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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 63 Antworten
und wurde 3.697 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Llarian Offline



Beiträge: 4.088

27.07.2016 23:05
Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Ein paar Gedanken zu einem gedankenlosen Posting.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.857

28.07.2016 01:03
#2 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Nun ja, bereits Tucholsky befand ja, daß hierzulande derjenige, der auf Schmutz hinweist, als wesentlich gefährlicher gilt als der, der ihn macht. Da scheint es mehr Kontinuitäten zu geben, als einem lieb sein kann.

Mindestens ebenso alarmierend (und bezeichnend) wie das von Maas & Co. befeuerte Denunziationsklima dürfte aber die Installation von halb- oder in-offiziellen Putzkolonnen sein, Stichwort Facebook, die da gerade fröhlich und mit moralischem Schampus getauft in Stellung gebracht werden.

http://vera-lengsfeld.de/2016/05/04/task...dlage/#more-264

Und die, wenn ich das richtig verstehe, keine gesetzliche Grundlage für ihr Wirken haben. Für die sich die Regierung mal locker bei der Opposition bedient, und in dem Fall bei jener Partei, die für Bespitzelung und Entmündigung steht - und bei genau jenem Personal, das diese Funktionen ausübte. Und natürlich war damals der "Schutz & Schild der Partei" auch nur in hochmoralischem Auftrag unterwegs, um das Werktätigenparadies vor braunen Vorgestrigen, Marke "Bonner Revanchisten", zu behüten. (Wobei: das mit dem Anschwärzen bei Vorgesetzten haben die auch gerne betrieben, um uneinsichtige Fälle zu zermürben. Man konnte deren Umfeld ja nicht schutzlos solch schädlichen Einflüssen aussetzen.)



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.594

28.07.2016 01:04
#3 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Absolute Zustimmung.

In dem Zusammenhang sollte auch die Tendenz bzw. die Absicht erwähnt werden, Klarnamen im Internet durchzusetzen. Weil ja "niemand was zu befürchten habe, der nichts kriminelles sagt".
->Was offensichtlich Unsinn ist, wenn man die Zensurabsichten von Maass extrapoliert, bei denen es ausdrücklich um den Teil der Meinungsäußerung geht, die gerade nicht vom Strafrecht sanktioniert werden.
->Was außerdem Unsinn ist, wenn man den erheblich höheren Schaden berücksichtigt, der durch soziale Reaktionen entsteht.

Insbesondere Letzteres wird leider in Deutschland noch immer unter den Teppich gekehrt. Eine Bewährungsstrafe zum Beispiel kann in vielen Fällen genau Null Schaden bewirken (wenn man nicht gerade Beamter ist). Ein Shitstorm kann dagegen den ARbeitsplatz und den Frieden in der Wohnung kosten, den Freundeskreis ruinieren und so weiter.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 547

28.07.2016 08:13
#4 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Lieber Llarian, grundsätzlich Zustimmung zu Ihrem Artikel. Dieser Aussage würde ich allerdings widersprechen:

Zitat
Dem "Staat" auf den ich auch gerne und viel schimpfe, kann ich an der Stelle nicht einmal einen Vorwurf machen. Er hat die Dame nicht entlassen und ich bezweifele auch sehr, dass die Anzeige, die inzwischen gestellt wurde, zu irgend etwas führen wird.



Das Denunziantentum wird von Seiten der Regierung nämlich massiv unterstützt und vorangetrieben. Es sollte ja inzwischen bekannt sein, welche "NGOs" (in Anführungszeichen, da deren einzige nennenswerte Aktivität darin besteht, andere auf Partei- und Regierungslinie zu bringen) vom Familienministerium finanziert werden. Und zu Maas muss ich wohl auch kein weiteres Wort mehr verlieren.

...vorausgesetzt natürlich, es sind "die Richtigen", die "die Falschen" denunzieren. Ich weiss zwar nichts über Daniel S., gehe aber stark davon aus dass er kein rechter Aktivist ist, sonst wäre die Bewertung in diesem Fall wohl komplett anders ausgefallen.

Die Regierung ist also zumindest mitverantwortlich dafür, dass Leute wie Daniel S. auf Verdacht im Leben anderer Menschen rumpfuschen und dabei noch denken etwas gutes zu tun, weil sie derartige Denkmuster selbst anwendet und unterstützt.

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

28.07.2016 08:17
#5 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Ein paar Gedanken zu einem gedankenlosen Posting.



Lieber Llarian, Deinen Ausführungen zum Thema "Denunziantenstadl" ist mMn nichts hinzuzufügen. Schwieriger finde ich es, das Verhalten des Arbeitgebers zu bewerten. Jetzt mal angenommen, er hätte das posting seiner Mitarbeiterin selbst entdeckt und die gleiche Konsequenz gezogen, dann wäre das für mich OK. Mein Argument hier wäre nicht mal eine mögliche Geschäftsschädigung (die könnte ggf. noch dazukommen) sondern Vertragsfreiheit. Völlig egal, ob solche Äußerungen gesetzlich verboten sind, ich muß nicht mit Verfassungsfeinden, seien sie nun von der AKP oder der NPD oder salafistisch orientiert zusammenarbeiten. Ich muß es auch nicht ignorieren, wenn solche Leute das "nur" in ihrer Freizeit tun und ich zufällig davon Kenntnis erlange.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Llarian Offline



Beiträge: 4.088

28.07.2016 20:26
#6 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #4
Das Denunziantentum wird von Seiten der Regierung nämlich massiv unterstützt und vorangetrieben.

