Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 55 Antworten
und wurde 5.162 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Fluminist Offline




Beiträge: 2.014

15.07.2016 11:06
#26 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #25
... dass meine Sozialisation in der Bundesrepublik damals gar nichts anderes zulies, als es so zu verstehen: Als Mahnmal gegen den Nationalsozialismus.

In diesem Zusammenhang ist vielleicht bemerkenswert, daß Orwell selbst wohl nicht so sehr den Nationalsozialismus vor Augen hatte, sondern mehr den stalinistischen Sozialismus, den er als grundsätzlich Linksgepolter als besondere intellektuelle Herausforderung empfand.*

*PS ... und der 1948 im Gegensatz zum besiegten und totgelaufenen NS durchaus den Anstrich künftiger Ewigkeit hatte.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.899

15.07.2016 15:09
#27 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Alexander Wendt, Achse.

Zitat von Achgut, 15.07.
Eine Durchsuchung ist allerdings keine Strafe, sondern eine strafprozessuale Maßnahme zum Auffinden von vermuteten (belastenden und entlastenden) Beweismitteln. Selbstverständlich haben die von Durchsuchungen betroffenen Beschuldigten bis zu ihrer Verurteilung als unschuldig zu gelten. Generalpräventiv sind nur Urteile im Erwachsenenstrafrecht. Eine Durchsuchung ist keinesfalls etwas, was anderen, die gar nicht beschuldigt sind,„zu denken“ geben soll. Eine derartige Drohsprache hätten selbst Kritiker der Bundesregierung bis gestern höchstens aus dem Mund des türkischen oder weißrussischen Justizministers für möglich gehalten. In einer Demokratie muss ein Justizminister gehen, der so zu seinen Bürgern redet.



http://www.achgut.com/artikel/heiko_maas...inschuechterung

Der übrigens auf einen weiteren Aspekt hinweist, der ziemlich untergangen ist. Wenn man, besonders als Netzfremder ÖR-Medienabhängiger, auf die dortigen Berichte angewiesen ist, entsteht ja der Eindruck, dieses Netz sei bis Oberkante Unterlippe mit nichts als strafbarem (und ausschließlich "rechtem") Haß vollgemüllt.

Zitat von Alexander Wendt, 15.07.
Dabei zeigen die bisherigen Ermittlungszahlen, dass echte Gesetzesverstöße durch Äußerungen im Netz extrem selten vorkommen. In Nordrhein-Westfalen stellte eine eigene zentrale Ermittlungsgruppe der Polizei zwischen Januar und April 2016 192 mutmaßliche Straftaten fest; als Verdächtige wurden 78 Personen identifiziert. Über die Zahl der rechtskräftigen Verurteilungen ist nichts bekannt. Angesichts der Millionen Facebookpostings allein in NRW wird deutlich: tatsächliche Straftaten im Netz bewegen sich im Verhältnis zu den Userzahlen weit unter der Promillegrenze. Kritik, selbst bösartige, ist meist nicht strafbar.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

califax Offline




Beiträge: 1.502

15.07.2016 15:17
#28 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Es geht wohl innerhalb der Behörden eher darum, eine Nachfolgegruppe zur Old School Society zu verhindern.

--
Im Andenken an einen großen Intellektuellen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.899

15.07.2016 15:45
#29 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #26
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #25
... dass meine Sozialisation in der Bundesrepublik damals gar nichts anderes zulies, als es so zu verstehen: Als Mahnmal gegen den Nationalsozialismus.

In diesem Zusammenhang ist vielleicht bemerkenswert, daß Orwell selbst wohl nicht so sehr den Nationalsozialismus vor Augen hatte, sondern mehr den stalinistischen Sozialismus, den er als grundsätzlich Linksgepolter als besondere intellektuelle Herausforderung empfand.*

*PS ... und der 1948 im Gegensatz zum besiegten und totgelaufenen NS durchaus den Anstrich künftiger Ewigkeit hatte.


Wobei mich überrascht, daß Nineteen Eighty-Four überhaupt je unter der speziellen Deutungsfolie des NS gelesen werden konnte. Die Zeitgenossen haben das natürlich ganz klar als Warnung vor dem Sozialismus verstanden (so wie in Johannes R. Bechers Tagebuch beim der Nachricht von Orwells Tod, "ein Feind der Menschheit ist gestorben"). Vor allem, wenn man die "Farm der Tiere" hinzunimmt, wo die Geschichte des Sowjetsystems als Fabel ja glasklar ist (was übrigens dazu geführt hat, daß Orwells bisheriger Verleger Victor Gollancz, selbst schwer sozialistisch angefressen, das Buch kategorisch abgelehnt hat & sich dann als formelle Begründung ausgedacht hat, Kinderbücher mit sprechenden Tieren seien angesichts der Mangelsituation der unmittelbaren Nachkriegszeit schlicht Ladenhüter). Orwell selbst hat sich ja, auch nach dem Bruch, der maßlosen Enttäuschung durch die stalinistischen Genossen im spanischen Bürgerkrieg, weiterhin als Sozialist (wenn auch mit strikt individualistischer Ausrichtung; Salonsozialisten kriegen dergleichen auf die Reihe) gesehen.

