten Euro/Griechenlandrettung 2010. Das ist mehr als ihre halbe Zeit im Amt.


Ach Du meinst diese erdrutschartigen 4,8%, die das "System Merkel" in seinen Grundfesten erzittern ließen?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

22.03.2016 15:59
#5 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #2
Übrigens, darf ich Deine Parallele zwischen Obama und Merkel in Anlehnung an deinen Titel als "Küchenpolitologie" bezeichnen? Denn die Gemeinsamkeiten sind ebenso gering wie die zwischen Trump und AfD.

Nun sicher findet man bei solchen Parallelendiskussionen neben Gemeinsamkeiten immer auch Unterschiede.

Aber der Knackpunkt ist ja weniger die Ähnlichkeit zwischen Obama und Merkel (die natürlich nur punktweise gegeben ist), sondern daß sowohl Trump wie AfD in erster Linie Reaktion auf die jeweilige Regierung sind. Und da ist m. E. viel dran.

Zitat
Und was Merkel angeht, ist es zwar gerade schick, ihre Bilanz seit Amtsantritt schlechtzureden. Das lässt aber außer Acht, dass ihr 2013 nur ein paar Stimmen zur absoluten Mehrheit gefehlt haben. Der momentane Merkelhass ist einzig und aljein ein Produkt der Flüchtlingskrise, während Obama während seiner gesamten Zeit im Amt umstritten war.


Das sehe ich nicht so.
Richtig ist, daß die Merkel-Kritiker über längere Zeit nicht so stark waren wie drüben die Obama-Kritiker. Aber die Merkel-Kritik gibt es, seit sie echte politische Maßnahmen durchgeführt hat. Also seit der Griechenland-Krise.
Und die interessante Gemeinsamkeit mit der Obama-Kritik ist wohl, daß die Kritik nicht nur mit den jeweiligen Inhalten zu tun hat, sondern mit dem Regierungsstil.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

22.03.2016 16:08
#6 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #4
Aber der Stil ist durch die Machtverhältnisse bedingt.

Das glaube ich nicht. Weil sich so ein politischer Stil ja ausbildet, bevor der Betreffende wirklich an der Macht ist.

Gemeinsam ist Merkel und Obama m. E., daß sie letztlich Außenseiter waren. Trotz einer gewissen Vorgeschichte innerhalb ihrer Partei haben sie nie im politischen Beziehungsgeflecht wirklich mitgemacht. Und an die Macht gekommen haben sie auch nie wirklich versucht, ihre politischen Positionen mit ihren Parteifreunden zu diskutieren und diese inhaltlich zu überzeugen.

Zitat
Allein schon der erste Unterschied ist, dass es bei Obama nicht darum geht, ob er wiedergewählt wird oder nicht.


Das halte ich nicht für einen wesentlichen Aspekt. Obama agiert in seiner zweiten Amtszeit ähnlich wie in seiner ersten, auch die Kritik ist ziemlich die gleiche. Und ob Merkel wirklich eine Wiedernominierung für 2017 anstrebt weiß keiner.

Zitat
Das bedeutet schon mal, dass die Zustimmung zu Trump wesentlich weniger von Obama abhängt. Es fehlt das gesamte "Denkzettel"-Moment.


Aber hallo!
Das mit dem "Denkzettel" nach Washington ist wesentlicher Faktor bei US-Wahlen und war schon bei Obamas Nominierung und Wahl entscheidend. Und ist es heute bei Trump.

Zitat
Der Präsident ist im weitesten Sinne vom Kongress abhängig, und er ist kein Parteivorsitzender und hat nur geringen Einfluss auf die Fraktion. Deshalb muss er zwingend konfrontativer auftreten, um seine Gesetzesvorhaben durchzubringen.