Das ist wohl richtig, aber in diesem Fall ist der Adressat dennoch erst einmal die Gesellschaft in der wir leben. Schwesig und Maas kann man sicher vorwerfen das Klima zu fördern, in dem das gedeiht, aber sie sind beide nicht lange genug an der Macht um die gesellschaftliche Position schon zu verantworten. In der berühmten "vierten Gewalt" findet ja nicht einmal mehr eine Diskussion statt, ob das vielleicht fragwürdig sein könnte, was da passiert.

Llarian Offline



Beiträge: 4.088

28.07.2016 20:31
#7 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #5
Lieber Llarian, Deinen Ausführungen zum Thema "Denunziantenstadl" ist mMn nichts hinzuzufügen. Schwieriger finde ich es, das Verhalten des Arbeitgebers zu bewerten. Jetzt mal angenommen, er hätte das posting seiner Mitarbeiterin selbst entdeckt und die gleiche Konsequenz gezogen, dann wäre das für mich OK. Mein Argument hier wäre nicht mal eine mögliche Geschäftsschädigung (die könnte ggf. noch dazukommen) sondern Vertragsfreiheit. Völlig egal, ob solche Äußerungen gesetzlich verboten sind, ich muß nicht mit Verfassungsfeinden, seien sie nun von der AKP oder der NPD oder salafistisch orientiert zusammenarbeiten. Ich muß es auch nicht ignorieren, wenn solche Leute das "nur" in ihrer Freizeit tun und ich zufällig davon Kenntnis erlange.

Wie immer bekommst Du von mir nur ein Jein.

Ja aus meiner liberalen Seele heraus. Es gehört zur Privatautonomie, respektive Vertragsfreiheit zu entscheiden, mit wem ich arbeite und wem nicht. Wenn ich nicht länger will, dass jemand für mich arbeitet, weil mir seine Nase nicht passt, ist das für mich (!) vollkommen okay.

Aber, und hier kommt das nein, wir leben in Deutschland. Und in Deutschland haben wir einen umfangreichen Kündigungsschutz. Den bezahlen wir am Ende auch, denn jeder Arbeitgeber muss eben die faulen oder unfähigen Kartoffeln ebenso mitschleppen. Das geht auf die Gehälter. Somit sind, ob wir es wollen oder nicht, nahezu alle Arbeitsverhältnisse in Deutschland "mit Kündigungsschutz", der auch Teil des Vertrages ist. Da kann man nicht einfach eine Ausnahme machen, weil einem die Meinung von einem Mitarbeiter nicht passt. "Wir" bezahlen für den Kündigungsschutz, dann muss der auch gelten.

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

28.07.2016 23:47
#8 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #5
Jetzt mal angenommen, er hätte das posting seiner Mitarbeiterin selbst entdeckt und die gleiche Konsequenz gezogen, dann wäre das für mich OK.
Für mich auch. Der Punkt ist aber, dass genau das nicht der Fall war und daher auch die starke Vermutung besteht, dass man äußerem Druck begegnen wollte. Diese Konstellation wird immer häufiger und wird bei der AfD und ihren Mitgliedern fast schon zur Regel.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

02.08.2016 17:15
#9 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #7
Und in Deutschland haben wir einen umfangreichen Kündigungsschutz.

Nicht bei Kleinbetrieben.
Und bei einem Großbetrieb wäre eine Kündigung wegen eines solchen Postings m. E. arbeitsrechtlich chancenlos.

Insofern hast Du natürlich völlig recht mit der Kritik am Denunziantentum.
Aber letztlich muß sich natürlich jeder selber überlegen, welche Äußerungen er unter seinem Namen öffentlich tätigt und wie das Arbeitgeber, Freunde oder Kunden finden würden. Die ja alle auch ohne Denunziant die Möglichkeit hätten, diese Äußerung mitzukriegen.

Daher finde ich es nicht ungerecht oder problematisch, daß die Frau aus Bönen ihren Job verloren hat. Wer halt gerne seinen miesen Charakter öffentlich raushängen will, der muß auch mit den Konsequenzen leben. Ich würde mit der auch nicht zusammenarbeiten wollen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.088

02.08.2016 23:57
#10 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #9
Zitat von Llarian im Beitrag #7
Und in Deutschland haben wir einen umfangreichen Kündigungsschutz.

Nicht bei Kleinbetrieben. Und bei einem Großbetrieb wäre eine Kündigung wegen eines solchen Postings m. E. arbeitsrechtlich chancenlos.

Was heisst chancenlos ? Die Kündigung geht so oder so am Ende durch, das ist eher eine Frage der Abfindung. Firmen können sich, genauso wie Angestellte ja auch, nach einer Kündigung, selbst wenn diese sich als nicht rechtmässig herausstellt, darauf berufen, dass das Vertrauensverhältnis zerstört ist. Nur wirds dann eben teuer.
Wobei im konkreten Falle wohl beides nicht zutrifft, da es sich wohl um eine freie Mitarbeiterin gehandelt hat.