Einer der Unterschiede zwischen den beiden Großausformungen dieser Art von Totalitarismus wird in "1984" ja deutlich: die Abschaffung der Geschichte. Das beginnt mit der Gegenwart; jegliche Vergangenheit ist nur noch als Beglaubigung dieser Gegenwart zugelassen & sie ist komplett mutabel. Ozeanien war schon immer im Krieg mit Eurasien. Während die braunen/schwarzen Varianten ja die ins Absolute erhöhten Nationalismen & der eigenen Geschichte ins Zentrum ihres Programms gestellt hatten. "1984" ist von gefühlt 90% der kritischen Leser, in D zumindest, im Orwell-Jahr zuerst gelesen worden (die FAZ hatte den als Serienabdruck). Bis dahin hatte der Text den Status "Literaturklassiker": man hat kein Wort gelesen, aber "man weiß worum es geht". Kennt man. Man hat den Film gesehen. In England haben sich einige als wild-links gebende Publizisten im Fäuletong damals einige Mühe gegeben, das als Prophetie der Thatcher-Jahre zu deuten (mit der Falklandkrieg-Berichterstattung als "Fifteen Minute Hate" und ähnlichem). Ich hab selber gesehen (bzw. gehört), wie Bruce Sterling, Godfather of Cyberpunk, 1987 in England bei einer Podiumsdiskussion dem britischen Publikum & den Gastgebern ins Gesicht sagte: "You English should know about military dictatorships. After all, you live in one." War die erste Anschauung, daß die englische Intelligenzija & Publizistik mitunter ziemlich geschlossen neben dem Gleis laufen kann: war natürlich während den 30/40ern mit ihrer Anbetung des Sozialismus ebenso; und konnte bei den Veitstänzanfällen der Brexdancer nach dem Votum lehrreich studiert werden: dieses Soziotop (setzt sich a) aus Uni: Akademiker & die jüngsten Riegen der Studenten & b) Überzeugungsprolls zusammen) bleibt invariant.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

DocBrown Offline



Beiträge: 8

15.07.2016 17:46
#30 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Ich könnte mir eine andere Interpretation der Vorgänge um die Hausdurchsuchungen vorstellen:

In der Facebook-Gruppe mit den einschlägigen Postings waren ggf. auch Aufrufe zu Straftaten vorhanden,
was Hausdurchsuchungen rechtfertigen würde. Damit wären die richterlichen Beschlüsse nicht anfechtbar.
Es wird aber öffentlich/medial so getan, als wären die Hausdurchsuchungen rein auf Hasspostings zurückzuführen.
Gleichzeitig werden die Definitionen von Hassposting immer weiter und unschärfer gefaßt. Damit wird die von oben
offenbar gewünschte Wirkung des "Chillings" der Bevölkerung erreicht, ohne sich rechtlich die Hände schmutzig machen zu müssen.

Das wäre offensichtlich ein Verstoss gegen den Geist unserer Verfassung, aber vermutlich nicht gegen den Buchstaben.
M.E. geradezu ein Markenzeichen Merkels, und des ihr geistig offenbar nahestehenden Maas.

Beste Grüße,
DocBrown

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

15.07.2016 20:31
#31 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Zitat von DocBrown im Beitrag #30
Ich könnte mir eine andere Interpretation der Vorgänge um die Hausdurchsuchungen vorstellen:

In der Facebook-Gruppe mit den einschlägigen Postings waren ggf. auch Aufrufe zu Straftaten vorhanden,
was Hausdurchsuchungen rechtfertigen würde. Damit wären die richterlichen Beschlüsse nicht anfechtbar

Ja, das erscheint ebenfalls möglich, lieber DocBrown. Aber ich würde hier dieselben Argumente anbringen wollen wie in meiner Replik auf die ebenfalls einleuchtenden Einwände des geschätzten Kollegen Werwohlf im Beitrag #18:
Agonie des Rechtsstaates

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

15.07.2016 20:41
#32 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Zitat von califax im Beitrag #28
Es geht wohl innerhalb der Behörden eher darum, eine Nachfolgegruppe zur Old School Society zu verhindern.