Aber ganz im Gegenteil. Eben weil er vom Kongreß abhängig ist, darf er normalerweise nicht so konfrontativ auftreten. Was z. B. ein Bush auch nicht gemacht hat - er war bekannt für seine parteiübergreifenden Kompromisse.
Obama hat sein eines wesentliches Projekt durchbekommen, als die Demokraten noch dominiert haben. Und dabei hat er auch einige "Parteifreunde" ziemlich platt gemacht, damit sie nicht querschießen.
Seitdem ist er dagegen weitgehend erfolglos geblieben, eben weil er es nie verstanden hat, vernünftige Verhandlungen mit Andersdenkenden zu führen.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.869

22.03.2016 16:44
#7 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #5
Also seit der Griechenland-Krise.
Also zumindest einen entschiedenen Kritiker hatte sie auch schon bei ihren ersten Gehversuchen als Buch Rezensorin bzw. bei Atomaustieg + Energiewende. Aber klar war es einsam damals bei unseren Kritiker Treffen. Es lohnte nicht einmal die Zubereitung warmer Speisen.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

22.03.2016 16:54
#8 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #6
Zitat von Meister Petz im Beitrag #4
Aber der Stil ist durch die Machtverhältnisse bedingt.

Das glaube ich nicht. Weil sich so ein politischer Stil ja ausbildet, bevor der Betreffende wirklich an der Macht ist.

Gemeinsam ist Merkel und Obama m. E., daß sie letztlich Außenseiter waren. Trotz einer gewissen Vorgeschichte innerhalb ihrer Partei haben sie nie im politischen Beziehungsgeflecht wirklich mitgemacht. Und an die Macht gekommen haben sie auch nie wirklich versucht, ihre politischen Positionen mit ihren Parteifreunden zu diskutieren und diese inhaltlich zu überzeugen.

Aber nicht die Wahrnehmung des Stils. Die Kritik geht ja (bei beiden) einerseits auf das Zögern und Zaudern - vor allem bei Merkel, der immer vorgeworfen wurde, dass sie erstmal die Stimmung abwartet und sich dann entscheidet., Jetzt ist es plötzlich die "diktatorische" Amtsführung. Da halte ich die These der Projektionsfläche für sinnvoller.

Was das Außenseitertum angeht: Obama war Senator in Illinois und hat die Nominierung durch 2/3 der Superdelegate-Stimmen gewonnen. Auch hat er zahlreiche Parteikumpels und Spender mit Botschafterposten belohnt. Wenn das kein politisches Beziehungsgeflecht ist, weiß ich auch nicht weiter.

Zitat

Zitat
Allein schon der erste Unterschied ist, dass es bei Obama nicht darum geht, ob er wiedergewählt wird oder nicht.


Das halte ich nicht für einen wesentlichen Aspekt. Obama agiert in seiner zweiten Amtszeit ähnlich wie in seiner ersten, auch die Kritik ist ziemlich die gleiche. Und ob Merkel wirklich eine Wiedernominierung für 2017 anstrebt weiß keiner.



Na wenn es nach den Merkel-Kritikern geht, geht es nicht um 2017, sondern jede Minute, die sie im Amt verbleibt, bringt uns der nationalen Vernichtung näher. Obama hat jedenfalls nach der ersten Amtszeit im popular vote gerade mal einen Prozentpunkt eingebüßt und im electoral vote deutlich zugelegt.

Zitat

Zitat
Das bedeutet schon mal, dass die Zustimmung zu Trump wesentlich weniger von Obama abhängt. Es fehlt das gesamte "Denkzettel"-Moment.


Aber hallo!
Das mit dem "Denkzettel" nach Washington ist wesentlicher Faktor bei US-Wahlen und war schon bei Obamas Nominierung und Wahl entscheidend. Und ist es heute bei Trump.



Aber nur, wenn man es durch die deutsche Brille betrachtet. Zum einen sind die klassischen Denkzettel-Wahlen die midterms (wo es auch gestimmt hat), zum anderen gehen die Denkzettel nicht Richtung Obama, sondern an die republikanische Partei (etwas weniger an die Demokraten mit Sanders). Die sind heillos zerstritten, und die Basis ist unzufrieden mit der Oppositionsarbeit (der shutdown kan auf dem Land gar nicht gut an.

Wenn Du Die amerikanischen Medien anschaust, die sich mit der Zustimmung zu Trump beschäftigen, spielt Obama dort keine Rolle:
http://thehill.com/blogs/ballot-box/pres...p-is-dominating
http://fivethirtyeight.com/features/thre...ld-trumps-rise/

Zitat

Zitat
Der Präsident ist im weitesten Sinne vom Kongress abhängig, und er ist kein Parteivorsitzender und hat nur geringen Einfluss auf die Fraktion. Deshalb muss er zwingend konfrontativer auftreten, um seine Gesetzesvorhaben durchzubringen.