Zitat
Aber letztlich muß sich natürlich jeder selber überlegen, welche Äußerungen er unter seinem Namen öffentlich tätigt und wie das Arbeitgeber, Freunde oder Kunden finden würden. Die ja alle auch ohne Denunziant die Möglichkeit hätten, diese Äußerung mitzukriegen.


Die Möglichkeit schon. Nur wie real ist diese im speziellen Falle ? Wenn jemand, wie gerade bei einem aktuellen Fall in München, zu einer Prostituierten geht, dann kann dieses Verhalten die Ehefrau oder der Betrieb auch mitkriegen. Passiert nur in aller Regel nicht. Wäre es dann völlig in Ordnung diese Dinge über jemanden öffentlich zu machen ? (Das Gericht nannte übrigens die Drohung damit Erpressung.)

Zitat
Wer halt gerne seinen miesen Charakter öffentlich raushängen will, der muß auch mit den Konsequenzen leben. Ich würde mit der auch nicht zusammenarbeiten wollen.


Diese Äusserung könnte 1:1 von dem im OP zitierten Daniel stammen. Ich für meinen Teil ziehe es vor nicht aus drei Sätzen auf den Character eines Menschen schliessen zu wollen und seine Existenz zu vernichten trachten.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

03.08.2016 13:01
#11 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

[quote="Llarian"|p135180Was heisst chancenlos ? Die Kündigung geht so oder so am Ende durch, ...[/quote]
Das ist nicht gesagt. Ich kenne auch genug Fälle, wo hinterher normal weitergearbeitet wurde - wäre ansonsten zu teuer gewesen.
Je größer der Betrieb, desto größer die Chance dafür. Weil der Abstand zwischen der gekündigten Personen und den Managern, die Anstoß genommen haben zu groß ist um "Vertrauensverlust" zu begründen.

Zitat
Wäre es dann völlig in Ordnung diese Dinge über jemanden öffentlich zu machen ?


Natürlich nicht. In der Ablehnung der Denunziation sind wir uns ja einig.
Nur: Die Konsequenz Scheidung hat sich der Typ schon selber zuzurechnen, wenn er sich aufs Fremdgehen einläßt. Wieso und mit welcher Wahrscheinlichkeit die Ehefrau das erfährt ist für den Kern der Schuldfrage egal. Sein Benehmen wird nicht besser, wenn er vielleicht nicht erwischt wird.

Zitat
Ich für meinen Teil ziehe es vor nicht aus drei Sätzen auf den Character eines Menschen schliessen zu wollen und seine Existenz zu vernichten trachten.


Die drei Sätze sind durchaus genug um für mich zu schließen, daß ich mit der Frau nichts zu tun haben will. Und mehr Konsequenz will ich ja gar nicht.

Llarian Offline



Beiträge: 4.088

03.08.2016 16:31
#12 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #11
Nur: Die Konsequenz Scheidung hat sich der Typ schon selber zuzurechnen, wenn er sich aufs Fremdgehen einläßt. Wieso und mit welcher Wahrscheinlichkeit die Ehefrau das erfährt ist für den Kern der Schuldfrage egal. Sein Benehmen wird nicht besser, wenn er vielleicht nicht erwischt wird.

Wobei es an der Stelle natürlich hinkt, wenn man sich fragen muss, ob eine Schuld darin besteht seine Meinung privat zu artikulieren. Ich möchte auch nicht das mein Arbeitgeber mich an dem misst, was ich im privaten Bereich von mir gebe. Egal ob dann jemand sagt "selbst schuld".

Zitat
Die drei Sätze sind durchaus genug um für mich zu schließen, daß ich mit der Frau nichts zu tun haben will.


Ein sehr enger Freund von mir ist sehr weit links verortet, so weit, dass wir es vermeiden über dieses Thema auch nur am Rande zu diskutieren. Der würde sicher auch einige Sätze von sich geben, die für mich nicht akzeptabel sind. Alleine, wenn ich ihn daran messen würde, käme ich mir etwas sehr oberflächlich vor und ich würde eine sehr wertvolle und tiefe Freundschaft verlieren. Ich denke ein Mensch besteht aus mehr als einer Meinung zu einem bestimmten Thema.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

03.08.2016 17:20
#13 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #12
Wobei es an der Stelle natürlich hinkt, wenn man sich fragen muss, ob eine Schuld darin besteht seine Meinung privat zu artikulieren.

Wenn man seine Meinung so artikuliert, daß es zu einem Streit mit anderen kommt - dann ist man eben schuld an diesem Streit. Das heißt nicht, daß es verboten wäre, diese Meinung zu äußern. Aber wie bei allen Handlungen im Leben muß man eben auch die Konsequenzen seiner Entscheidungen tragen.

Zitat
Ich möchte auch nicht das mein Arbeitgeber mich an dem misst, was ich im privaten Bereich von mir gebe.


So privat nicht, war ja offenbar ein öffentliches Internet-Forum.
Und ob Du das möchtest ist hier egal - jeder Arbeitgeber kann das für sich entscheiden, woran er mißt. Macht der Arbeitnehmer ja umgekehrt genauso.