Woran kann ich das erkennen, lieber califax?

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

15.07.2016 21:05
#33 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Habe gerade ein interessantes Interview von 2011 mit einem ehemaligen Verfassungsrichter gelesen (der Einsprüche wegen unrechtmäßiger Durchsuchungen bearbeitet hat), das die wesentlichen Beobachtungen hier bestätigt: http://www.taz.de/!5108848/

- Viele rechtswidrige Durchsuchungen
- vernachlässigbare Anlässe (15 Euro Strafzettel!)
- "Einschüchterung und Disziplinierung" als Motiv.

Nach der Lektüre kann ich mir die Frage nicht ganz verkneifen, wieso die "Agonie des Rechtsstaats" erst dann eintritt, wenn es ein paar pöbelnde Teilzeitnazis erwischt.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

15.07.2016 21:22
#34 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #33
Habe gerade ein interessantes Interview von 2011 mit einem ehemaligen Verfassungsrichter gelesen (der Einsprüche wegen unrechtmäßiger Durchsuchungen bearbeitet hat), das die wesentlichen Beobachtungen hier bestätigt: http://www.taz.de/!5108848/

- Viele rechtswidrige Durchsuchungen
- vernachlässigbare Anlässe (15 Euro Strafzettel!)
- "Einschüchterung und Disziplinierung" als Motiv.

Nach der Lektüre kann ich mir die Frage nicht ganz verkneifen, wieso die "Agonie des Rechtsstaats" erst dann eintritt, wenn es ein paar pöbelnde Teilzeitnazis erwischt.

Gruß Petz


Da gebe ich Dir einerseits recht, lieber Petz, und dieses Interview kannte ich bislang nicht. Aber ist es nicht doch eine neue Qualität, wenn der Staat sich neuerdings mit solcherart Handlungen brüstet statt sie, wie bisher, abseits von der taz-Veröffentlichung, eher im Verborgenen zu halten? Immerhin hat der taz-Artikel dieses Vorgehen tendenziell kritisch behandelt. Ist Dir dergleichen seit vorgestern medial auch nur in einem einzigen Fall aufgefallen? Die "pöbelnden Teilzeitnazis", wie Du schreibst, sind dabei wirklich nicht der Punkt meiner Sympathie. Allerdings muß der Rechtsstaat auch für pöbelnde Teilzeitnazis gelten, die ich persönlich zum speien finde.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Tiefseetaucher Online




Beiträge: 326

15.07.2016 21:31
#35 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #33
Habe gerade ein interessantes Interview von 2011 mit einem ehemaligen Verfassungsrichter gelesen (der Einsprüche wegen unrechtmäßiger Durchsuchungen bearbeitet hat), das die wesentlichen Beobachtungen hier bestätigt: http://www.taz.de/!5108848/

- Viele rechtswidrige Durchsuchungen
- vernachlässigbare Anlässe (15 Euro Strafzettel!)
- "Einschüchterung und Disziplinierung" als Motiv.

Nach der Lektüre kann ich mir die Frage nicht ganz verkneifen, wieso die "Agonie des Rechtsstaats" erst dann eintritt, wenn es ein paar pöbelnde Teilzeitnazis erwischt.

Gruß Petz


Ganz einfach, weil es erst jetzt offenbar wird. Bisher hat kaum jemand gewusst, wie leicht er Opfer einer unrechtmäßigen Durchsuchung werden kann, also fühlte er sich dadurch auch kaum bedroht. Jetzt hingegen wurde jedem deutlich gemacht, was ihm droht, wenn er die falsche Meinung ausspricht.

Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.

Llarian Offline



Beiträge: 5.991

15.07.2016 22:10
#36 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #33
Nach der Lektüre kann ich mir die Frage nicht ganz verkneifen, wieso die "Agonie des Rechtsstaats" erst dann eintritt, wenn es ein paar pöbelnde Teilzeitnazis erwischt.

Wenn ich mal den advocatus diaboli spielen darf (ein Herz für Nazis), dann darf ich da schon ein paar Unterschiede aufzeigen:

- Ich kann mich nicht erinnern, dass in der Vergangenheit schon einmal ein Justizminister öffentlich das Instrument der Hausdurchsuchung als Drohung verwendet hat. Auch nicht gegen Falschparker. Das ist schon etwas besonderes.

- Es gibt kein Grundrecht auf Falschparken. Aber es gibt ein Grundrecht auf Meinungsfreiheit. Wenn bei besagtem Falschparker illegal durchsucht worden ist (zumindest darf man die Verhältnismäßigkeit wohl bezweifeln), dann hat das ausser dem besagten Fall keine echte Auswirkung. Kein deutscher Autofahrer wird in Zukunft dadurch Angst vor dem Parken bekommen. Aber wenn Angst gesäht wird, seine Meinung (!) zu sagen, dann ist das kein Grund etwas zu sagen, sondern ein Grund zu schreien.