Aber ganz im Gegenteil. Eben weil er vom Kongreß abhängig ist, darf er normalerweise nicht so konfrontativ auftreten. Was z. B. ein Bush auch nicht gemacht hat - er war bekannt für seine parteiübergreifenden Kompromisse.
Obama hat sein eines wesentliches Projekt durchbekommen, als die Demokraten noch dominiert haben. Und dabei hat er auch einige "Parteifreunde" ziemlich platt gemacht, damit sie nicht querschießen.
Seitdem ist er dagegen weitgehend erfolglos geblieben, eben weil er es nie verstanden hat, vernünftige Verhandlungen mit Andersdenkenden zu führen.



Ein guter Indikator ist die Anzahl an executive orders, also Regierungshandlungen ohne Einbezug des Parlaments:
George W. Bush 291
Barack Obama (as of 2015-12-31) 224
https://en.wikipedia.org/wiki/Executive_...History_and_use

Wenn man bedenkt, dass Bush deutlich länger mit einer eigenen Mehrheit in beiden Häusern regiert hat, und Obama die wahrscheinlich nicht mehr aufholt, spricht das gegen einen kompromissfreudigeren Präsidenten Bush

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 3.173

22.03.2016 17:53
#9 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Als Höcke den Ausbreitungstyp und den Platzhaltertyp in Anlehnung an eine Theorie von R. MacArthur und E. Wilson rezitierte stand die Presse Kopf. Geht nun ein Spiegel-Schreiber mit Typen mit und ohne 'autoritärer Persönlichkeitsstruktur' nach einem MacWilliams hausieren hagelt es keine 'Rassismus'-Kritik. Kommt also darauf an, wer diskriminiert.

Zu Trump: In den USA ist Trump die Alternative gegen das Establishment, einem satten, von der Wallstreet gepäppelten politischen Selbstbedienungsladen. Trump tritt nicht gegen Obama, sondern gegen Clinton, Cruz, & Co. an, allesamt unterstützt durch Wallstreet und assoziierte Oligarchen.

Zu Merkel: Merkel verkörpert ein parteiübergreifendes rot-grünes Establishment, das sich vielfältig an die staatliche Alimentierung angekoppelt und deutsche Interessen an Europa verkauft hat. Die AfD ist die Alternative, mit der Migrantensituation um so dringender.

Im Detail nicht zu vergleichen, im Prinzip aber schon.

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

22.03.2016 18:02
#10 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #8
Die Kritik geht ja (bei beiden) einerseits auf das Zögern und Zaudern - vor allem bei Merkel, der immer vorgeworfen wurde, dass sie erstmal die Stimmung abwartet und sich dann entscheidet., Jetzt ist es plötzlich die "diktatorische" Amtsführung.

Das ist aber kein Widerspruch! Denn Zögern vor der Entscheidung ersetzt ja keine demokratische Diskussion.
Mal unabhängig wie man inhaltlich zur Merkel'schen Flüchtlingspolitik steht: Ich halte es für einen Riesenskandal, daß diese fundamentale Weichenstellung nie im Bundestag diskutiert und beschlossen wurde. Das ist keine "Diktatur", weil die Abgeordneten natürlich die Macht gehabt hätten, Merkel zu stoppen. Aber funktionierende demokratische Institutionen sehen anders aus.

Zitat
Was das Außenseitertum angeht: Obama war Senator in Illinois und hat die Nominierung durch 2/3 der Superdelegate-Stimmen gewonnen.


In Illinois war er vernetzt (manche sagen verfilzt), aber in Washington war er m. W. immer ziemlich isoliert. Die Superdelegate-Stimmen bekam er meiner Erinnerung in Masse erst, als er mit seiner Basis-Kampagne so unerwartet Erfolg hatte. Vorher hatte das Partei-Establishment weitgehend auf Clinton gesetzt.

Zitat
Zum einen sind die klassischen Denkzettel-Wahlen die midterms


Aber nur für die klassischen Denkzettel, d.h. für die Oppositionspartei und gegen die Regierung.