Zitat
Alleine, wenn ich ihn daran messen würde, käme ich mir etwas sehr oberflächlich vor und ich würde eine sehr wertvolle und tiefe Freundschaft verlieren. Ich denke ein Mensch besteht aus mehr als einer Meinung zu einem bestimmten Thema.


Da kommt es wohl auf die zeitliche Reihenfolge an. Eine tiefe und langjährige Freundschaft hält es aus, wenn sich der Freund mit einer krassen Meinung aus dem Fenster hängt.
Aber wer menschenverachtende Sprüche bringt, der muß halt damit leben, daß viele Leute mit ihm keine Freundschaft anfangen möchten.

Llarian Offline



Beiträge: 4.088

04.08.2016 00:17
#14 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #13
Das heißt nicht, daß es verboten wäre, diese Meinung zu äußern. Aber wie bei allen Handlungen im Leben muß man eben auch die Konsequenzen seiner Entscheidungen tragen.

Und das ist eben exakt (!) die Argumentation der Denunzianten.

Man darf sich bei all dem dann auch nicht mehr wundern, wenn freie Rede sich nur noch die leisten können, die wirtschaftlich unabhängig sind und ansonsten alles nur noch im Verborgenen gährt. Eine ganz scheussliche Entwicklung wie ich finde.

Zitat
Da kommt es wohl auf die zeitliche Reihenfolge an. Eine tiefe und langjährige Freundschaft hält es aus, wenn sich der Freund mit einer krassen Meinung aus dem Fenster hängt.
Aber wer menschenverachtende Sprüche bringt, der muß halt damit leben, daß viele Leute mit ihm keine Freundschaft anfangen möchten.


Wenn wir bei der Analogie bleiben, hat die Frau diese Aussage aber nicht in einem Bewerbungsgespräch gebracht, sondern als sie schon für die Firma gearbeitet hat.

Ich bin wirklich ein bischen erstaunt wie schnell Du bereit bist einen Stempel auf einen Menschen zu drücken wegen einer einzigen Aussage. Ich denke ich werde dazu in den nächsten Wochen einen etwas ausführlicheren Artikel schreiben, weil ich genau das für ein ganz gewaltiges Problem halte. Stichwort wäre die Vertwitterung unserer Gesellschaft, die meint aus einem einzigen Satz ein komplettes Urteil über einen Menschen fällen zu können.

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

04.08.2016 08:33
#15 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #14
Zitat von R.A. im Beitrag #13
Das heißt nicht, daß es verboten wäre, diese Meinung zu äußern. Aber wie bei allen Handlungen im Leben muß man eben auch die Konsequenzen seiner Entscheidungen tragen.

Und das ist eben exakt (!) die Argumentation der Denunzianten.


Nein. Das Argument der Denunzianten ist: WIR bestimmen für jemand anderen, wen er beherbergen, bewirten, beschäftigen usw. darf. Und machen Druck, der oft hart an der Grenze der Legalität und darüber hinaus geht, um dritte zu zwingen, sich in diesem Sinne zu verhalten. Das ist etwas völlig anderes als wenn z. B. ein Gastronom einen Zettel in sein Fenster hängt wo draufsteht "ich bediene keine Nazis" und damit AfDler meint. Das ist völlig legitim. Ich würde halt meinerseits niemals mehr diesen Laden betreten (obwohl ich von diesem Gastronomen überhaupt nichts näheres weiß, aber auch wenn ich dort schon länger Gast gewesen wäre), was eine ebenso legitime Entscheidung ist, und wenn der dann irgendwann pleite geht oder sein Laden im Rahmen von "friendly fire" von besoffenen Antifa-Gästen zerlegt wird, leiste ich mir den Luxus der Schadenfreude.

Will heißen: die "Konsequenzen" stellen sich schlicht im sozialen Miteinander ein. Der eine ist toleranter für radikale Meinungsäußerungen, der andere weniger. Menschen handeln ihre Beziehungen miteinander im sozialen Feld aus, und manche Beziehungen enden dann halt schnell. Ich bin nicht der Rechtsstaat und überhaupt nicht an weltanschauliche Neutralität gebunden. Wenn ich aber mit extrem strengen Kritierien alle Leute abschieße, die etwas sagen, das mir nicht gefällt, dann bin ich irgendwann halt sehr einsam oder Teil einer extrem homogenen Gruppe, was mich dann vielleicht zum Nachdenken bringt oder auch nicht. Aber meine Kriterien zur Gestaltung meines sozialen Umfeldes sind erstmal meine Sache, und das ist etwas völlig anderes als der Druck, den die Denunziazionshanseln gegenüber dritten ausüben.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Fluminist Offline




Beiträge: 1.915

04.08.2016 10:57
#16 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #15
Zitat von Llarian im Beitrag #14
Zitat von R.A. im Beitrag #13
Das heißt nicht, daß es verboten wäre, diese Meinung zu äußern. Aber wie bei allen Handlungen im Leben muß man eben auch die Konsequenzen seiner Entscheidungen tragen.

Und das ist eben exakt (!) die Argumentation der Denunzianten.