- Die Agonie des Rechtsstaates macht sich nicht an einer einzelnen, illegalen Hausdurchsuchung fest. Der Rechtsstaat macht, wie jedes von Menschen geschaffene Konstrukt, Fehler. Wenn der Fehler aber systematisch wird ändert sich dadurch die Situation. Insofern halte ich die einzelnen Beispiele, die in deinem Link erwähnt werden, nicht für richtig zielführend. Dennoch hast Du mit einem Recht: Es gab schon einmal eine ähnlich systematische Aktion, damals übrigens mit hunderten von Hausdurchsuchungen, bei denen systematisch mit staatlicher Repression Existenzen vernichtet wurden. Das war die berühmte (eher berüchtigte) Aktion Himmel. Ergebnis übrigens damals: Haufenweise zerstörte Existenzen. Nicht ein einziges (!) Urteil. Auch damals hat sich die Politik in ihrer Aktion gesonnt. Konsequenzen für Polizei, Staatsanwaltschaften, Richter und Politik: Genauso. Null.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

16.07.2016 00:38
#37 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #34
Immerhin hat der taz-Artikel dieses Vorgehen tendenziell kritisch behandelt. Ist Dir dergleichen seit vorgestern medial auch nur in einem einzigen Fall aufgefallen? Die "pöbelnden Teilzeitnazis", wie Du schreibst, sind dabei wirklich nicht der Punkt meiner Sympathie. Allerdings muß der Rechtsstaat auch für pöbelnde Teilzeitnazis gelten, die ich persönlich zum speien finde.

Also was z.B. altbekannt ist und auch häufig und zu Recht kritisiert wird, ist das Vorgehen der bayerischen Polizei gegen Gelegenhetiskiffer, mit wirklich üblen Leibesvisitationen, bei denen dann mal ein halbes Gramm oder auch gar nix gefunden wird, während der bayerische Innenminister sich für seine konsequente Drogenpolitik lobt.
http://www.sueddeutsche.de/bayern/gewalt...nicht-1.1353472
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/drog...tiefe-1.1349840
http://www.focus.de/regional/bayern/muen...id_4488479.html

Ich bin auch dafür, dass der Rechtsstaat für alle gleichermaßen gilt. Aber Du hast ja selbst zugegeben, dass die Vorfälle wohl justiziabel sind, und dann geht es nur noch um die Verhältnismäßigkeit im Vorgehen der Exekutive. Und das ist wie gesagt keine Folge irgendeiner "Meinungsdiktatur".

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

16.07.2016 00:58
#38 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #36
Zitat von Meister Petz im Beitrag #33
Nach der Lektüre kann ich mir die Frage nicht ganz verkneifen, wieso die "Agonie des Rechtsstaats" erst dann eintritt, wenn es ein paar pöbelnde Teilzeitnazis erwischt.
- Es gibt kein Grundrecht auf Falschparken. Aber es gibt ein Grundrecht auf Meinungsfreiheit. Wenn bei besagtem Falschparker illegal durchsucht worden ist (zumindest darf man die Verhältnismäßigkeit wohl bezweifeln), dann hat das ausser dem besagten Fall keine echte Auswirkung. Kein deutscher Autofahrer wird in Zukunft dadurch Angst vor dem Parken bekommen. Aber wenn Angst gesäht wird, seine Meinung (!) zu sagen, dann ist das kein Grund etwas zu sagen, sondern ein Grund zu schreien.

Ohne jetzt noch mal die Diskussion über Sinn und Unsinn von Beleidigungs- und Volksverhetzungsparagraphen aufzuwärmen, aber wenn es kein Recht auf Ordnungswidrigkeiten gibt, gibt es auch kein Grundrecht auf Straftaten. Ich stimme ja zu, dass das Vorgehen der Polizei unverhältnismäßig ist und sehe auch die "konzertierte Aktion" kritisch. Aber um ein Vorgehen gegen sowas als Orwellschen Totalitarismus zu sehen, ist mein Herz nicht groß genug. Nicht mal für die armen Nazis .
Zitat von Llarian im Beitrag #36
Die Agonie des Rechtsstaates macht sich nicht an einer einzelnen, illegalen Hausdurchsuchung fest. Der Rechtsstaat macht, wie jedes von Menschen geschaffene Konstrukt, Fehler. Wenn der Fehler aber systematisch wird ändert sich dadurch die Situation. Insofern halte ich die einzelnen Beispiele, die in deinem Link erwähnt werden, nicht für richtig zielführend. Dennoch hast Du mit einem Recht: Es gab schon einmal eine ähnlich systematische Aktion, damals übrigens mit hunderten von Hausdurchsuchungen, bei denen systematisch mit staatlicher Repression Existenzen vernichtet wurden. Das war die berühmte (eher berüchtigte) Aktion Himmel. Ergebnis übrigens damals: Haufenweise zerstörte Existenzen. Nicht ein einziges (!) Urteil. Auch damals hat sich die Politik in ihrer Aktion gesonnt. Konsequenzen für Polizei, Staatsanwaltschaften, Richter und Politik: Genauso. Null.