Beim Anti-Washington-Reflex eines großen Teils der US-Wählerschaft geht es um deutlich mehr, da ist das Establishment beider Parteien gemeint. Und die Parallelen zur AfD und anderen Protestparteien sind evident. Bei AfD/Pegida ist die aktuelle Merkel-Kritik ja auch nur die Spitze des Eisbergs, darunter liegt ein teilweise über viele Jahre gewachsener Frust über den Politikbetrieb insgesamt.

Zitat
Ein guter Indikator ist die Anzahl an executive orders, also Regierungshandlungen ohne Einbezug des Parlaments


Vielleicht.
Aber da müßte man genauer hinschauen, was in denen geregelt wurden und ob damit wirklich eine ablehnende Parlamentsmehrheit umgangen wurde. Denn erst einmal sind executive orders ja nur der normale Vorgang, mit dem der Präsident seine Verwaltung anweist. Die sind nicht als Gesetzesersatz gedacht.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.755

22.03.2016 18:17
#11 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #10

Aber da müßte man genauer hinschauen, was in denen geregelt wurden und ob damit wirklich eine ablehnende Parlamentsmehrheit umgangen wurde.



Die komplette Liste gibts hier:
https://www.whitehouse.gov/briefing-room...xecutive-orders

Das sieht dann einzeln etwa so aus: "Order Signed by the President regarding the Acquisition of Four U.S. Wind Farm Project Companies by Ralls Corporation" (Sept 28, 2012; das ist hübsch - mir ist nicht ganz klar, wieso der Besitzerwechsel von vier Windfarmen in Delaware die Sicherheit der USA gefährdet; das könnte aber mit der Nationalität der Kaufinteressenten zusammenhängen.)



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

22.03.2016 18:45
#12 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat
Beim Anti-Washington-Reflex eines großen Teils der US-Wählerschaft geht es um deutlich mehr, da ist das Establishment beider Parteien gemeint. Und die Parallelen zur AfD und anderen Protestparteien sind evident. Bei AfD/Pegida ist die aktuelle Merkel-Kritik ja auch nur die Spitze des Eisbergs, darunter liegt ein teilweise über viele Jahre gewachsener Frust über den Politikbetrieb insgesamt.


Na da haben wir aber noch mal Glück gehabt, dass es so gar nix mit den Flüchtlingen und der Einstellung der Wähler zu ihnen zu tun hat (vor der großen "Schicksalswahl" herrschte darüber komischerweise weitgehender Konsens).

Jetzt ist nur noch Muttis Stil daran schuld, und zwar seit vielen Jahren. Ich halte das für ein Scheinargument, dass nichts anderes zur Folge hat, als die Motive des unangenehmeren Teils der AfD-Wähler (von Pegida gar nicht zu reden) reinzuwaschen. Warum hat denn dem Bastakanzler sein Stil nie geschadet? Weil er mit den Themen gepunktet hat (zugegeben, die Gummistiefel waren eher eine Stilfrage). Aber mich überzeugt das nicht, wenn Deine These stimmen würde, hätte sein Durchpauken von Hartz 4 die Linke bei der Wahl 2005 über 20% katapultieren müssen.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

22.03.2016 19:50
#13 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #12
Na da haben wir aber noch mal Glück gehabt, dass es so gar nix mit den Flüchtlingen und der Einstellung der Wähler zu ihnen zu tun hat

Das habe ich nun aber überhaupt nicht behauptet.
Es gibt hier (wie so oft) keine monokausale Erklärung.
Natürlich war die Flüchtlingsfrage ganz entscheidend für die aktuelle politische Entwicklung und besonders den Aufschwung der AfD (die im letzten Sommer politisch eigentlich schon tot war).
Aber ein solcher Höhenflug ist wohl kaum vorstellbar, wenn es nicht schon lange vor der aktuellen Krise genügend angesammelten Frust gegeben hätte. Die massive Mobilisierung von bisherigen Nichtwählern ist m. E. durch aktuelle Fragen alleine nicht zu erklären.

Zitat
Jetzt ist nur noch Muttis Stil daran schuld, und zwar seit vielen Jahren.