Nein.

Jedenfalls ist es exakt die Argumentation von Herrn Maas. Aber diese Interpretation von "Meinungsfreiheit" hebelt den Begriff vollkommen aus, denn man kann sie im Kern unverändert auf jede Art von Handlung und jedes politische System übertragen: Es steht Ihnen frei, Ihren Nachbarn totzuschlagen; nur müssen Sie eben die Konsequenzen dieser Handlung tragen. In Nordkorea steht es jedem frei, eine beliebige Meinung zu äußern (wenn er es denn noch schafft); er muß nur wie bei allen anderen Handlungen auch die Konsequenzen tragen.

Die Einführung von Sprachverbrechen und deren strafrechtliche Gleichsetzung mit Gewalttaten schafft einen ganz wesentlichen und fundamentalen Aspekt der Sprache ab, nämlich ihre Funktion als Medium des hypothetischen Gedankenspiels, das es erlaubt, vielfältige Handlungsoptionen zu durchdenken und schon im Gespräch ad absurdum zu führen, anstatt sie erst probeweise in der Wirklichkeit ausführen und mit dem realen Scherbenhaufen fertig werden zu müssen. Sprechverbote werden sehr schnell zu Denkverboten, und dann bleibt uns anstelle des hochdimensionalen Gedankenreichs zur optimierenden Erprobung der Ideen nur die einmalige alternativlose Durchführung des suboptimalen Schnellschusses in der realen Welt.

Wie das in der Praxis aussieht, führt uns Frau Merkels Leitung seit Jahren vor. Jede Diskussion über Nuklearenergie ist praktisch verboten, also marschieren wir stramm ins bewindradete energetische & wirtschaftliche Nirgendwo. Jede Diskussion über Sinn und Ziel der Willkommenspolitik ist verboten, also bleibt uns nur, gebannt den Verlautbarungen des BMI zu lauschen, wie schön alles registriert ist und geschafft wird.

Der Gebrauch der Sprache als virtuelle Welt, in der die reale abgebildet und vorausschauend variiert wird, um optimale Handlungsstrategien zu entwickeln, ist eine fundamental menschliche Eigenschaft und letztlich die Grundlage für unsere Zivilisation und Naturbeherrschung. Wer diese Freiheit beschneidet, stutzt den Menschen zurück zu einer Art Tier, dessen Instinkte durch ein alternativloses politisches (oder z.B. religiöses) Programm ersetzt sind.

Krischan Offline




Beiträge: 315

04.08.2016 12:15
#17 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #16
...
Die Einführung von Sprachverbrechen und deren strafrechtliche Gleichsetzung mit Gewalttaten schafft einen ganz wesentlichen und fundamentalen Aspekt der Sprache ab, nämlich ihre Funktion als Medium des hypothetischen Gedankenspiels, das es erlaubt, vielfältige Handlungsoptionen zu durchdenken und schon im Gespräch ad absurdum zu führen, anstatt sie erst probeweise in der Wirklichkeit ausführen und mit dem realen Scherbenhaufen fertig werden zu müssen. Sprechverbote werden sehr schnell zu Denkverboten, und dann bleibt uns anstelle des hochdimensionalen Gedankenreichs zur optimierenden Erprobung der Ideen nur die einmalige alternativlose Durchführung des suboptimalen Schnellschusses in der realen Welt....


D'accord. Das Aufstellen von Sprech- und Denkverboten rührt ja aus der Ansicht her, dass Worte, Sprache (und Gedanken) genauso zu bewerten sind wie Taten (ja, auch Sprache ist eine Tat, aber werden wir mal nicht zu akademisch). Dazu sagt der Ami": Sticks and stones can break my bones, words can never hurt me.
Im Kern stehen hier zwei gegensätzliche Menschenbilder gegenüber.
- Einerseits der mündige, zu eigenen Gedanken fähige Bürger, der Entscheidungen für sich selbst treffen kann auf Basis von Informationen. Das ist auch der Bürger, dem jegliche Art von Kommunikation zugemutet werden kann, denn bones werden nicht gebrochen, allenfalls ärgert er sich. Im Zweifel kann er immer noch ignorieren oder nach dem Löwenzahn-Prinzil (Ausschalten) vorgehen. maW: Der freie, erwachsene Bürger.
- Andererseits das unmündige, schwache Objekt, das Eigentum (Wir müssen unsere Bürger schützen) der Politikerelite ist und sowas von beeinflussbar und fremdgesteuert ist, dass man ganz genau aufpassen muss, welche Kommunikation diesen erreicht (siehe dazu Fernsehrat, Pressekodex, Beleidigungsparagraph, Schere im Kopf, PC). maW: Das unmündige Kind.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

04.08.2016 12:37
#18 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #16
Zitat von Doeding im Beitrag #15
Zitat von Llarian im Beitrag #14
Zitat von R.A. im Beitrag #13
Das heißt nicht, daß es verboten wäre, diese Meinung zu äußern. Aber wie bei allen Handlungen im Leben muß man eben auch die Konsequenzen seiner Entscheidungen tragen.

Und das ist eben exakt (!) die Argumentation der Denunzianten.

Nein.