Ich sehe das Problem vor allem darin, dass sich ja aus meiner Sicht 99% darin einig sind, einen autoritären Staat mit vielen Verboten und hartem Durchgreifen zu befürworten. Die Bruchlinie geht nur entlang dessen, WAS der Staat verfolgen soll.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 4.128

16.07.2016 07:03
#39 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #37

Also was z.B. altbekannt ist und auch häufig und zu Recht kritisiert wird, ist das Vorgehen der bayerischen Polizei gegen Gelegenhetiskiffer, mit wirklich üblen Leibesvisitationen, bei denen dann mal ein halbes Gramm oder auch gar nix gefunden wird, während der bayerische Innenminister sich für seine konsequente Drogenpolitik lobt.


Das Beispiel passt nicht ganz. Abgesehen davon, dass das Kriterium, wann Jemand als 'verdächtig' einzustufen ist natürlich schwierig zu definieren ist, weiß die Polizei erst nach der Leibesvisitation, ob es sich um einen 'Gelegenheitskiffer' handeln könnte, oder um einen Dealer.

Ich Fall von Hassparolen liegt das corpus delicti bereits öffentlich vor. Vergleichbar wäre der Fall, wenn es zu einer Hausdurchsuchung käme, weil jemand leise Kritik an der Regierung geübt hat, um Hinweise zu finden, dass da vielleicht auch strafbare Kritik über einen Rechner verbreitet worden ist.

Gruß, Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

16.07.2016 09:03
#40 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #37
Zitat von Doeding im Beitrag #34
Immerhin hat der taz-Artikel dieses Vorgehen tendenziell kritisch behandelt. Ist Dir dergleichen seit vorgestern medial auch nur in einem einzigen Fall aufgefallen? Die "pöbelnden Teilzeitnazis", wie Du schreibst, sind dabei wirklich nicht der Punkt meiner Sympathie. Allerdings muß der Rechtsstaat auch für pöbelnde Teilzeitnazis gelten, die ich persönlich zum speien finde.

Also was z.B. altbekannt ist und auch häufig und zu Recht kritisiert wird, ist das Vorgehen der bayerischen Polizei gegen Gelegenhetiskiffer, mit wirklich üblen Leibesvisitationen, bei denen dann mal ein halbes Gramm oder auch gar nix gefunden wird, während der bayerische Innenminister sich für seine konsequente Drogenpolitik lobt.
http://www.sueddeutsche.de/bayern/gewalt...nicht-1.1353472
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/drog...tiefe-1.1349840
http://www.focus.de/regional/bayern/muen...id_4488479.html

Ich bin auch dafür, dass der Rechtsstaat für alle gleichermaßen gilt. Aber Du hast ja selbst zugegeben, dass die Vorfälle wohl justiziabel sind, und dann geht es nur noch um die Verhältnismäßigkeit im Vorgehen der Exekutive.

Mir geht es um die politische Instrumentalisierung rechtsstaatlicher Mittel, und das ist eben eine völlig andere Qualität (und nicht nur "mehr" des oben von Dir verlinkten). So sehe ich das zumindest. Für mich ist das vorgestern ein "Gesamtkunstwerk" gewesen, bestehend aus dem polizeilichen Vorgehen (bezogen auf den Anlaß und der bisherigen Rechtspraxis bei "Haßposts"), der Presseerklärung, dem medialen Transport und der Ministeräußerungen, das ich so noch nicht erlebt habe. Und ja, ich würde das genauso sehen, wenn es sich um Israelhasser anderer Provenienz gehandelt hätte oder um Indymedia. Die gehörten ebenfalls strafverfolgt, aber nicht mit diesen Mitteln. Nur daß ich einen solchen Aktionstag, eine solche Presseerklärung und eine solche mediale und politische Reaktion in letzteren Fällen schlicht nicht erwarten würde.

Zitat
Und das ist wie gesagt keine Folge irgendeiner "Meinungsdiktatur".