Die massive Unzufriedenheit mit diesem Stil gibt es doch seit Jahren. Dazu braucht man nur die alten Diskussionen hier im kleinen Zimmer nachlesen ...
Daß die an den Wahlurnen nicht wirklich sichtbar wurde lag an der politischen Gesamtsituation, d.h. dem Fehlen einer Alternative. Und solange die Lage ansonsten halbwegs erträglich war, sind Stilfragen halt auch nicht wahlentscheidend.

Zitat
Ich halte das für ein Scheinargument, dass nichts anderes zur Folge hat, als die Motive des unangenehmeren Teils der AfD-Wähler (von Pegida gar nicht zu reden) reinzuwaschen.


Das sehe ich nicht. Wie oben gesagt: Es gibt hier keine monokausale Erklärung. Wenn man von einem Faktor spricht, negiert man damit nicht den anderen.

Zitat
Warum hat denn dem Bastakanzler sein Stil nie geschadet?


Dir ist schon aufgefallen, daß er abgewählt wurde?

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.869

22.03.2016 20:41
#14 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #13
Zitat von Meister Petz im Beitrag #12
Na da haben wir aber noch mal Glück gehabt, dass es so gar nix mit den Flüchtlingen und der Einstellung der Wähler zu ihnen zu tun hat

...
Aber ein solcher Höhenflug ist wohl kaum vorstellbar, wenn es nicht schon lange vor der aktuellen Krise genügend angesammelten Frust gegeben hätte...
Das ist auch meine These über die wir uns ja auch am Wochenende unterhielten.

Ich glaube zu vielen Themen gab es in den vergangenen Jahren immer wieder Frust. Er betraf allerdings mit großer Heftigkeit in der Wahrnehmung nur immer kleine Teile der Gesellschaft. Ob Klimawandel, Eurorettung, Gender, Energiewende, frühkindliche Sexualisierung, Inklusion - es waren immer nur einige, die maximal frustriert waren und diesen Frust nie abbauen konnten. Nun kommt mit der aktuellen Krise etwas, das aus unterschiedlichsten Gründen eine "kritische Masse" unzufrieden macht. Dazu kommt der alte, angestaute Frust.

Die Flüchtlingskrise ist für mich so etwas wie ein Katalysator an dem sich die Unzufriedenheit der Wähler, welche sich aus unterschiedlichsten Nischen ansammelte, nun entzündet hat.

Keine Frage: Auf diesen Zug springen nun auch Fremdenfeinde und in meinen Augen sehr unschöne völkische Gesinnung auf und die sind auch eher die lauten Vertreter dieser Bewegung. Weiter halte ich für wahrscheinlich, dass auch alter Frust nun in Teilen in Fremdenfeindlichkeit transformiert wird. Was ich aber nicht für wahrscheinlich halte ist, dass Fremdenfeindlichkeit das ist, was den Wählerzuspruch für die AfD derzeit im Kern trägt. Da habe ich (womöglich zu Unrecht) ein deutlich positiveres Bild von unserer Gesellschaft als viele andere. Das was die AfD aktuell in Wahlen getragen hat, war die angestaute Unzufriedenheit eines in Teilen, bei unterschiedlichsten Themen, in der Vergangenheit immer wieder ohnmächtig zusehenden Bürgertums.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

22.03.2016 20:43
#15 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #13
Aber ein solcher Höhenflug ist wohl kaum vorstellbar, wenn es nicht schon lange vor der aktuellen Krise genügend angesammelten Frust gegeben hätte. Die massive Mobilisierung von bisherigen Nichtwählern ist m. E. durch aktuelle Fragen alleine nicht zu erklären.

Gerade bei denen finde ich es am plausibelsten. Bei den Nichtwählern kann nämlich der Grund nicht sein, dass sie von der Kanzlerin enttäuscht worden sind und deshalb zu einer anderen Partei wechseln. Aber das Abendland vor der Invasion zu retten motiviert.
Zitat von R.A. im Beitrag #13
Daß die an den Wahlurnen nicht wirklich sichtbar wurde lag an der politischen Gesamtsituation, d.h. dem Fehlen einer Alternative. Und solange die Lage ansonsten halbwegs erträglich war, sind Stilfragen halt auch nicht wahlentscheidend.

Natürlich gab es die, sogar eine einigermaßen wählbare - die Lucke AfD. Und die hat ein Muttilstilprotestpotenzial von sagenhaften 4,8 Prozent abgeräumt.
Zitat von R.A. im Beitrag #13

Zitat
Ich halte das für ein Scheinargument, dass nichts anderes zur Folge hat, als die Motive des unangenehmeren Teils der AfD-Wähler (von Pegida gar nicht zu reden) reinzuwaschen.

Das sehe ich nicht. Wie oben gesagt: Es gibt hier keine monokausale Erklärung. Wenn man von einem Faktor spricht, negiert man damit nicht den anderen.


Aber dann passt die Obama-Parallele nur zu einem geringen Teil (und auf Obama m.E. überhaupt nicht, sondern wenn dann auf die GOP). Es gibt kein Megathema im amerikanischen Wahlkampf.

Zitat von R.A. im Beitrag #13

Zitat
Warum hat denn dem Bastakanzler sein Stil nie geschadet?

Dir ist schon aufgefallen, daß er abgewählt wurde?


Na gut, ihm hat es geschadet (allerdings war es nicht krachend - er war vorher mindestens so tot wie die AfD im letzten Jahr). Aber es hat jedenfalls kein vergleichbarer Proteststurm stattgefunden.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

22.03.2016 20:55
#16 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat
Keine Frage: Auf diesen Zug springen nun auch Fremdenfeinde und in meinen Augen sehr unschöne völkische Gesinnung auf und die sind auch eher die lauten Vertreter dieser Bewegung.


Siehst Du, das ist unser Dissens. Seit Essen ist es aus meiner Sicht so, dass die Unzufriedenen auf den Zug der Fremdenfeinde springen.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

22.03.2016 21:11
#17 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #14
Die Flüchtlingskrise ist für mich so etwas wie ein Katalysator an dem sich die Unzufriedenheit der Wähler, welche sich aus unterschiedlichsten Nischen ansammelte, nun entzündet hat.


Zustimmung. Es hat längst gegärt im Land, für mich spätestens merkbar im Rahmen der Sarrazin-Debatte. Daß so große Teile der Bevölkerung gegen eine (zumindest am Anfang) als Kartell wahrnehmbare Einheit aus Politik und Medien opponiert hat, ist mir sonst nicht erinnerlich. Selbst zu Zeiten des NATO-Doppelbeschlusses, der damals das Land auch ziemlich zerrissen hat, gab es mehr Streit und unterschiedliche Positionen. Das ist der "alte" Mehltau, von dem verschiedentlich die Rede war und ist.

Zitat
Keine Frage: Auf diesen Zug springen nun auch Fremdenfeinde und in meinen Augen sehr unschöne völkische Gesinnung auf und die sind auch eher die lauten Vertreter dieser Bewegung. Weiter halte ich für wahrscheinlich, dass auch alter Frust nun in Teilen in Fremdenfeindlichkeit transformiert wird.


Und das wird dann vielleicht der "neue" Mehltau werden, wie Techniknörgler kürzlich zurecht meinte. Die Gefahr sehe ich durchaus. Der Weg von "Man wird ja wohl noch sagen dürfen" hin zu "Wir wollen auch nix anderes mehr hören" kann ein sehr kurzer sein.

Zitat
Was ich aber nicht für wahrscheinlich halte ist, dass Fremdenfeindlichkeit das ist, was den Wählerzuspruch für die AfD derzeit im Kern trägt. .


Vermutlich eher nicht. Was mich schon bei Sarrazin genervt hat, war das Argument, er hätte dies oder jenes nicht sagen sollen weil er damit den "falschen Leuten" in die Hände spiele. Ein, wie ich finde, unredliches Argument. So erlebe ich es im Umgang mit der AfD von Anfang an auch. Es nervt mich ferner ziemlich, wenn Medienvertreter oder andere jetzt plötzlich im Nachhinein die "Lucke-AfD" als etwas völlig andere, gleichsam als liberalen Hort im Vergleich zur Petry-AfD beschreiben, wenn dieselben Journalisten seinerzeit auch zu Lucke denselben Sermon von rechtsextrem, -populistisch usw. runtergeleiert haben. Jetzt aber, ja jetzt erst, sollen wir wohl lernen, ist die AfD richtig rechts,. Das steht zwar in offensichtlichen Widerspruch zur Berichterstattung in den ersten Jahren, aber egal, passt schon irgendwie. Ich traue der AfD nicht besonders über den Weg, aber der Berichterstattung über die AfD traue ich oftmals noch viel weniger.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.869

22.03.2016 21:14
#18 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #16
Natürlich gab es die, sogar eine einigermaßen wählbare - die Lucke AfD. Und die hat ein Muttilstilprotestpotenzial von sagenhaften 4,8 Prozent abgeräumt.
Ich würde allerdings vermuten, dass die Lucke AFD mit dem alten Programm unter heutigen Bedingungen ein ähnliches Ergebnis hingelegt hätte, wie die aktuelle AFD bei den Landtagswahlen. Und die neue AFD hätte damals wahrscheinlich nicht einmal 4.8% erhalten. Man kann die beiden Situationen nicht wirklich miteinander gleichsetzen.

Meine skizzierte Vermutung ist auch der Grund warum ich glaube, dass die AfD Wahlerfolge im Kern nicht durch Fremdenfeindlichkeit getragen werden. Aber ich mag mich irren.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

schattenparker Offline



Beiträge: 133

22.03.2016 21:20
#19 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Daß die Mainstream-Medien die AfD jetzt als "ganz rechts" darstellen, sehe ich nicht ganz so stringent, das war wohl nach Essen so, als der allgemeine Verdacht dahinging, jetzt seien nur die "Rechten" geblieben. Insbesondere habe ich noch nicht wahrgenommen, daß die AfD unter Lucke jetzt in einem milderen Licht beurteilt würde - dann wäre es ja für die Medien auch durchaus opportun, mehr über ALFA zu schreiben, als eben die Variante der eher vernünftigen AfD, aber über ALFA wird so gut wie nicht berichtet.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.869

22.03.2016 21:21
#20 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #16
Siehst Du, das ist unser Dissens. Seit Essen ist es aus meiner Sicht so, dass die Unzufriedenen auf den Zug der Fremdenfeinde springen.
Das kann man so sehen und ich sehe da auch nicht unbedingt einen Dissens zu dem um was es mir geht: Menschen ohne fremdenfeindliche Ambitionen geben einer Partei mit Fremdenfeinden in ihren Reihen (trotzdem) ihre Stimme. Darüber warum, kann man jetzt spekulieren, aber Fremdenfeindlichkeit scheint nicht der Bewegrund zu sein.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

schattenparker Offline



Beiträge: 133

22.03.2016 21:26
#21 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Daß die AfD-Wahlerfolge im Wesentlichen durch Fremdenfeindlichkeit getragen werden, ist ebenfalls eher Schmarr´n, es gibt genug anderes, über das man sich aufregen kann (von Sarrazin über Euro und EZB zu Gender-Wahn und Sprachnormierung). Aktuell brennt eben die Flüchtlingsproblematik am stärksten auf den Nägeln, aber die wird vermutlich bald wieder von einer neuen Euro-Krise abgelöst, ganz zu schweigen von einer sich abzeichnenden Islam/Islamisten-Dauer-Terrorkrise.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

22.03.2016 21:33
#22 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #19
Daß die Mainstream-Medien die AfD jetzt als "ganz rechts" darstellen, sehe ich nicht ganz so stringent, das war wohl nach Essen so, als der allgemeine Verdacht dahinging, jetzt seien nur die "Rechten" geblieben. Insbesondere habe ich noch nicht wahrgenommen, daß die AfD unter Lucke jetzt in einem milderen Licht beurteilt würde - dann wäre es ja für die Medien auch durchaus opportun, mehr über ALFA zu schreiben, als eben die Variante der eher vernünftigen AfD, aber über ALFA wird so gut wie nicht berichtet.


Vielleicht sitze ich da einem bias auf, lieber schattenparker, und es war tatsächlich die Berichterstattung nach Essen. Bemerkenswert ist dann aber, daß die Berichterstattung danach kaum wirklich schärfer geworden ist, was wiederum darauf schließen läßt, wie schrill sie schon zuvor gewesen war. Daß die AfD nun wirklich "weiter nach rechts" gerückt sei, ist dem Tonfall und Inhalt der Berichterstattung kaum anzumerken.
Daß über Luckes neue Partei kaum berichtet wird, sehe ich aber davon unabhängig.

Herzliche GRüße,
Andreas

P.S. darf ich Sie noch bitten in Ihren Antworten, zu zitieren, worauf/auf wen Sie sich beziehen? Einfach auf "Diesen Beitrag Zitieren" unterhalb des Antwort/Editorfensters klicken. Danke

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

22.03.2016 21:56
#23 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat
Daß die AfD nun wirklich "weiter nach rechts" gerückt sei, ist dem Tonfall und Inhalt der Berichterstattung kaum anzumerken.


Aber der AfD durchaus. Z.B. hat André "25%" Poggenburg seinen Wahlsieg am Wahlabend ausgerechnet mit Jürgen Elsässer gefeiert (da ist überhaupt ein ziemliches Gruselkabinett anwesend, am Ende kommt noch ein Putin-Fangirl ).
https://www.youtube.com/watch?v=gkDpSwh5dcg, Auftritt Poggenburg ab 4:24:30

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Florian Offline



Beiträge: 2.698

22.03.2016 22:22
#24 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #10
Beim Anti-Washington-Reflex eines großen Teils der US-Wählerschaft geht es um deutlich mehr, da ist das Establishment beider Parteien gemeint.


Detail-Anmerkung:
Der "Anti-Washington-Reflex" hat noch eine andere Komponente.
Man versteht das besser, wenn man es mit dem "Anti-Brüssel-Reflex" in Europa vergleicht.

Also als eine Abwehrhaltung der Bewohner der Gliedstaaten gegen Bevormundung aus der Zentrale.

USA und EU sind beides sehr große Gebilde.
Und die Entscheidungsträger in Washington und in Brüssel werden in beiden Fällen als sehr entfernt von der eigenen Lebenswirklichkeit wahrgenommen.

Die Kritik am "System Washington" ist zu einem großen Teil daher auch gar nicht, dass dort falsche Entscheidungen gefällt werden.
Sondern dass da überhaupt Entscheidungen gefällt werden. (Statt dass man die Entscheidungen den Bundesstaaten überließe oder - noch besser - dem einzelnen Bürger).
Ähnlich wie in Europa ja nicht kritisiert wird, dass die EU den falschen Krümmungswinkel für die Gurke festgelegt hätte. Sondern dass sie überhaupt einen festlegt.

Dazu ein Link aus dem (leider mittlerweile nicht mehr aktiven) Blog USAerklärt:
https://usaerklaert.wordpress.com/2006/0...sichersten-ist/
Zitat: "Für Europäer ist es vielleicht am einfachsten, sich die USA nicht wie Deutschland vorzustellen, sondern wie die Europäische Union, nur dass Brüssel sich inzwischen wesentlich mehr in das tägliche Leben des Bürgers einmischt als Washington. Diese Sichtweise trifft auch die Einstellung der Amerikaner zu ihrer Bundesregierung: Geldverschwender, Schmarotzer, eine Quelle von ausufernder Bürokratie, deren Mitglieder sich nur in die eigene Tasche wirtschaften. Brüssel halt."

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

23.03.2016 10:41
#25 RE: Mal wieder was zu einer Spiegel-Kolumne Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #15
Natürlich gab es die, sogar eine einigermaßen wählbare - die Lucke AfD.

Das "einigermaßen wählbar" ist eher eine nachträgliche Betrachtung. Zum Zeitpunkt damals galt sie als genauso unwählbar rechtsaußen wie die heutige AfD. Das war teilweise eine ungerechte Fehlbeurteilung der Medien, aber eben nur teilweise - denn Höcke, Petry, Storch, Gauland waren ja Gründungsmitglieder der AfD und bildeten immer einen starken Flügel.
Und daß es damals "nur" 4,8% waren hatte m. E. auch deutlich mit den organisatorischen und medialen Schwächen zu tun - Lucke hatte sich viel zu spät entschlossen, zu dieser Bundestagswahl anzutreten.

Zitat
Aber dann passt die Obama-Parallele nur zu einem geringen Teil (und auf Obama m.E. überhaupt nicht, sondern wenn dann auf die GOP). Es gibt kein Megathema im amerikanischen Wahlkampf.


Richtig. Die Entwicklung in den USA ist genauso multikausal wie in Deutschland.

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