Jedenfalls ist es exakt die Argumentation von Herrn Maas. Aber diese Interpretation von "Meinungsfreiheit" hebelt den Begriff vollkommen aus, denn man kann sie im Kern unverändert auf jede Art von Handlung und jedes politische System übertragen: Es steht Ihnen frei, Ihren Nachbarn totzuschlagen; nur müssen Sie eben die Konsequenzen dieser Handlung tragen. In Nordkorea steht es jedem frei, eine beliebige Meinung zu äußern (wenn er es denn noch schafft); er muß nur wie bei allen anderen Handlungen auch die Konsequenzen tragen.


Das stimmt ja alles, aber mir scheint, mein Punkt ist da nicht ganz durchgedrungen. Nehmen wir die hiesigen Forumsregeln. Die sind entlang einiger Dimensionen deutlich strenger als das Maas-Gedöns. Und mancher wurde hier schon des Forums verwiesen für Äußerungen, über die Frau Kahane möglicherweise nur müde lächelte. Allein, es ist Sache der Betreiber zu entscheiden, mit wem man hier entlang der dargebotenen Diskussionsbeiträge diskutieren möchte und mit wem nicht. Übrigens ganz ohne pädagogische Zielsetzung. Mancher wurde bereits mit dem ersten Beitrag gelöscht. Von demjenigen war auch nur diese eine Äußerung hier bekannt, analog zu dem Ausgangsbeitrag im Blog. Das hat weder etwas mit Meinungsfreiheit zu tun noch mit der Situation in Nordkorea sondern mit der Freiheit jedes einzelnen, oder auch einer Gruppe, sich aussuchen zu dürfen, mit wem man zu tun hat.

Etwas anderes wäre es, wenn man hier der Meinung wäre, daß Leute, die des Forums verwiesen worden sind, überhaupt nirgends diskutieren sollten und entsprechende Aktivitäten gegenüber anderen Forumsbetreibern praktizierten. Wenn dann noch staatliches Handeln dazukommt, dann haben wir das Denunziations-Maas-Thema. Aber erst dann. Auch in meinem privaten Wohnzimmer gibt es keine Meinungsfreiheit in dem Sinne, daß jeder das Recht hat, alles sagen zu dürfen ohne des Hauses verwiesen zu werden. Das hat mit Maas nichts zu tun, sondern ist integraler Bestandteil menschlichen Zusammenlebens in Freiheit.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Krischan Offline




Beiträge: 315

04.08.2016 12:45
#19 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #18
Etwas anderes wäre es, wenn man hier der Meinung wäre, daß Leute, die des Forums verwiesen worden sind, überhaupt nirgends diskutieren sollten und entsprechende Aktivitäten gegenüber anderen Forumsbetreibern praktizierten. Wenn dann noch staatliches Handeln dazukommt, dann haben wir das Denunziations-Maas-Thema. Aber erst dann. Auch in meinem privaten Wohnzimmer gibt es keine Meinungsfreiheit in dem Sinne, daß jeder das Recht hat, alles sagen zu dürfen ohne des Hauses verwiesen zu werden. Das hat mit Maas nichts zu tun, sondern ist integraler Bestandteil menschlichen Zusammenlebens in Freiheit.



Kurz zusammengefasst, lieber Döding:
Meinungsfreiheit ist ein Abwehrrecht gegen den Staat und dessen Organe, nicht gegen seine Mitmenschen. Eine direkte Folge der Abgabe des Gewaltmonopols an den Staat.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

04.08.2016 12:48
#20 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #19
Zitat von Doeding im Beitrag #18
Etwas anderes wäre es, wenn man hier der Meinung wäre, daß Leute, die des Forums verwiesen worden sind, überhaupt nirgends diskutieren sollten und entsprechende Aktivitäten gegenüber anderen Forumsbetreibern praktizierten. Wenn dann noch staatliches Handeln dazukommt, dann haben wir das Denunziations-Maas-Thema. Aber erst dann. Auch in meinem privaten Wohnzimmer gibt es keine Meinungsfreiheit in dem Sinne, daß jeder das Recht hat, alles sagen zu dürfen ohne des Hauses verwiesen zu werden. Das hat mit Maas nichts zu tun, sondern ist integraler Bestandteil menschlichen Zusammenlebens in Freiheit.



Kurz zusammengefasst, lieber Döding:
Meinungsfreiheit ist ein Abwehrrecht gegen den Staat und dessen Organe, nicht gegen seine Mitmenschen. Eine direkte Folge der Abgabe des Gewaltmonopols an den Staat.

Freundlichst,
Krischan


Schon klar, lieber Krischan, aber genau deshalb ist das Argument, daß wenn Maas mit "Konsequenzen" argumentiere, es das gleiche sei wie wenn ich jemanden aufgrund seiner Meinungsäußerungen zurückweise (was ohne Zweifel auch eine Konsequenz darstellt), schief.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Fluminist Offline




Beiträge: 1.915

04.08.2016 12:49
#21 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #18
Zitat von Fluminist im Beitrag #16
Zitat von Doeding im Beitrag #15
Zitat von Llarian im Beitrag #14
Zitat von R.A. im Beitrag #13
Das heißt nicht, daß es verboten wäre, diese Meinung zu äußern. Aber wie bei allen Handlungen im Leben muß man eben auch die Konsequenzen seiner Entscheidungen tragen.

Und das ist eben exakt (!) die Argumentation der Denunzianten.

Nein.

Jedenfalls ist es exakt die Argumentation von Herrn Maas. Aber diese Interpretation von "Meinungsfreiheit" hebelt den Begriff vollkommen aus, denn man kann sie im Kern unverändert auf jede Art von Handlung und jedes politische System übertragen: Es steht Ihnen frei, Ihren Nachbarn totzuschlagen; nur müssen Sie eben die Konsequenzen dieser Handlung tragen. In Nordkorea steht es jedem frei, eine beliebige Meinung zu äußern (wenn er es denn noch schafft); er muß nur wie bei allen anderen Handlungen auch die Konsequenzen tragen.


Das stimmt ja alles, aber mir scheint, mein Punkt ist da nicht ganz durchgedrungen. Nehmen wir die hiesigen Forumsregeln. Die sind entlang einiger Dimensionen deutlich strenger als das Maas-Gedöns. Und mancher wurde hier schon des Forums verwiesen für Äußerungen, über die Frau Kahane möglicherweise nur müde lächelte. Allein, es ist Sache der Betreiber zu entscheiden, mit wem man hier entlang der dargebotenen Diskussionsbeiträge diskutieren möchte und mit wem nicht. Übrigens ganz ohne pädagogische Zielsetzung. Mancher wurde bereits mit dem ersten Beitrag gelöscht. Von demjenigen war auch nur diese Äußerung hier bekannt, analog zu dem Ausgangsbeitrag im Blog. Das hat weder etwas mit Meinungsfreiheit zu tun noch mit der Situation in Nordkorea sondern mit der Freiheit jedes einzelnen, oder auch einer Gruppe, sich aussuchen zu dürfen, mit wem man zu tun hat.

Etwas anderes wäre, wenn man hier der Meinung wäre, daß Leute, die hier des Forums verwiesen worden sind, überhaupt nirgends diskutieren sollten und entsprechende Aktivitäten gegenüber anderen Forumsbetreibern praktizierten. Wenn dann noch staatliches Handeln dazukommt, dann haben wir das Denunziations-Maas-Thema. Aber erst dann. Auch in meinem privaten Wohnzimmer gibt es keine Meinungsfreiheit in dem Sinne, daß jeder das Recht hat, alles sagen zu dürfen ohne des Hauses verwiesen zu werden. Das hat mit Maas nichts zu tun, sondern ist integraler Bestandteil menschlichen Zusammenlebens in Freiheit.

herzliche Grüße,
Andreas

Ich denke, es geht hier um die Verhältnismäßigkeit (und damit eben um keine klare Ja/Nein-Entscheidung, sondern um Augenmaß bei der Grenzziehung). Wenn jemand aus dem Kleinen Zimmer gelöscht wird, dann hat das nur die Konsequenz, eben hier nicht mitreden zu dürfen und, sollte der Wunsch hierfür dennoch persistieren, sich mit einem anderen Namen anmelden zu müssen. Die Konsequenz ist somit völlig kommensurabel mit der Tat.
Am anderen Ende der Skala steht Maas mit der gesamten Staatsgewalt; hier nicht mehr mitspielen zu dürfen, ist ein massivster Eingriff in die reale Existenz und Persönlichkeitsrechte; ob ein solcher durch bloße Worte begründet werden kann und darf, ist ein ganz zentraler Punkt der politischen Philosophie.

Der Arbeitgeber steht im mittleren Bereich der Skala. Verlust des Arbeitsplatzes kann durchaus sehr einschneidende wirtschaftliche und soziale Folgen haben. Deshalb würde ich schon meinen, daß hier sehr sorgfältig abgewogen werden muß, insbesondere ob die Meinungsäußerung im Arbeitsumfeld stattgefunden hat und einen negativen Einfluß auf die Arbeit hat. Private (d.h. öffentliche, aber ohne Bezug zur Arbeit gemachte) Äußerungen werden nach meinem Dafürhalten nur in seltenen Extremfällen diesem Kriterium genügen. Das miserable Spiel der Denunziaten und Shitstormer besteht darin, den negativen Einfluß oder die Befürchtung desselben überhaupt erst zu erzeugen.
Dennoch - bei aller Vertragsfreiheit des Arbeitgebers sollte eine Kündigung doch etwas ernster genommen werden als ein Unfollow bei Twitter.

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

04.08.2016 12:59
#22 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #21
Der Arbeitgeber steht im mittleren Bereich der Skala. (...)


Ja, einverstanden. Den von Llarian berichteten Fall mag man in diesem Sinne als Streitfall begreifen, der möglicherweise vor einem Arbeitsgericht, wie andere Kündigungsstreitfälle auch, entschieden werden wird und in diesem Sinne von Maas genauso weit entfernt ist wie von Ihrem Twitterbeispiel.

Edit: stimmt so nicht, da hier ja durchaus denunziert worden ist, was ich genauso kritisch sehe wie Sie oder Llarian; mein Ausgangspunkt war die Möglichkeit gewesen, daß der AG selbst auf eine solche Äußerung seiner Mitarbeiterin gestoßen wäre und aus freien Stücken die Kündigung ausgesprochen hätte.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Krischan Offline




Beiträge: 315

04.08.2016 13:12
#23 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #22
Zitat von Fluminist im Beitrag #21
Der Arbeitgeber steht im mittleren Bereich der Skala. (...)




Au contraire. Der Arbeitgeber ist eine Privatperson bzw. juristische Person, mit der ich einen Privatvertrag abschließe (nichts anderes ist ein Arbeitsvertrag). Diesen aufgrund missliebiger Äußerungen des Arbeitnehmers zu lösen, ist selbstverständlich möglich gemäß der Vertragsbestimmungen.

Und ja, ich weiss, im wahren Leben ist das etwas komplexer und nicht schwarz-weiss, sondern grau. Gleichwohl gibt es genügend Unternehmen, die mittlerweile bei Shitstorms einfach nichts tun und warten, bis die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird. Zumindest dann, wenn es sich um typische Erregungshysterie handelt und nicht um wirkliches, justiziables Fehlverhalten.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

04.08.2016 14:33
#24 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #14
Zitat von R.A. im Beitrag #13
Das heißt nicht, daß es verboten wäre, diese Meinung zu äußern. Aber wie bei allen Handlungen im Leben muß man eben auch die Konsequenzen seiner Entscheidungen tragen.

Und das ist eben exakt (!) die Argumentation der Denunzianten.

Aber überhaupt nicht!
Andreas hat dazu ja schon einiges gesagt, dem ich mich nur anschließen kann.

Jeder Mensch hat das Recht, nach eigenem Ermessen (legale) Konsequenzen zu ziehen, wenn ihm die Meinungsäußerung eines Anderen nicht paßt. Wenn Du Dich enthuasiastisch lobend über Schalke äußerst, dann ist es freie und legitime Entscheidung des Stammtischs in Dortmund, Dich nicht am Tisch haben zu wollen. Mit dieser Konsequenz mußt Du leben.

Auch der Denunziant kann für sich selber entscheiden, ob er eine Äußerung schlimm findet. Der entscheidende Unterschied kommt dann, wenn er versucht diese persönliche Einschätzung als allgemeine Regel durchzudrücken.
Es ist legitim, daß die Dortmund-Fans nicht mit Schalke-Fans feiern wollen. Es ist nicht legitim, wenn sie Schalke verbieten lassen wollen.

Zitat
Man darf sich bei all dem dann auch nicht mehr wundern, wenn freie Rede sich nur noch die leisten können, die wirtschaftlich unabhängig sind und ansonsten alles nur noch im Verborgenen gährt.


Das ist nun wirklich weitab der Realität.

Zitat
Wenn wir bei der Analogie bleiben, hat die Frau diese Aussage aber nicht in einem Bewerbungsgespräch gebracht, sondern als sie schon für die Firma gearbeitet hat.


Ist aber wohl noch keine echte Freundschaft gewesen. Soll heißen: Der Verzicht auf ihre Zuarbeit fiel dem Arbeitgeber offenbar nicht schwer.

Zitat
Ich bin wirklich ein bischen erstaunt wie schnell Du bereit bist einen Stempel auf einen Menschen zu drücken wegen einer einzigen Aussage.


Na hallo, hast Du die fragliche Aussage komplett gelesen? Da ging es nicht nur darum, daß sie Merkel nicht gut findet (so etwas soll ja vorkommen). Sondern den Münchner Massenmord hält sie für "gut so". Das finde ich schon ziemlich krass.
Und selbstverständlich gibt es Aussagen, die sind so eindeutig, daß sich der Urheber als Kommunist, Nazi oder Islamist absolut diskreditiert.

Was natürlich nicht heißt, daß man auf irgendwelche mißverständlichen oder nicht PC-mäßigen Aussagen gleich mit der Nazi-Keule kommen darf - da sind wir uns aber ohnehin einig.

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

04.08.2016 17:45
#25 RE: Mal wieder die Meinungsfreiheit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #24
Das ist nun wirklich weitab der Realität.
Nein, das ist es leider nicht. Es ist nicht Alltag, das stimmt, aber "fern der Realität" schon lange nicht mehr. Aktive AfD-Mitglieder werden in ihrer wirtschaftlichen Existenz immer öfter attackiert, sei es über Denunziation und daraufhin folgenden Drucks auf den Arbeitgeber, sei es über kundenverscheuchende "Aktionen" der Aufrechten.

Von der NPD will ich hier gar nicht reden. Die will man ja auch nie verteidigen, weil man sie verabscheut, oder auch nur, weil man Angst hat, von anderen in ihre Nähe gerückt zu werden. Aber bei der NPD wurde eingeübt, was bei der AfD praktiziert wird. Und wenn ich die Tweets linker Aktivisten richtig lese, würde es auch die ALFA treffen, sobald sie sich bemerkbarer machen könnte.

Wer heute AfD-Mitglied (oder bald auch ALFA-Mitglied) ist, trägt ein enormes wirtschaftliches Risiko, das brave Anhänger der etablierten Parteien nicht haben.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

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