Ich darf Dich in aller Freundlichkeit darauf hinweisen, daß in diesem gesamten thread, einschließlich des Ausgangsposts, Du derjenige bist, der diesen Begriff nun eingeführt hat :-P Daß Orwell Thema war, hat der Diskussionsverlauf so ergeben, aber niemand behauptet, daß wir hier gegenwärtig "1984" haben. Auf Tendenzen in diese Richtung hinzuweisen halte ich gleichwohl für wichtig.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Peter Zeller Offline



Beiträge: 164

16.07.2016 09:49
#41 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

@ Döding, @Nola

Ich wollte nicht herumpoltern - ich kann es tatsächlich nicht erklären, es ist Ausdruck meiner spontanen Empfindung. Außerdem war ich etwas verwirrt, daß es erst "Abschaffung", dann "Agonie" hieß. Die Untätigkeit des Rechtsstaats in irgendeiner Sache ist weder Agonie noch Abschaffung - Untätigkeit in der Hamburger Hafenstrasse resp. Hausbesetzungen durch Autonome (= linke Faschisten), Dorfterror durch rechte Faschisten, die Anwesenheit eines "Schwarzen Blocks" bei jeder Demo (linke Faschisten); die mangelnde Aktivität erklärt sich durch Personalmangel, die Probleme bei der gerichtsfesten Beweissicherung, die hohen Ansprüche der Richter an die Beweislage, die allgemeine Überfordeung der Gerichte durch die Vielzahl der angestrengten Prozesse u.s.w. u.s.f.

Ich finde das alles gräuslich, aber es ist doch immer noch ein Rechtsstaat.

Llarian Offline



Beiträge: 5.991

16.07.2016 10:15
#42 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #38
Ohne jetzt noch mal die Diskussion über Sinn und Unsinn von Beleidigungs- und Volksverhetzungsparagraphen aufzuwärmen, aber wenn es kein Recht auf Ordnungswidrigkeiten gibt, gibt es auch kein Grundrecht auf Straftaten.

Aber genau DARUM geht es, und selbstredend gibt es ein "Recht auf Straftaten", so lange diese Straftaten von der Verfassung gestattet, respektive garantiert werden. Deswegen haben wir ja eben eine Verfassung die auch die Möglichkeiten der Legislative Straftaten zu definieren in einen engen Rahmen setzt. Der Falschparker kann sich nur schwer auf die Verfassung berufen (allenfalls über Konstruktionen), der Meinungsverbrecher dagegen schon.

Zitat
Ich stimme ja zu, dass das Vorgehen der Polizei unverhältnismäßig ist und sehe auch die "konzertierte Aktion" kritisch. Aber um ein Vorgehen gegen sowas als Orwellschen Totalitarismus zu sehen, ist mein Herz nicht groß genug.


Dann hast Du glaube ich, das ganze hier beschriebene Problem nicht wirklich verinnerlicht. Es geht, zumindest aus meiner Sicht, nicht in erster Linie um Verhältnismäßigkeit. Es geht eher darum, dass durch Aktionen der Polizei (und Politik) ein verbrieftes Grundrecht eingeschränkt werden soll. Wenn der Minister darauf hinweist, dass er meint das Volk zur richtigen Meinungsäusserung erziehen zu dürfen, dann geht es weniger um die Verhältnismäßigkeit als um einen katastrophalen Kulturbruch. Wenn ich bei allem was ich schreibe, erst einmal im Hinterkopf an Maas und seine Mannen denken muss (und das will er ja), dann habe ich meine Meinungsfreiheit bereits aufgegeben. Es geht mir auch nicht um ein Herz für Nazis, ich pfeife aus Nazis. Ich bin mir nur im klaren darüber, dass es hier nicht um Nazis geht und ging. Nazis sind eine margunalisierte Randgruppe ohne jedwede politische Bedeutung. Maas geht es nicht um Nazis, es geht um Leute wie Dich, mich oder Andreas. Wir sollen darüber nachdenken was wir in die Tasten hauen. Und ich habe ein sehr grosses Herz für mich (alter Egoist, der ich bin). Wir sind nicht bei Orwell sagst Du. Okay. Was würdest Du dazu sagen, wenn ich sagen würde, dass ich inzwischen bei einigen Artikel darüber nachdenken muss, ob ich das heute noch so schreiben darf. Glaubst Du, ich habe Lust meine bürgerliche Existenz zu riskieren (oder gar ruinieren), indem ich schreibe, dass ich diese und jene Gruppe nicht leiden kann ? Oder das Grundrecht auf Asyl für fragwürdig halte ? Wenn ich sehe, wie Lutz Bachmann (Unsympath erster Kajüte) für den Begriff "Viehzeug" eine deutlich Strafe bekommen hat (mehr als mancher für Körperverletzung bekommt), dann wird mir auch Angst und bange was ich morgen noch schreiben darf. Für solche Begriffe wäre man vor 20 Jahren nicht einmal ausgelacht worden. Heute landet man vor Gericht. Was wird morgen sein ? Und das ist keine rethorische Frage.

Zitat
Ich sehe das Problem vor allem darin, dass sich ja aus meiner Sicht 99% darin einig sind, einen autoritären Staat mit vielen Verboten und hartem Durchgreifen zu befürworten. Die Bruchlinie geht nur entlang dessen, WAS der Staat verfolgen soll.


Da bin ich gar nicht so überzeugt von. Eine Mehrheit vielleicht. Aber keine breite Mehrheit. Aber auch das ist in meinen Augen eher der Randaspekt. Der Rechtsstaat lebt nicht unbedingt davon, dass eine breite Mehrheit ihn jederzeit verteidigt. Ein Rechtsstaat lebt erst einmal davon, dass er von seinen Gewalten respektiert und durchgesetzt wird. Und sowohl diese Aktion wie auch die Aktion Himmel sind nicht Taten des Volkes sondern von Exekutive und Judikative. Das Problem ist, dass Leute wie Maas, deren Respekt vor dem Rechtsstaat ungefähr dem von zwei derzeit bekannten Staatslenkern entspricht, die Möglichkeit haben selbigen zu erodieren.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.970

16.07.2016 10:46
#43 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #40
aber niemand behauptet, daß wir hier gegenwärtig "1984" haben.
Danke, dass du das, auch in meinem Sinne, klargestellt hast.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Peter Zeller Offline



Beiträge: 164

16.07.2016 12:06
#44 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Ich glaube, ich weiß jetzt, was ich sagen wollte:

Wer, wenn ich "Feuer" schrie, hörte mich denn aus der pompiers Ordnungen?

Schrie man immerzu "Feuer" und es wäre nichts, würde der Significand nicht schnell seinen Sinn verlieren? Was bleibt dem Significat?

Gruß
PCZ

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

16.07.2016 12:44
#45 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #41
@ Döding, @Nola

Ich wollte nicht herumpoltern - ich kann es tatsächlich nicht erklären, es ist Ausdruck meiner spontanen Empfindung. Außerdem war ich etwas verwirrt, daß es erst "Abschaffung", dann "Agonie" hieß. Die Untätigkeit des Rechtsstaats in irgendeiner Sache ist weder Agonie noch Abschaffung - Untätigkeit in der Hamburger Hafenstrasse resp. Hausbesetzungen durch Autonome (= linke Faschisten), Dorfterror durch rechte Faschisten, die Anwesenheit eines "Schwarzen Blocks" bei jeder Demo (linke Faschisten); die mangelnde Aktivität erklärt sich durch Personalmangel, die Probleme bei der gerichtsfesten Beweissicherung, die hohen Ansprüche der Richter an die Beweislage, die allgemeine Überfordeung der Gerichte durch die Vielzahl der angestrengten Prozesse u.s.w. u.s.f.

Ich finde das alles gräuslich, aber es ist doch immer noch ein Rechtsstaat.


Natürlich ist er das. Ich habe den Titel für meinen Blogpost mit Bedacht gewählt. "Der Rechtsstaat schafft sich ab" war selbstverständlich eine Anspielung auf das Buch von Thilo Sarrazin und sollte, wie bei jenem, bedeuten, daß wenn bestimmte gegenwärtige Entwicklungen so anhalten oder sich gar noch beschleunigen, mit einem bestimmten Endergebnis zu rechnen ist. Sarrazin hatte in seinem Buch einen Zeithorizont von 80-100 Jahren im Kopf, wenn ich das richtig erinnere. Der Rechtsstaat, scheint mir, hat nicht ganz so viel Zeit.

Dabei geht es mir nicht wirklich um Kassandrarufe. Genau genommen betrachte ich einen Rechtsstaat und bürgerliche Freiheitsrechte als immer und überall gefährdet, und als keineswegs selbstverständlich oder jemals "sicher". Es ist ein wenig wie die Gesundheit beim Menschen. Verfügt man über sie, nimmt man sie schnell als selbstverständlich wahr, verhält sich ihr gegenüber oft sogar schädigend. Erst wenn man mal (richtig) krank ist, weiß man um ihren Wert und bereut vielleicht manches, das man zuvor getan oder unterlassen hat. Und so wie man Krankheiten durch ignorieren der Symptome in der Regel nicht kuriert bekommt, sollte man darauf hinweisen, wenn der Rechtsstaat zu kranken beginnt. Das war meine Intention. Dadurch wird man noch nicht automatisch zum Hypochonder ;)

Ihre Kritik des Begriffes Agonie kann ich aber durchaus sehen. Die Vokabel war nicht mit soviel Bedacht gewählt, und sie ist natürlich eine polemische Übertreibung. Der Rechtsstaat in Deutschland liegt nicht auf dem Totenbett. Aber ganz gesund ist er eben auch nicht mehr.

P.S. Ich bin gar nicht sicher, ob wir hier nicht völlig aneinander vorbeireden. In meinem Blogpost ging es überhaupt nicht um die von Ihnen erwähnten Dinge oder um rechtsstaatliche Unterlassungen/Einseitigkeiten. Es ging um eine ganz konkrete Aktion des BKA vor drei Tagen.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Peter Zeller Offline



Beiträge: 164

16.07.2016 22:18
#46 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Sehr geehrterr Herr Döding!

Ich denke, daß ich Sie jetzt besser verstehe. Sarrazin habe ich schon wieder vergessen, wie die Meisten, die man nicht ernst nehmen kann.So blieb mir auch die Paraphrase verborgen.

Ich wollte Sie keines Weges kränken.

Gruß,
Peter C. Zeller

Als das Internt begann, waren wir alle der Meinung, daß es große Möglichkeiten bieten würde. Aber keiner hat vorhergesehen, daß es sich so entwickeln würde, wie es sich heute darstellt. Als in den Newsgroups immer mehr Trolle auftauchten und jede ernsthafte Diskussion zerstörten, habe ich lange Zeit meine Internetaktivitäten eingestellt und meine Rechner nur für meine Arbeit und u.a. als Schreibmaschine benutzt. Heute droht wieder diese Gefahr durch sinnlose Shitstorms und Haßtiraden - eine gnadenlose Verschwendung von Bandbreite.Ob staatliche Maßnahmen da einen Erfolg bringen können, kann ich nicht beurteilen.

Ich denke, ich langweile.

Llarian Offline



Beiträge: 5.991

16.07.2016 23:18
#47 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #46
Sarrazin habe ich schon wieder vergessen, wie die Meisten, die man nicht ernst nehmen kann.

Ja, man sollte Leute nicht ernst nehmen, die sich in Fakten verbeissen und die Welt um sich präzise beschreiben. Da sind Gesundbeter aus der "Nicht hilfreich" Fraktion sicher die bessere Alternative.

califax Offline




Beiträge: 1.502

17.07.2016 11:19
#48 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Daran, daß offensichtlich Richter schlappe 60 Hausdurchsuchungsbefehle unterschrieben haben.
Dafür reichen Beleidigungen und ähnliches nicht aus.
Das Stichwort ist: Verwendung verfassungsfeindlicher Kennzeichen. Das ist das übliche Codeword für Hakenkreuze und SS-Insignia.
Die Parallelen zur Old School Society sind aber offensichtlich. Dort ging es auch in einer geschlossenen FB-Gruppe erst ums Lästern, dann wurde es rechtsextrem, und schließlich hat man sich Sprengstoff besorgt, um die geäußerten Gewaltphantasien auch umzusetzen.

--
Im Andenken an einen großen Intellektuellen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

17.07.2016 13:22
#49 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Zitat von califax im Beitrag #48
Daran, daß offensichtlich Richter schlappe 60 Hausdurchsuchungsbefehle unterschrieben haben.
Dafür reichen Beleidigungen und ähnliches nicht aus.
Das Stichwort ist: Verwendung verfassungsfeindlicher Kennzeichen. Das ist das übliche Codeword für Hakenkreuze und SS-Insignia.
Die Parallelen zur Old School Society sind aber offensichtlich. Dort ging es auch in einer geschlossenen FB-Gruppe erst ums Lästern, dann wurde es rechtsextrem, und schließlich hat man sich Sprengstoff besorgt, um die geäußerten Gewaltphantasien auch umzusetzen.


Also Terrorabwehr bzw. -prävention? Interessante These. Und was war noch gleich der Grund, weshalb das BKA diesen Umstand auf zwei Seiten Presseerklärung weitschweifig für sich behalten hat?

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Tiefseetaucher Online




Beiträge: 326

17.07.2016 13:43
#50 RE: Agonie des Rechtsstaates Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #49
Und was war noch gleich der Grund, weshalb das BKA diesen Umstand auf zwei Seiten Presseerklärung weitschweifig für sich behalten hat?


... und warum werden sonstige Bürger darauf hingewiesen, ja nichts Ungehöriges zu sagen?

Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.

Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz