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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 71 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Kallias Offline




Beiträge: 2.161

14.08.2016 09:45
Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Natur und Mensch - ein, wie's scheint, unerschöpfliches Thema. Anmerkungen dazu von Ludwig Weimer.
http://zettelsraum.blogspot.com/2016/08/...e-romantik.html

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 279

14.08.2016 18:53
#2 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Ich gebe mal einen Anstoß zur Diskussion.

Der klassische Text für alle Transzendentalökonomen und Zivilisationsabtrünnigen ist Henry D. Thoreaus (1817-1862) Buch über sein zweijähriges Hüttenleben 1845 an einem einsamen Waldsee, "Walden". Es ging ihm nicht nur oder nicht in erster Linie um die Naturromantik, sondern um eine Suche nach den Grundtatsachen des Lebens. Er wollte das freie Denken finden und deshalb nicht in der Fron des Erwerbslebens aufgehen. Er schloss sich ja auch nicht etwa einem Gütergemeinschaftsexperiment seiner Zeit an wie der Brook-Farm der Transzendentalisten.
Die Hütte sollte keinesfalls eine Lösung für alle anpreisen. Er wollte damit seine Existenz als mittelloser Schriftsteller erleichtern. Er errechnete, dass seine Bohnenreihen zusammen 10 Kilometer ausmachten, die Würmer und die Murmeltiere aßen mit. Während der zwei Jahre seines Hüttenlebens besuchte er oft das nächste Dorf, übernahm Gelegenheitsarbeiten als Gärtner, Schreiner, Anstreicher und Maurer, und er hielt auch weiterhin seine Vorträge im Concord Lyceum. Und an seiner Hütte hieß er Beerenpflücker, Fischer, Jäger und Wanderer willkommen.

Sein Hauptwerk sind seine Tagebücher, 39 Bände in 25 Jahren. Jeden Satz gestaltete er bewusst. Er beobachtete mit scharfen Sinnen. Sein Tagebuch sagt 1851, das ist ein Jahr vor Stifters Vorrede zu den "Bunten Steinen" dies: "Ich übergehe das ungewöhnliche - den Sturm und das Erdbeben - und schildere das Alltägliche. Es besitzt den größten Liebreiz und ist der wahre Gegenstand der Dichtung." Das erfahre ich aus dem Nachwort meiner Manesse- Ausgabe.

Zitieren möchte ich aus "Walden oder Hüttenleben im Walde" die Stelle:
"Es ist leichter, mit fünfhundert Mann auf Staatskosten viele tausend Meilen weit durch unwirtliche Gewässer zu segeln, als für sich allein das Binnenmeer der Seele zu erkunden.
Erret, et extremos alter scrutetur Iberos,
Plus habet hic vitae, plus habet ille viae.
Fahrt meinetwegen hinaus an den Rand der Welt; was ihr an Ortsveränderung vor mir voraushabt, habe ich vor euch an Lebensveränderung voraus." (450-451)

Ludwig W.

Noricus Offline



Beiträge: 2.131

14.08.2016 20:53
#3 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Zitat von Ludwig Weimer im ZR-Beitrag
Suchen die Menschen draußen vielleicht gar nicht sich selbst, sondern das Fremde, Andere, den Urlaub vom Ich?



Dies vermute ich. Für die meisten Menschen in unseren hochzivilisierten Gesellschaften ist die Natur ein unbekanntes Wesen, das man gerne romantisiert. Deshalb haben Bücher von Schäfern und Förstern, nicht aber von Jägern Konjunktur. Dabei ist in den meisten Jagdrevieren aus ökologischen Gründen der menschliche Eingriff erforderlich: Zu viel Schalenwild sorgt für Verbiss; der nicht mehr durch die Tollwut dezimierte Fuchsbestand feiert fröhliche Urständ und macht dem Niederwild das Leben schwer. Von der Wildschweinplage in manchen Gegenden Deutschlands ganz zu schweigen. Wer aus ethischen Gründen - wegen der Massentierhaltung - Bedenken gegen den Fleischkonsum hegt, sollte über den Verzehr von Wild nachdenken. Dieses lebt artgerecht, bis es erlegt wird.

Es ist auch erschreckend, mit welcher Naivität bisweilen in die Natur gegangen wird: Problematische Wettersituationen werden nicht ernst genommen (ein Regenguss im Hochgebirge kann den weiteren Aufstieg und noch viel mehr den Abstieg höchst gefährlich machen; Schneefall ist in den Hochlagen auch im Sommer möglich; auf einem Berggipfel wirkt sich ein Gewitter deutlich dramatischer aus als im Stadtpark etc.); der Hund wird überall frei laufen gelassen, obwohl bekannt sein dürfte, dass Horn- und Geweihträger (nicht nur Wildtiere, sondern auch das Nutztier Rind) auf zu viel physische Nähe von Hunden als Ultima Ratio mit Aggressionen reagieren; trotz mangelnder Ortskenntnis muss jeder verschlungene Pfad begangen werden (und wenn er sich dann, 900 Höhenmeter weiter unten und im Restlicht der Abenddämmerung, als Gamswechsel erweist, der an einem für die Gams zu bewältigenden, für den Menschen ohne Seil lebensgefährlichen Abbruch endet, kann man für die bedauernswerten Bergkameraden nur hoffen, dass Handyempfang zwecks Alarmierung der Rettungskräfte besteht).

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

14.08.2016 22:56
#4 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #2
"Es ist leichter, mit fünfhundert Mann auf Staatskosten viele tausend Meilen weit durch unwirtliche Gewässer zu segeln, als für sich allein das Binnenmeer der Seele zu erkunden.


An dieser Stelle darf dem Herrn Teichvermesser aus Concord freilich heftig widersprochen werden. In den Untiefen der eigenen Psyche kann jeder nach Belieben planschen; nur dürfte sich der Erkenntnisgewinn in den meisten Fällen in Grenzen halten. Die Expediton, auf die Thoreau sich bezieht, ist die United States Exploring Expedition unter der Leitung von Charles Wilkes von 1838 bis 1842. Eines der großen und alle Bereiche des Wissens umfassenden Erkundungsunternehmens des 19. Jahrhunderts; durchaus vergleichbar mit mit Darwins Reise früher im Jahrzehnt oder, was die systematische Sammlung von Daten betrifft, mit den großen Unternehmungen der 1870er Jahre wie der Challenger Expedition. Man könnte, wenn man wollte (ich will aber nicht, sh. dazu alles Nachfolgende) Thoreau zugutehalten, daß die Wilkes-Expedition zu ihrer Zeit als komplettes Desaster galt & als das Beispiel für unverantwortliches Geldverschleudern seitens der Regierung; Wilkes hatte nach Einsetzen eines Untersuchungsausschusses in der amerikanischen Öffentlichkeit den Ruf, den Capt. William Bligh von der Bounty auf der anderen Seite des Atlantiks angehängt wurde (in beiden Fällen absolut unverdient; Wilkes wurde denn auch in sämtlichen Punkten freigesprochen; aber nicht, bevor ihn die Presse durch den Wolf gedreht hatte). Ebenfalls "Walden", Kap. 1 (S. 67 der Erstausgabe 1854): "Our inventions are wont to be pretty toys, which distract our attention from serious things. They are but improved means to an unimproved end,… We are in great haste to construct a magnetic telegraph from Maine to Texas; but Maine and Texas, it may be, have nothing important to communicate." Unsere Erfindungen sind zumeist hübsche Spielzeuge, die uns nur von den wichtigen Dingen ablenken. Wir haben es eilig, eine Telegraphenlinie von Maine nach Texas zu verlegen; aber vielleicht haben sich ja Maine und Texas nichts mitzuteilen.

Das macht sich natürlich besonders hübsch, wenn man sich als Eremit so eingerichtet hat, daß man in einer halben Stunde bei Familie Emerson am Mittagstisch sitzen kann, wenn das mit den Bohnen & der eigenen Kochkünsten eher bescheiden ausfällt (einige Biographen zählen für für 2 Jahre am Walden Pond gut 200 Visiten; Emersons Tagebücher waren nicht auf Selbststilisierung ausgelegt & sind nicht, so ganz im Stil Ernst Jüngers, heftig überarbeitet worden; da nicht für die Veröffentlichung gedacht: Emerson war überhaupt mit jener Alltagstüchtigkeit beschlagen, die Thoreau in jeder Hinsicht abging.) Das Ärgerliche ist, daß solche Aussteigertypen, die gern mit ihrer Verachtung der Technik, des Fortschritts, der arbeitsteiligen Gesellschaft und überhaupt dem Gewinnstreben, dem cash nexus, kurz: dem ganzen üblen Kapilismus hausieren gehen, besonders gern in Talkshows , komplett ausblenden, auf welchem Boden sie fußen, welche jahrhundertelangen Entwicklungen es ihnen erlaubt, ihre Pirouetten unbeschadet & mit Netz zu drehen.


Bei Thoreau kommt hinzu, daß ihm der Blick des Wissenschaftlers, das Analysierende, das systematische Sammeln, das Aufstellen & Prüfen von Hypothesen, im Grunde vollkommen fremd ist (sogar die o.e. Teichvermessung des Walden Pond hat er ja nur gemacht, weil er von dem anscheinend weltweit verbreiteten Döneken inspriert war, der Teich sei ohne Grund). Eine bezeichnende Passage findet sich bei dem Versuch eines phänomenologischen Blicks auf die im Frühjahr aufgetauten Rinnsale (die, quelle ironie, an den Aufschüttungen eines Bahndamms sichtbar werden):

Zitat von Walden, Kap. "Spring
When the frost comes out in the spring, and even in a thawing day in the winter, the sand begins to flow down the slopes like lava, sometimes bursting out through the snow and overflowing it where no sand was to be seen before. Innumerable little streams overlap and interlace one with another, exhibiting a sort of hybrid product, which obeys half way the law of currents, and half way that of vegetation. As it flows it takes the forms of sappy leaves or vines, making heaps of pulpy sprays a foot or more in depth, and resembling, as you look down on them, the laciniated lobed and imbricated thalluses of some lichens; or you are reminded of coral, of leopards' paws or birds' feet, of brains or lungs or bowels, and excrements of all kinds. It is a truly grotesque vegetation, whose forms and color we see imitated in bronze, a sort of architectural foliage more ancient and typical than acanthus, chiccory, ivy, vine, or any vegetable leaves; destined perhaps, under some circumstances, to become a puzzle to future geologists. ... The whole bank, which is from twenty to forty feet high, is sometimes overlaid with a mass of this kind of foliage, or sandy rupture, for a quarter of a mile on one or both sides, the produce of one spring day. What makes this sand foliage remarkable is its springing into existence thus suddenly. ... No wonder that the earth expresses itself outwardly in leaves, it so labors with the idea inwardly. The atoms have already learned this law, and are pregnant by it. The overhanging leaf sees here its prototype.



Im Grunde macht er hier genau das, was Novalis im Auftakt der "Lehrlinge zu Sais" unternommen hat: eine Ahnung von Formgesetzen, von dem, was Novalis eine "Hieroglyphenschrift der Natur nennt"; heutige Stichworte sind "Selbstähnlichkeit", "Skaleninvarianz": "Figuren, die zu jener großen Chiffernschrift zu gehören scheinen, die man überall, auf Flügeln, Eierschalen, in Wolken, im Schnee, in Kristallen und in Steinbildungen, auf gefrierenden Wassern, im Innern und Äußern der Gebirge, der Pflanzen, der Tiere, der Menschen, in den Lichtern des Himmels, auf berührten und gestrichenen Scheiben von Pech und Glas, in den Feilspänen um den Magnet her, und sonderbaren Konjunkturen des Zufalls, erblickt. In ihnen ahndet man den Schlüssel dieser Wunderschrift, die Sprachlehre derselben, allein die Ahndung will sich selbst in keine feste Formen fügen, und scheint kein höherer Schlüssel werden zu wollen."

Anstatt nun aber darüber nachzudenken, wie man das genauer formulieren könnte, ob man dem mit Messen, Analysieren der Grundformen usw usf bekommen kann, bleibt es bei ihm beim reinen frei assoziierenden Summen-&-Brummen. Es gibt durchaus Ansätze, so etwas systematisch zu begründen (Edward Stuart Russell, Form and Function, 1916, Alan Turings Wellentheorie, George Spencer Browns Laws of Form) - die Chaostheorie & die darauf aufbauenden Versuche von Komplexitätstheorien (besonders ausgeprägt etwa bei Stuart Kauffman) haben da einiges ausgelotet. Aber das benötigt die geballte Rechnenkapazität moderner Elektronengehirne; & natürlich, neben Numbercrunching das übliche Procedere von Hypothesenaussiebung & Auswertung der Rechnenreihen. Die meditierende "schauende Ansehung", ob nun der Natur oder der eigenen Zirbeldrüse, hat leider im Gefolge, daß ihr Erkenntniszuwachs bei exakt Null taxierbar ist.

Zitat
Sein Tagebuch sagt 1851, das ist ein Jahr vor Stifters Vorrede zu den "Bunten Steinen" dies



Dieses Vorwort ist ja die Passage, an der Stifter sein "sanftes Gesetz" formuliert; freilich (und wieder typisch, weil für ihn ja die Natur in jedem Moment ins Bedrohliche, beinahe Dämonische umzuschlagen droht) ist das janusköpfig gefasst: "Die Kraft, welche die Milch im Töpfchen der armen Frau empor schwellen und übergehen macht, ist es auch, die die Lava in dem feuerspeienden Berge empor treibt, und auf den Flächen der Berge hinab gleiten läßt." Das faßt, neben dem Biedermeierlich-Bescheidenen, diese "Blümchen"-Perspektive (für die ihn Hebbel ja geschmäht hat ) als Koninuum zu Blitz & Vulkan auf (da zeigt sich auch die zeitgnässiche Einstellung zu den Naturphänomenen wie bei Darwin id Biologie oder Charles Lyell in Sachen Geologie: ein Kontinuum von Kräften & Wirkungen, vom Makrokosmischen bis ins Mikrokosmische).

Unsereinem, popkulturgeschädigt, fällt bei diesem "Töpfchenemporschwellen" freilich unweigerlich die Wasserglas-Szene aus "Jurassic Park" ein:
https://www.youtube.com/watch?v=YA_I_3v8AvY



Zitat
Sein Hauptwerk sind seine Tagebücher, 39 Bände in 25 Jahren.



Eher weniger, auch wenn sie den umfangreichsten Teil seiner Werke ausmachen. Die 14 Bände der 20-bdgn. Ausgabe von 1906 gibt es hier nachzulesen: https://www.walden.org/Library/The_Writi...lection/Journal (1837-1861)
Für die Leserschaft (die heutige wie die vor 110 Jahren) - wie auch die Forschung allgemein - spielen sie allerdings keine Rolle. In Sachen "Forschung speziell": Bei Thoreau handelt es sich um einen Autor "mit Gemeinde"; wie bei uns Hesse oder George (Arno Schmidt lasse ich mal außen vor... *flöt*) Dazu trägt natürlich der Weltweisen-Habitus das Seine bei. Gelesen wird er praktisch nicht; selbst "Walden" ist als Schullektüre nur in wenigen Auszügen präsent. Thoreau ist als Gestalt prägnant: als Präger des "zivilen Ungehorsams", der "civil disobedience", etwas weniger als Aussteiger in der Waldhütte, am wenigsten als ein Autor mit prägendem Werk. Im Grunde zählt er zu jenen Klassikern, die nicht gelesen werden. Anders als bei amerikanischen Dichtern des 19. Jhdts, die ihren Klassikerstatus vollkommen verloren haben, etwa William Savage Landor oder John Greenleaf Whittier (der notorischste Fall dürfte Longfellow sein), ist der Name - & das, wofür der Mensche hinter dem Namen steht - zwar instanter präsent. Aber eine lebendige Präsenz ist da nicht mehr gegeben (das war zur Zeit der Bürgerrechtsbewegung & der frühen Hippies noch anders, die in ihm einen Gründervater sahen, auf den sie sich berufen konnten), und wenn sein Name heute im Diskurs auftaucht, dann nur, um ihm wie allen anderen Toten Weißen Männern den Strick zu drehen, weil er die Obsessionen & Befindlichkeiten von Feminist_Innen des 21. Jhdts. nicht hinreichend ins Kalkül gezogen hat.



Nicht zuletzt kommt bei Thoreau eine Neigung zu mutwillig verrätselten Passagen hinzu, die einen "mystischen Sog" suggerieren sollen, aber beim Leser nur Unverständnis & irgendwann Achselzucken erzeugen. (Da trifft er sich trefflich mit Ernst Jünger, bei dem auch alle 3 Kapitel lang Volten ins Sinnbefreite gedreht werden). Wie in der Schlußpassage von "Walden":

Zitat von Chapter 18, 'Conclusion'
It is not worth the while to go round the world to count the cats in Zanzibar. Yet do this even till you can do better, and you may perhaps find some "Symmes' Hole" by which to get at the inside at last. England and France, Spain and Portugal, Gold Coast and Slave Coast, all front on this private sea; but no bark from them has ventured out of sight of land, though it is without doubt the direct way to India. If you would learn to speak all tongues and conform to the customs of all nations, if you would travel farther than all travellers, be naturalized in all climes, and cause the Sphinx (14) to dash her head against a stone, even obey the precept of the old philosopher, and Explore thyself. Herein are demanded the eye and the nerve. Only the defeated and deserters go to the wars, cowards that run away and enlist. Start now on that farthest western way, which does not pause at the Mississippi or the Pacific, nor conduct toward a wornout China or Japan, but leads on direct, a tangent to this sphere, summer and winter, day and night, sun down, moon down, and at last earth down too.



"Symmes' Hole" bezieht sich auf die Hohlwelttheorie von John Cleves Symmes; aber soll ich nu die Katzen in Zanzibar zählen (das entspricht dem heutigen umgefallenen "Sack Reis in China") oder nicht? Soldaten sind alle bloß zu feig zum Desertieren. Auf nach Westen! (& was ist jetzt mit den Katzen?) immer geradeaus, auf der Tangente zum Erdball, Sommer und Winter, Tagundnacht, Sonnenuntergang, Monduntergang und schußendlich noch Erduntergang.

Was immer der in seiner Blockhütte geraucht hat, gesund scheint das nicht gewesen zu sein.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

R.A. Offline



Beiträge: 7.628

15.08.2016 14:15
#5 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #3
trotz mangelnder Ortskenntnis muss jeder verschlungene Pfad begangen werden

Oh ja. In unserer Familie kursiert dazu das Bonmot: "Haben wir noch Zeit für eine Abkürzung?"

R.A. Offline



Beiträge: 7.628

15.08.2016 14:17
#6 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #4
daß die Wilkes-Expedition zu ihrer Zeit als komplettes Desaster galt

Erst einmal herzlichen Dank für diese ausführliche Thoreau-Demontage.
Und dann die Detailfrage: Die Sache mit der angeblichen "Geldverschwendung" ist natürlich klar - aber warum galt die Expedition ansonsten als "Desaster"?

Tiefseetaucher Online




Beiträge: 295

15.08.2016 14:55
#7 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #5
Zitat von Noricus im Beitrag #3
trotz mangelnder Ortskenntnis muss jeder verschlungene Pfad begangen werden

Oh ja. In unserer Familie kursiert dazu das Bonmot: "Haben wir noch Zeit für eine Abkürzung?"

Oder wie bereits Peregrin Took als Warnung zu Frodo sagte: "Short cuts make long delays."

Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

15.08.2016 15:42
#8 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #2
Ich gebe mal einen Anstoß zur Diskussion.

Der klassische Text für alle Transzendentalökonomen und Zivilisationsabtrünnigen ist Henry D. Thoreaus (1817-1862) Buch über sein zweijähriges Hüttenleben 1845 an einem einsamen Waldsee, "Walden". Es ging ihm nicht nur oder nicht in erster Linie um die Naturromantik, sondern um eine Suche nach den Grundtatsachen des Lebens. Er wollte das freie Denken finden und deshalb nicht in der Fron des Erwerbslebens aufgehen. Er schloss sich ja auch nicht etwa einem Gütergemeinschaftsexperiment seiner Zeit an wie der Brook-Farm der Transzendentalisten.
Mich erinnert das --natürlich nicht aus eigener Erfahrung-- an der frühchristlichen Wüstenväter, aus deren Reihen sich das Mönchtum und später --als "sich verstädterndes Mönchtum"-- die Klöster entwickelten. Die Wüste oder Wildnis wirft den Menschen zurück auf das Selbsterleben und seine Einordnung in die Schöpfung. Insofern sehe ich in der Sehnsucht nach dieser Erfahrung nichts befremdliches. Die Einsamkeit ist sogar dem Gemeinschaftserleben zuträglich, das in der Anonymität der Menschenmassen leicht untergeht.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

15.08.2016 16:04
#9 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #6
aber warum galt die Expedition ansonsten als "Desaster"?


Wie gesagt, im unmittelbaren Kielwasser; nachdem sich die Wellen gelegt hatten, wurden dann peu à peu die Befunde nicht nur veröffentlicht, sondern Teil der Datenlage. Da kommen mehrere Schienen zusammen. Zum einen war das das größte Unternehmen, daß der Staat je auf seine Kappe genommen hatte; das war seit 1830/31 heftigst beworben worden: Seeweg nach Asien, unbekannter Südkontinent, pp. Da gibt's übrigens eine Symmes-Verbindung: Jeremiah Reynolds, der das ganze Projekt ausgeheckt hat, hat sich zu Anfang durch Symmes für die Polgegenden & ihre Erkundung anregen lassen. Arno Schmidt-Lesern ist das natürlich über die Verbindung zu Edgar Allan Poe absolut geläufig...

Zitat
"Chief among Symmes`s supporters was Jeremiah N. Reynolds, who played a key role in obtaining congressional funding for the Great American Exploring Expedition of 1838-1843." Duane A. Griffin, "Hollow and Habitable Within: Symmes's Theory of Earth's Internal Structure and Polar Geography"



Der Pazifik war ja zu der Zeit uneingeschränkte Domäne der Walfänger. Da brauchte man eigentlich keinen Cent in Erkundung zu investieren. Hawaii war seit 1790/1800 bekannt; Australien seit Cook. Das Ergebnis wirkte gemessen an den Erwartungen einfach völlig bescheiden; besonders die erkundete Antarktisküste - bis heute die unwirtlichste & seltenst aufgesuchteste Ecke (das war übrigens genau die Gegend, wo vor zwei Jahren die Mawson-Narretei abgezogen wurde.) Der Name Disappointment Bay sagt alles. Zum andern wurde das im Nachhinein ganz über die Person Wilkes gespielt, der als unfähigster Seeoffizier der ganzen Navy dargestellt wurde & den Posten nur per Vitamin B erhalten hätte. Der Verlust der Sea Gull & der Peacock; die ziemlich blutigen Zusammenstöße mit den Eingeborenen auf Fidschi (80 Tote), Samoa & den Gilbertinseln: das hat ihm die Journaille fett aufs Brot gestrichen. Wiki:

Zitat
Wilkes' self-proclaimed status as captain and commodore, accompanied by the flying of the requisite pennant and the wearing of a captain's uniform while being commissioned only as a Lieutenant, rankled heavily with other members of the expedition of similar real rank. His apparent mistreatment of many of his subordinates, and indulgence in punishments such as "flogging round the fleet" resulted in a major controversy on his return to America. Wilkes was court-martialled on his return, but was acquitted on all charges except that of illegally punishing men in his squadron.



Und als Ergebnis nur ein paar 100 Kisten vertrocknete Herbarien, die nicht beschriftet waren oder eh nur verstaubten...

Zitat
The mismanagement and bungling that plagued the expedition prior to its departure continued after its completion. By June 1848, many of the specimens had been lost or damaged and many remained unidentified.




PS: Die Distanz zwischen Walden Pond & Emersons Haus beträgt übrigens 2400 Meter.
https://www.google.de/maps/dir/Walden+Po...d42.4576658!3e0



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Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 279

15.08.2016 18:17
#10 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Lieber Emulgator,

eine Klärung zu Ihrem Vergleich: Mit den Wüstenvätern und den Klöstern verhält es sich so:
Die ersten Wüstenväter gehörten zu einer allgemeinen Ausstiegsbewegung aus der verfeinerten und lauten Stadtkultur, zu einer Protestbewegung; so wie ab 1900 die Jugendbewegung viele eigene Gruppen umfasste, Freigeister, Sozialisten, jüdische Zionisten, katholische Reformer ...
Damals war es für die Christen eine Kritik an der werdenden Reichskirche und Verbürgerlichung. In der Wüste suchte man die Auseinandersetzung mit den Dämonen, die als nach Ägypten geflohen galten, man stellte sich einem Kampf. Es waren zuerst lauter Einzelkämpfer. Die Sache lässt sich durchaus mit der heutigen Olympiade vergleichen: Es gab einen Wetteifer: Wer kann am längsten fasten, schlaflos bleiben, dauerweinen usf. Einer baute ein Hamsterrad und lief und lief, einer kam nach Monaten aus dem Sumpf, unkenntlich gestochen von den Mücken. Es gab den Wettkampf zwischen Frau und Mann: die Frau war in allem siegreich, da schlug der Mönch vor, nackt durch eine Stadt zu gehen - die Frau gab auf. Manche steigerten die Askese durch den Versuch wie Bruder und Schwester zusammenzuwohnen und die sexuelle Versuchung zu bestehen. Einer stieg auf eine immer höhere Säule, er richtete Streit-Parteien mittels eines Hundes am Boden, alt und dem Tod nah musste eine Soldatenabteilung ihn bewachen, damit ihn die Leute nicht schon lebend zum Reliquienkult zerrissen.

Auch anderes Positives ist von dem Einsiedlertum zu berichten: Ein Arzt verließ die Welt, sah aber die Kranken bei den Mönchen und beschloss sich einen Esel zu kaufen, um frisches Obst an sie zu verteilen, Vitamine. Das war sein christlicher Weg, seine Jesus-Nachfolge.
Dann kam der Umschwung, die Erkenntnis, schon bald im 3. Jh. Pachomius hieß das Erkenntnis-Genie. Er erkannte, dass das spezifisch Christliche was Anderes sein müsse, nämlich die Gemeinschaft und die Arbeit für etwas Sinnvolles. Er bildete Gemeinschaften, man flocht Körbe, knüpfte Teppiche und gab das überflüssige Geld den Armen. Die 'Würde der Arbeit war das Neue! Ora et labora dann später bei Benedikt. Damit, seit Pachomius, war das typisch christliche Protestleben des Mönchtums geboren. Er sagte, nur wer in Gemeinschaft leben könne, halte es auch allein in der Wüste aus. (Denn es kam bei Einsiedlern zu psychischen Erkrankungen, zu Einbildungen von Teufelsbesuchen usw.)

Die spätere kulturelle Form seit Benedikt, die Oasen im Urwald auf Hügeln oder an Flüssen, verdankt sich auch weiterer Entwicklung und Einsicht: Das literarische Erbe der Antike in der Schreibkultur zu erhalten. Es waren dann die Bettelorden, also Franziskaner und Dominikaner, die wieder etwas Neues brachten: zurückgingen mitten in die Städte und das verweltlichte Christentum der Pfarreien aufmischten.

Ludwig W.

Daska Offline




Beiträge: 245

15.08.2016 18:23
#11 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Zitat von Ludwig Weimer im ZR-Beitrag
Suchen die Menschen draußen vielleicht gar nicht sich selbst, sondern das Fremde, Andere, den Urlaub vom Ich?



So jeden falls sieht es auch Monika Gruber, eine Satirikerin aus Bayern. Sie beschreibt in ihrem Buch "Man muss das Kind im Dorf lassen: Meine furchtbar schöne Jugend auf dem Land" recht humorvoll, wie es die Stadterer immer in die Natur hinauszieht, während die Dörfler sich so gern ein paar Stunden in der Stadt gönnen.

Dann wäre das Phänomen der "Flucht in die Natur" ein statistisches: Das Gros der Menschen wohnt (oder nicht?) in den Städten. Wenn diese "das Fremde" suchen, suchen sie "Natur" auf. Da die in Dörfern weniger sind, ziehen auch weniger in die Städte.

- Allerdings widerlegt sich meine These von selbst, wenn ich sie am Samstag-Mittag um 12 auf dem Marienplatz in München verkünden wollte: Vor lauter Touristen aus Italien, Japan und Norddeustchland fände ich dort keine Ecke, wo ich auch nur im Entferntesten darauf hoffen könnte, zu Wort zu kommen, geschweige denn Gehör zu fnden, ... .

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

16.08.2016 12:14
#12 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Nachtrag Walden/Concord. Unglaublich, welch längstvergessene Technikdinosaurier hochploppen, wenn in solch antiken Belangen wühlt. In Concord, MA kann man hübsch virtuell herumfahren. Google Street View:

http://street360.net/usa/massachusetts/c...esex-county.php

(Allerdings scheinen die Aufnahmen im März gemacht worden zu sein.) Wie man sieht, ist das archetypischstes Kleinstadtamerika. Der Weg zum See in Bewegtbildern: Emerson-Thoreau Amble. High-Tech-mäßig ausgeschildert. Würde nicht wundernehmen, wenn Walden Pond Funkloch wäre.



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Erich Henkel Offline



Beiträge: 23

16.08.2016 21:01
#13 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Warum der Mensch im Gegensatz zum Tier seine Welt und sich selber verstehen will, wird sicherlich hier oder an anderer Stelle geklärt. Ludwig Weimer ist geradezu prädestiniert hierfür. Mein Gedanke geht in die Richtung, dass selbst dem erkennenden vernünftigen Menschen diese Welt zu komplex wird und er sie einfach nicht länger aushält.Back to the Roots war mal ein Schlagwort in der Musik, als man nicht mehr weiterwusste in den 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Zurück in den Wald und zur Naturreligion ist einfacher als unsere komplexen Erkenntnisse über Mensch und Gott zu verkraften. Aber auch der Brexit in UK ist bei vielen Briten verbunden mit der Hoffnung auf ein Zurück zu der für die Engländer heilen Welt des Commonwealth, als die Verhältnisse und Regeln klar waren. In vielen Staaten, auch der Türkei, sehnen sich die Menschen einfach nach einem starken Mann, der ihnen sagt, was sie zu denken und zu tun haben und auch der US-Wahlkampf ist geprägt von der Restauration alter Zustände. Amerika als Insel der Glückseligen, ohne Multi-Kulti, ohne Ausländer und Jobkrisen etc. Diesen Trend beobachte ich bei beiden Kandidaten. Und ein anderer Teil verkraftet das Ganze einfach psychisch nicht mehr und lebt seinen BurnOut oder sonstige Erkrankung aus. Müssen wir also eine Pause einlegen und warten, bis die Evolution uns soweit entwickelt hat, dass wir die heutige und zukünftige Komplexität beherrschen lernen und mit Unsicherheit leben können.

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 279

17.08.2016 22:25
#14 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Ich möchte auf zwei Schriftsteller-Deutungen zu Pflanze und Stein hinweisen, die wie die alte Signaturenlehre des Paracelsus (1493-1541) von einem unsichtbaren Gehalt in den Gestalten der natürlichen Dinge ausgehen. Paracelsus hatte geglaubt, Adam habe den Dingen vor dem Sündenfall Namen gegeben, die durch die babylonische Sprachverwirrung verloren oder beschädigt seien. Den beiden zu referierenden Denkern ging es ebenfalls um die Sprache für die Dinge als Sprache der Dinge, aber für unsere Zeit der Zivilisationsmüdigkeit. Und sie lesen keine rückwärtsgewandte Flucht, sondern den Mut für politische und technische Fortschritte heraus.

Da gibt es eine merkwürdige Beschreibung der Begegnung eines Schriftstellers des 20. Jahrhundert mit der Natur anhand der Begegnung mit dem Kiefernwald in der Provence. Francis Ponge teilt in einer Anmerkung auch mit, worauf er hinauswill: unterscheiden zwischen Erkenntnis und Ausdruck für das Sichtbare, Einsicht erhalten in die Idee, das heißt für die Erkenntnis des Kiefernwalds: „Offenlegung der spezifischen Eigenheit dieses Waldes, und seiner Lehre. „Kiefernwälder, tretet heraus aus dem Tod, aus der Ausdruckslosigkeit, aus dem Nichtbewusstsein!“ „Erhebt euch, Kiefernwälder, erhebt euch im Wort. Unbekannt seid ihr. – Rückt heraus eure Formel. – Nicht ohne Grund seid ihr doch auffällig geworden dem F. Ponge …“
Er will also poetisch dessen Wesen erforschen und nähert sich so an:
„Halle der duftverbreitenden Nadeln, der pflanzlichen Haar-Nadeln, Auditorium der Myriaden von Insekten, o Tempel der Hinfälligkeit (>Hinfälligkeit< der Zweige und der Rinde), in dem das Gewölbe – Auditorium-Solarium der Myriaden Insekten – gestützt wird von einem Wald altersschwacher Masten, allesamt kraushaarig, mit Flechten bewachsen wie Kreolengreise … Geruhsame Fabrik für Holz, für Masten, für Pfosten, für Stangen, für Balken. Waldung ohne Blätter, duftend wie der Kamm einer Rothaarigen.“
Der französische Text ist von Peter Handke übersetzt, der ihn meinen Freunden und mir auch übermittelte. Beide haben das gleiche Anliegen und man sollte es nicht als metaphysische Lyrik herabwürdigen. Die Dinge sollen heraustreten „aus der Welt der Stummheit, des Todes, des Nichtwahrgenommen-Werdens, auf dass sie einträten in die Welt des Worts, der Nutzbarmachung durch den Menschen, für seine moralischen Ziele – kurz: in den Logos, oder, wenn man die analogische Sprechweise vorzieht: in das Reich Gottes.“
Eine besonders schöne Ausdeutung ist der in vielen Varianten ausgeführte Vergleich mit der antiken Göttin:

„In dein warmes Zwielicht, gefleckt mit Sonne,
Kam sich frisieren Venus, nachdem sie gestiegen war
Aus der seitenschiffs dampfenden Meeres- oder Teichwanne…
Daher auf dem Boden die dicke Schicht, elastisch und rotschimmernd
Stark duftender Haarnadeln
Abgeschüttelt von so vielen achtlosen Wipfeln -“

Ponge berichtet, wie sein Denken durch sein Notizbuch weiterkam, wie sein poetisches Suchen sich mit dem politischen verband. Und er schreibt: „Ganz gewiss wird die Erlösung der Dinge (im Geist des Menschen) erst dann voll möglich sein, wenn die Erlösung (Entsklavung) des Menschen geschafft sein wird. (…) Eine neue Welt, wo die Menschen und die Dinge harmonisieren werden: das ist mein poetisches wie politisches Ziel.“
Lernen kann man von ihm zudem, denke ich: Das Objektive finden und anerkennen kann man in unserer Zeit, die nur subjektive Wahrheiten für möglich hält, üben, indem man Dingen, dem harten Reich der Objekte in der Welt, abzulauschen sucht, was sie sagen und zu tun anraten.
(Francis Ponge, Das Notizbuch vom Kiefernwald und La Mounine, Editions Gallimard, Paris 1965, 11982, Suhrkamp Verlag Frankfurt a.M.)

Roger Caillois beseelte sogar die Steine, indem er ein Geheimnis hinter den Kräften suchte, die sie schufen und formten. 1978 in Paris gestorben, hatte er sich früh der Gruppe der Surrealisten angeschlossen. Nicht, was an den Steinen an Körnigkeit und Farben zutage kommt, wenn man sie spaltet, schleift und poliert, interessierte ihn, sondern die Sprache für die in ihnen verborgene Geometrie. Als Beispiel für seinen Schreibstil:
„In diesem Weltall aus Spiegeln und Zweiteilungen steht es bestimmten, ein wenig bessergestellten Lebewesen frei, zu erkennen, dass die Nadeln des Quarzes, die Rückenschilde mikroskopisch kleiner Strahlentierchen auf dem Grunde des Weltmeers und der nicht gesicherte Pythagoras einunddieselbe Geometrie aufgestellt haben, ohne sich gegenseitig im mindesten zu kennen.“ Was bedeutet Caillois die Einsicht in die Ordnung? „Lassen wir die Natur auf sich beruhen, weder steht es dem Menschen zu, eine Rückkehr zur Zwischenschicht des Gesteins oder zum Leblosen zu versuchen oder vorzuspiegeln, noch den Versuch zu unternehmen, sich der Fähigkeiten zu begeben, die ihm zuteil geworden sind. Es kommt im Gegenteil darauf an, sie zu vertiefen, zu feiern und zu neuen Aufgaben zu zwingen.“

Seine Morphologie der Gesteine zeigt dieses Lesenkönnen der Steine an Kieseln, Dendriten, an Kupfer, Achat, Pyriten, an Hämatit, Quarzen und Beryll.
„Kurzum, schreckliche unterirdische Schmelztiegel haben die schlackenartigen Massen der gediegenen Metalle modelliert. (…) Gesteine kennen natürlich weder Unabhängigkeit noch Empfindlichkeit. Eben darum braucht es viel, um sie in Wallung zu versetzen: Hitze vom Schmelzofen oder vom elektrischen Bogen, das Ungestüm der Erdbeben, vulkanische Krämpfe. Ohne die schwindelerregende Zeit mitzurechnen. (…) Das Meer, der unermüdliche Wasserstropfen, und der Wind, die warten können und nicht wie der Mensch zur Eile gezwungen sind, verleihen den Körpern, die sie liebkosen und abnutzen, das reinste, allerdings auch armseligste Profil, doch ist es das einzig wahrhaft notwendige.“
Im Sandstein, Achat oder Quarz erscheinen Bilder, Girlanden von Blättern und Farnen, gebildet aus der blinden Kristallisation toter Stoffe. Diese ‚falschen Fossilien‘ täuschen den nicht Eingeweihten, weil sie das Pflanzliche so vollkommen simulieren. Caillois liest eine umfassende Gesetzmäßigkeit für das Unbelebte wie das Belebte heraus.

Ein besonderes Kapitelchen beschäftigt sich mit den von früher Menschenhand aufrecht gestellten Steinen und enthält eine von den üblichen Totenkult- oder Sonnenkult-Deutungen abweichende These. „Ich vermute, dass sie vielleicht keinen anderen Auftrag hatten, als das Paradox eines aufrechten Vierfüßlers anschaulich ins Gedächtnis zu rufen. Sie feiern die Idee und das Wollen einer Gattung, die noch davon trunken ist, dass sie sich aufgerichtet hat, und um diesen Preis – geringeres Gleichgewicht im Stehen, geringere Schnelligkeit beim Laufen – dasjenige für noch unausdenkbare Aufgaben befreit hat, was schon Arme und Hände geworden war.“
(Roger Caillois, Steine, Έditions Gallimard 1966, Carl Hanser Verlag 1983)

Ludwig Weimer

Ulrich Elkmann Offline




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17.08.2016 23:54
#15 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Elmar Schenkel hat übrigens Roger Caillois' Faszination durchs Mineralische in seinem gerade erschienenen Aufsatzband Keplers Dämon: Begegnungen zwischen Literatur, Traum und Wissenschaft (S. Fischer, 2016) den längsten Essay gewidmet (wenn R.C. ihn sich auch mit luminaires moindres teilen muß): "Die Poesie der Steine: Literarische Mineralogie. Von Goethe bis Roger Caillois", S. 257-78, zwischen 2 Arbeiten, die die literarischen Anregungen durch die Radioaktivität bei Curie, Wells & Karel Capek sowie durch den Vulkanismus, bei Bulwer-Lytton & Verne, anreißen. Er beginnt mit Bouvard & Pécuchet & William Dyces "Pegwell Bay, Kent - A Recollection of October 5th, 1858" (das Bild ist übrigens nicht umsonst eine Ikone des Präraffaelismus, auch wenn es zunächst so ganz anders scheint als deren rothaarige Musen mit Silberblick & Unterbiß: es zeigt sehr gut das Ideal des fast Photorealistischen & das Ziel, ein Gebiet - hier: Geologie, Paläontologie, Astronomie - der senkrechte Himmelstrich am linken Bildrand ist der zweitspektakulärste Komet des 19. Jhdt.s, der Donatische - in auf den ersten Blick fast banalen Alltags- oder Genreszenen aufscheinen zu lassen). Ich komme darauf, weil Schenkel als Zirkelgelenk zwischen Goethe & Caillois, S. 268f., einen alten Österreicher zitiert: "Das Wehen der Luft, das Rieseln des Wassers ... die Kraft, welche die Milch im Töpfchen der alten Frau empor schwellen und übergehen macht...".

Zitat von Keplers Dämon
Mehrere Bücher hat Caillois der "großen Chiffrenschrift" (Novalis) in den Steinen gewidmet: Pierres (1966, t. Steine), L'Écriture des pierres (1970), Minéraux (1970) und Pierres fléchies (1975). ... Seine naturwissenschaftlichen Exkursionen basieren aber nicht auf pseudowissenschaftlichen Kenntnissen. Sie sind vielmehr ganz dem jeweiligen Stand des Wissens verpflichtet. [Nb: Hier irrt Schenkel; Pierres etwa reflektiert den Kenntnisstand zwischen 1900, was die Mineralbildung, & c.1925, was die Erdgeschichte belangt: die Plattentektonik fehlt ganz; er sitzt ganz auf dem Stand der Suess'schen Isostasie - was seinen Volten übers Urmeer etwas leicht Irritierendes verleiht*] ... Bei der Lektüre der Steine wird immer wieder deutlich, dass diese Kohärenz menschlichem Wunschdenken entspringt. Das Lesen der Steine scheitert deshalb, weil es kein Lesen ist. ... Die Apophanie, das heißt die Fähigkeit, und das Bedürfnis des menschlichen Geistes, sinnvolle Strukturen, gar deren sinnvollste, das menschliche Antlitz oder den Körper, in der zwielichtigen Materie zu entdecken, diese Sinnestäuschung ist ständig aktiv. Sie ist geradezu Grundlage unserer Kommunikation mit der Natur, die wir - immer wenn esnötig ist -anthropomorph sehen. Aus Zufällen werden Rebusse. ... Caillois hält seine Meditationen frei von religiösen, gar teleologischen Gedanken, auch wenn diese als natürliche Mitgift des Anthropomorphen bildlich einfließen. Wenn er zu einer Mystik vorstößt, ist sie taghell wie die Musils. Die Lektüre von Caillois` Steine hat den gottlosen Mystiker Cioran dazu gebracht, zum ersten Mal einen Stein wirklich zu betrachten. (S. 271, 274, 276)



* Genau hier scheint die entscheidende Wasserscheide zwischen nur-noch-historischen Reflexionen & Klassischem, also Beständigem, zu verlaufen, wenn Reflexionen ins Naturphilosophische wuchern: die Verfügbarkeit einer "vereinten Feldtheorie" auf dem jeweiligen Gebiet: die Evolutionstheorie id Biologie; Relativitäts- & Quantentheorie: Physik; Plattentektonik: Geo; expandierendes All plus Nahaufnahmen/Kartierung des Sonnensystems: Astro; Perry-Rhodan-System der Elemente: Chemie; Russell/Whitehead & Gödel: Mathe.



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Ulrich Elkmann Offline




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18.08.2016 14:01
#16 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #14
Der französische Text ist von Peter Handke übersetzt, der ihn meinen Freunden und mir auch übermittelte. Beide haben das gleiche Anliegen und man sollte es nicht als metaphysische Lyrik herabwürdigen. Die Dinge sollen heraustreten „aus der Welt der Stummheit, des Todes, des Nichtwahrgenommen-Werdens, auf dass sie einträten in die Welt des Worts ...


Und absolut unbeabsichtigt checke ich gerade aus anderm Schriftgrund (Was schreiben Autoren so als Leser an den Rand ihrer Lektüre?) den Band "Lesespuren - Spurenlesen: Wie kommt die Handschrift ins Buch? Von sprechenden und stummen Annotationen" hgg. Marcel Atze & Volker Kaukoreit, Reihe "Sichtungen", 2011, des Österreichischen Literaturarchivs aus. Und finde prompt unter den 55 Ausätzen (darunter so spannende Sachen wie "Verknickte Ecken einer Seite. Eselsohren als Merkzeichen bei Heinrich Heine". Das Ding kann nur in Österreich gezeugt worden sein) auf S. 321 bis -29: Klaus Kastberger, "'Vorzeitformen': Peter Handke und die Geomorphologie".

Ist noch weniger wild als es aussieht. Handke hat die paar Bücher, in denen er bei Konzeption & Schreiben der "Langsamen Heimkehr" verstreute Stichworte über "Geologie" gelesen hat, samt anderm alten Kram ans Archiv vermacht: Fazit: er läßt (Paradox! Subversiv!) im Buch einen "Geologen" alle Erfahrung & Wissen aus dem Fenster kübeln & sich komplett & ausschließlich auf das reflexionslose Angucken der reinen Gegenwart reduzieren. Jau. Hat Hans Pleschinski in seinem Debutwerkchen "Moos" auch so gehalten. Deutschsprachige Gegenwartsliteratur. Vielleicht sollte ich auch mal ein Aufsätzchen darüber schreiben. Arbeitstitel "Alzheimer als Ideal".



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Simon Offline



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19.08.2016 20:28
#17 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #10
Lieber Emulgator,


Die spätere kulturelle Form seit Benedikt, die Oasen im Urwald auf Hügeln oder an Flüssen, verdankt sich auch weiterer Entwicklung und Einsicht: Das literarische Erbe der Antike in der Schreibkultur zu erhalten. Es waren dann die Bettelorden, also Franziskaner und Dominikaner, die wieder etwas Neues brachten: zurückgingen mitten in die Städte und das verweltlichte Christentum der Pfarreien aufmischten.

Ludwig W.


Wieder zurück zu dem aufgezeigten Roten Faden einer evolutiven Kulturgeschichte, hervorgegangen aus dem menschlichen Ringen nach Neuem und Bewahren von altem Bewährten - nach ein wenig Erhellung der "Welterschöpfung" oder nur "Romantik" oder teilweiser Bejahung von Formen alternativen Sinns (einschließlich einem großen Aufräumen oder einer "Entmüllung" und Ent-"Moos"-ung) verbunden mit der spannenden Frage: Was wäre denn oder worin läge denn die neue (teilweise alte? - vielleicht schon anfänglich erreichte) Stufe evolutiv konvergierenden Seins (Sinns)?

Da ich mir gerade (im mäßig heißen Sommer, wo man nicht immer nur draußen ist) ein Kapitel aus Ratzingers "Einführung in das Christentum", im Jahre 2000 neu aufgelegt und mit einem neuen Vorwort versehen, wieder vorgenommen habe und auf eine Stelle gestoßen bin, die mich wieder mal erstaunt hat: wie umsichtig der (für heutige Verhältnisse) blutjunge Professor Fundamental-Theologie betrieben und von wie vielen Seiten er den Gegenstand Glaubensinhalte im christlichen Symbolum beleuchtet hat, möchte ich sie gleichsam wie einen Katalysator zur Beantwortung meiner Frage in den Ring werfen. Dabei ist mir bewusst, dass die Stelle ein Gelegenheitsfund ist und weiterer Erhellung, Entfaltung und Aktualisierung bedarf.

Voraus ein paar Gedanken aus dem Kapitel "Auferstanden von den Toten" (S. 284) und dann die Stelle, auf die es mir ankommt:
Ratzinger beginnt das Kapitel gleich mit den markanten Sätzen:
"Das Bekenntnis zur Auferstehung Jesu Christi ist für den Christen der Ausdruck der Gewissheit, dass das Wort wahr ist, das nur ein schöner Traum zu sein scheint: ´Stark wie der Tod ist die Liebe´ (Hl 8,6) Im AT steht dieser Satz im Rahmen einer Lobpreisung der Macht des Eros. Aber das bedeutet keineswegs, dass wir ihn einfach als eine hymnische Übertreibung beiseite tun können. In dem grenzenlosen Anspruch des Eros, ... kommt d a s Grundproblem der menschlichen Existenz zur Sprache, ... dass (Liebe) Unendlichkeit ... Ewigkeit beansprucht, aber in Wahrheit in die Todeswelt, in ihre Einsamkeit und in ihre Zerstörungsmacht einbezogen ist. ...´Auferstehung´ bedeutet ...das Stärkersein der Liebe gegenüber dem Tod. - Zugleich ist sie der Erweis dafür, was allein Unsterblichkeit zu schaffen vermag: Das Sein im anderen, der noch steht, wenn ich zerfallen bin. ...

Die letzte Stufe der Evolution, deren die Welt bedarf, um an ihr Ziel zu kommen, würde dann nicht mehr innerhalb des Biologischen geleistet, sondern vom Geist, von der Freiheit, von der Liebe. Sie wäre nicht mehr Evolution, sondern Entscheidung und Geschenk in einem.
" (S. 287)

Die hervorgehobene Stelle beruht auf Überlegungen und der Terminologie von Teilhard de Chardin. Voraus geht z.B. der (aufschlussreiche, hilfreiche) Satz: "Wenn die Kraft der Liebe zum andern irgendwo so stark wäre, dass sie nicht nur dessen Gedächtnis, den Schatten seines Ich, sondern ihn selbst lebendig zu halten vermöchte, dann wäre eine neue Stufe des Lebens erreicht, die den Raum der biologischen Evolutionen und Mutationen hinter sich ließe und den Sprung auf eine ganz andere Ebene bedeuten würde, in der Liebe nicht mehr unter dem Bios stünde, sondern sich seiner bediente. ..."

Entschuldigung. "Katalysator" war vielleicht nicht der richtige Begriff für mein Unterfangen. Wahrscheinlich sind die Gedanken zu hoch angesetzt, als dass man darin eine greifbare geschichtliche Perspektive erkennen könnte. ??

Mit vielen Grüßen!

Simon

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

19.08.2016 23:11
#18 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Zitat von Simon im Beitrag #17
Die letzte Stufe der Evolution, deren die Welt bedarf, um an ihr Ziel zu kommen, würde dann nicht mehr innerhalb des Biologischen geleistet, sondern vom Geist, von der Freiheit, von der Liebe. Sie wäre nicht mehr Evolution, sondern Entscheidung und Geschenk in einem." (S. 287)


Aus biologischer (oder meinthalben auch: biologistischer) Sicht & der eines Hayek-Geschädigten wären zwei Akzentverschiebungen einzuwerfen.

Zum einen: bei den Schritten der Entwicklung (die eben nicht nur das rein-Biologische, sondern davor auch das Komplexerwerden der Materie und danach das der Kultur, der materiellen wie der geistigen; und vor allem des Nachdenkens darüber) handelt es sich auf keiner Ebene, an keiner Stelle, um einen zielgerichteten Prozeß, um einen, der gesteuert wäre, der eine Lenkung, eine Absicht innerwohnt; auch keine Instanz, die so etwas bewirken könnte. Niemand hat Zellen, Zellorganismen, die komplexen Stoffwechselwirkungen, die Agrikultur, die Kulturgeschichte, das Internet, die Wissenschaft, die Musik, die Literatur, den gepflegten Gedankenaustausch, oder auch nur ein einziges Literaturgenre entworfen, geplant, aufs Gleis gesetzt. Bei all diesen Vorgängen - nota bene: bei ALLEN - handelt es sich um blinde, evolutive Vorgänge, die sich aus der Variation des Vorhandenen, der Nutzung des gerade zur Verfügung stehenden, der Bewährung in der Praxis & der Weitergabe dessen, was sich bewährt hat, ergeben. Sie sind (soweit humangeneriert), das Resultat menschlicher Handlungen, aber nicht menschlicher Planung. Das gilt für Meme und die Errungenschaften der Technik ebenso wie die biologisch-physiologischen Grundlagen, denen die Erzeuger dieser Meme ihr Funktionieren verdanken. Wer da "entscheiden" will, spielt im Individuellen Vabanque, mit persönlichem Risiko; im Gesellschaftlichen mit Feuer & offenem Brandbeschleuniger; die resultierenden Brachflächen sind seit genau 99 Jahren zu besichtigen. Verkokelt von Leuten, die fest überzeugt waren, daß "die Welt 1 Ziel" hat, es hell leuchtend vor sich ausgemacht hatten & mit Volldampf Kurs Eisberg nahmen.

Zum Andern: keine der "neu eingezogenen Ebenen" im zunehmend komplexer werdenden Geschehen läßt die "untergeordneten" Vorgänge je hinter sich, "überwindet sie" oder entledigt sich ihrer. Ganz im Gegenteil. Komplexe organische Verbindungen brauchen mehr physische Arbeit, mehr & genauer zentrierte physikalische Energie als ein vergleichbar skalierter physikalischer Vorgang "ohne Leben". Das Funktionieren von Zellen setzt eine erhebliche Zurverfügungstellung physischer Arbeitsleistung dar; bei eukaryotischen Zellen um einige Zehnerpotenzen mehr als bei prokaryotischen. Das steigt entsprechend, wenn dann solche Ebenen wie menschliche Gemeinschaften, dann Ackerbau, dann Gesellschaften, mit großen sozialen Organisationen & dann abschließend technologische Zivilisationen entstehen. (Nicht zuletzt sind ja fast alle kulturkritischen, malthusianischen Geschichtsbetrachtungen in ihrem Kern auf eine Absage an solche Energieverdichtung reduzierbar: ganz klipp & klar & express natürlich in dem ganzen Spektrum grüner Obsessionen. Gerade bei "Peak Oil" & der nachgerade neurotischen Fixierung auf die vermeintliche Klimakatastrophe zeigt sich das ja erschreckend unverstellt.) Die Energiedichte beim Feuern in den Zylindern eines Zerknalltreiblings läßt jeden Vulkanausbruch um etliche Potenzen locker hinter sich; die größte Energiedichte im je beobachteten Universum findet sich nicht, wenn Materie auf ein Schwarzes Loch (wahlweise: einen Neutronenstern) stürzt, sondern, gebändigt & kanalisiert, in den Prozessoren eines Laptops. Was an Arbeitsleistung, an ameisenwuseligem Gesellschaftsfunktionieren, an Biologie von Brotbacken/Schweinemast für die Betreiber & Bereitsteller braucht, damit die Bits & Bytes dann von einem Netzknotenpunkt zum andern sausen, um auf Monitor X die Zeichenfolge "Brotbacken/Schweinemast" hinzupixeln, um die Energie zu kanalisieren, um den Vorgang anzutreiben (da wird ja nix "erzeugt", sondern nur umfairteilt), all so etwas bedeutet eine Zunahme, eine zunehmende Einbettung in die tieferliegenden Bereiche. Da emanzipiert sich nichts von der Physik, von der Chemie, der Biologie, dem Leben oder "der Gesellschaft". Am allerwenigsten die Humanoperatoren von irgendeinem Aspekt ihrer Biologie. Daß es möglich ist, Risiken durch Infektionen & / zu verringern & Schäden zu reparieren, ist letztlich nur eine Potenzierung von (bei näherer Betrachtung durchaus nicht nur rudimentär ausgebildeten) Ansätzen, die im Verlauf der Evolution u.a. Immunsystem, Zellreparatur & Fremdeln hervorgebracht haben.


Der vermeintliche "Geist", der dann aufscheint, aufzuscheinen scheint, ist eine Illusion. Und mit "Liebe", sei es nun ἔρως oder ἀγάπη, hat das so wenig zu tun wie die Liebe selbst. (Die eine evolutiv produktive Verhaltenstrategie für die Arterhaltung plus nachhaltiger Arbeitsteilung & positiver Verhaltenskanalisierung darstellt: weswegen man ohne Gewissenbisse den Idealentwurf der so oft geschmähten "bürgerlichen" Liebe als brauchbarsten Kompromiss in den hier zusammenkommenden paradoxen Bedürfnissen gegenüber "alternativen" oder religiös vernagelten Traditionen "privilegieren darf": das kann man über den schnödesten, schlichtesten utilitaristischen Leisten brechen. Ist halt, s.o., ein evolutives Modell, und da gilt, auf Dauer gesehen - in dem Fall von ist der Zeitrahmen mit 2-3 Generationen anzusetzen - ein knallhartes Preis/Leistungskalkül, das die Wirklichkeit anlegt & an dem alle Sozialklempnerei gnadenlos scheitan muss.)

Zitat
Die hervorgehobene Stelle beruht auf Überlegungen und der Terminologie von Teilhard de Chardin.



Teilhard hat mit seiner Verquickung aus heilsgeschichtlichem Determinismus & lamarckistischem Evolutionsverständnis beträchtlichen ideengeschichtlichen Flurschaden hinterlassen, am peinlichsten sicher in seinem Konzept einer "Christosphäre" & dem "Punkt Omega", den dann Frank J. Tipler ins vollendet Ridiküle überdehnt hat (das Universum hat sich gerächt, indem es prompt die kosmische Kontraktion, die zur Grundvoraussetzung seiner "Physik der Unsterblichkeit" gehört, aus dem Bereich des Möglichen weggekürzt hat ). Das hat u.a. als Folge, daß ich selbst höchst ungern den Terminus "Noosphäre" gebrauche, obwohl der Begriff für das, was er bei Édouard Le Roy und v.a. bei Vladimir Vernadsky bedeutet: die durch die technische Kommunikation vermittelte & das durch die Speichermedien Schrift, Buch, usw. aufbewahrte/abgreifbare Mem-/Erkenntnis-/Wissens-/Erfahrungsreservoir, die "denkende Schicht", die sich "um die Erde legt", überaus paßgenau ist. Gemäß Wiki: "Von meiner biogeochemischen Grundlage der Biosphäre ausgehend, führte der französische Mathematiker und Philosoph, der Bergsonianer E. Le Roy in seinen Vorlesungen am College de France in Paris 1927 den Begriff ‚Noosphäre‘ als das moderne Stadium, das die Biosphäre geologisch durchlebt, ein" bei Vernadsky, & "in der christlichen Theologie des de Chardin, die infolge eine internationale christliche Nutzbarmachung und Verbreitung erfuhr, eine Phase der geistigen Entwicklung, in der die Menschheit zu einem Geist in oder mit Jesus Christus zusammenwächst" bei Teilhard.
https://de.wikipedia.org/wiki/Noosph%C3%A4re



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 279

21.08.2016 18:11
#19 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Ich möchte noch an zwei deutsche Dichter einer verflossenen Zeit erinnern, die mir im Germanistikstudium nahe kamen. Sie verbanden eine bestimmte Naturverehrung mit einem erweiterten Begriff der christlichen Schöpfungslehre.

Der eine ist Friedrich Leopold Graf zu Stolberg (1750-1819), den ich stellvertretend für den Freundschaftsbund des Göttinger Hains (mit Hölty, Klopstock, Miller und Voß) zitiere:

„Aus deiner Fülle möchte ich nun schöpfen, o du, die ich als Mutter ehre, die ich liebe als Braut, Natur! Natur! An deren Brüsten ich allein ungestörte reine Wollust atmen kann! Schon als ein schwaches Knäblein hast du in deinen Armen mich gewiegt, hast mich finden lassen seligen Genuß am Schatten der Wälder, am Gemurmel der Bäche, in Feldern und Auen, hast mich trunken entgegengeführt dem steigenden, himmelrötenden Morgen. (…) O Natur! Natur! Gott rief dir zu, als du in bräutlicher Schönheit aus dem Schoße der Schöpfung hervorgingst: sei schön, verkünde meine Herrlichkeit und bilde des Menschen Herz!
Dir dank ich, Natur, die seligsten Augenblicke meines Lebens! Du zeigtest mir deine erhabenen Schönheiten am Ufer des Rheins und im Schatten deiner Alpen, wo du einem glücklichen Volke Freiheit schenktest und Einfalt der Sitte. Groß und hehr erscheinst du mir auch hier am Gestade des Meeres. (…)
Meine Seele entfleugt dieser Welt. Ich werfe dann einen Blick auf das grüne Ufer, die ruhenden Haine, die Saaten, die Triften mit hin und her irrendem Vieh, und vergnügt kehrt mein Geist zur mütterlichen Erde wieder zurück. Die ganze Natur ist Harmonie, und wir sind geschaffen, mit ihr zu harmonieren. Jede einzelne Schönheit der Natur, alle verschiedenen Schönheiten der Natur in ihren mannigfaltigen Zusammensetzungen wurden vom Schöpfer bestimmt, die Saiten des menschlichen Herzens zu berühren und erklingen zu machen. Wie entzücken den Schößling der Natur diese Seelenmelodien! Wie sanft sind sie! Wie kühn! Wie erheben sie das Herz zum Himmel! Wie tauchen sie es in die süßesten Empfindungen! Die Natur nicht schön finden ist unmöglich.“
(Über die Fülle des Herzens, in: Der Göttinger Hain, hrsg. von Alfred Kelletat, Stuttgart: Reclam 1967, Universal-Bibliothek 8789-93, s. 237-238.)

Der zweite Text stammt natürlich aus Friedrich Hölderlins Briefroman „Hyperion“. Der Held stürzt sich in den politischen Befreiungskampf Griechenlands von den Türken, um es zu seiner antiken Größe wiederzuerwecken, aber der Krieg missrät aus dem Recht in die Gewalt. Hyperion verliert seine Geliebte Diotima und seinen Freund Alabanda. Ihm bleibt nur noch die Zuflucht zur Natur.
(Ich zitiere nach der Stuttgarter Hölderlin-Ausgabe hrsg. von Friedrich Beissner, Sämtliche Werke III. Band, Stuttgart: Kohlhammer – Cottasche Buchhandlung Nachfolger 1965.)

„Mein Geschäft auf Erden ist aus. Ich bin voll Willens an die Arbeit gegangen, habe geblutet darüber, und die Welt um keinen Pfennig reicher gemacht. Ruhmlos und einsam kehr ich zurück. (…) Aber du scheinst noch, Sonne des Himmels! Du grünst noch, heilige Erde! Noch rauschen die Ströme ins Meer, und schattige Bäume säuseln im Mittag. Der Wonnegesang des Frühlings singt meine sterblichen Gedanken in Schlaf. Die Fülle der allebendigen Welt ernährt und sättigt mit Trunkenheit mein darbend Wesen. O selige Natur! Ich weiß nicht, wie mir geschiehet, wenn ich mein Auge erhebe vor deiner Schöne, aber alle Lust des Himmels ist in den Tränen, die ich weine vor dir, der Geliebte vor der Geliebten. (…) Eins zu sein mit allem, was lebt, in seliger Selbstvergessenheit wiederzukehren ins All der Natur, das ist der Gipfel der Gedanken und Freuden. (…) Ach! Wär ich nie in eure Schulen gegangen,. Die Wissenschaft, der ich in den Schacht hinunter folgte, von der ich, jugendlich töricht, die Bestätigung meiner reinen Freude erwartete, die hat mir alles verdorben.““ (8-9).

„Wir sprachen unter einander von der Trefflichkeit des alten Athenervolks, woher sie komme, worin sie bestehe. Einer sagte, das Klima hat es gemacht; der andere: die Kunst und Philosophie; der dritte: Religion und Staatsform. Athenische Kunst und Religion, und Philosophie und Staatsform, sagt ich, sind Blüten und Früchte des Baums, nicht Boden und Wurzel. Ihr nehmt die Wirkungen für die Ursache.“ (81)

„Der Mensch ist aber ein Gott, so bald er Mensch ist. Und ist er ein Gott, so ist er schön. (…) Denn im Anfang war der Mensch und seine Götter Eins,, da, sich selber unbekannt, die ewige Schönheit war. – Ich spreche Mysterien, aber sie sind. – Das erste Kind der göttlichen Schönheit ist die Kunst. So war es bei den Athenern. Der Schönheit zweite Tochter ist Religion. Religion ist Liebe der Schönheit.“ (83)
Der Anfang des zweiten Buches hat mich als jungen Menschen emotional am meisten erfasst, weil er meiner Trauer, als mir der Gottesbegriff fraglich geworden war, entsprach. Ich darf bekennen, dass ich damals als Student, als ich mit dem Zelt fünf Wochen durch Griechenland reiste, in mein Tagebuch schrieb, ich sei innerlich eigentlich kein Christ mehr, sondern Panentheist. Und das waren die Sätze, die ich damals als Motto nahm: „Ich liebe dies Griechenland überall. Es trägt die Farbe meines Herzens. Wohin man siehet, liegt eine Freude begraben.“ (49)
Heute denke ich: Die Natur hat natürlich auch keine Heilkraft (und unsere Dichter flohen zu einer Mutter, die nur trösten aber nicht helfen kann), wenn der Geschlagene nicht zu menschlichen Mitmenschen zurückkehrt und neue Freunde findet. Aber die Welt, die Natur darf er lieben , und wenn einer Christ ist, muss er die Welt sogar tief lieben, weil sie (für ihn) ein Gottesgeschenk ist, und darf er sie also intensiver lieben als Heiden sie lieben. Das kann dann Christen mit Agnostikern verbinden.

Ludwig Weimer

Simon Offline



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21.08.2016 23:19
#20 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Verehrter Herr Elkmann, vielen herzlichen Dank für Ihre ausführliche kritische Würdigung dessen, was angefragt war.
Ich möchte bei meiner Antwort von dieser Stelle Ihrer Antwort ausgehen:

Zitat
Da emanzipiert sich nichts von der Physik, von der Chemie, der Biologie, dem Leben oder "der Gesellschaft". Am allerwenigsten die Humanoperatoren von irgendeinem Aspekt ihrer Biologie. Daß es möglich ist, Risiken durch Infektionen & / zu verringern & Schäden zu reparieren, ist letztlich nur eine Potenzierung von (bei näherer Betrachtung durchaus nicht nur rudimentär ausgebildeten) Ansätzen, die im Verlauf der Evolution u.a. Immunsystem, Zellreparatur & Fremdeln hervorgebracht haben.


Der vermeintliche "Geist", der dann aufscheint, aufzuscheinen scheint, ist eine Illusion. Und mit "Liebe", sei es nun ἔρως oder ἀγάπη, hat das so wenig zu tun wie die Liebe selbst.



Schade, dass beim Zitieren die lustigen Symbole nicht übertragen werden. Ich zitiere sie also erneut/ (die gekreuzten Klingen fehlen noch), weil daran (die mäßigen Trinker und Raucher, gemäßigten Raufbolde etc. mögen sich nicht angesprochen fühlen) die tatsächliche Misere des zumindest vorzeitigen Zugrundegehens in der Biosphäre (die Noosphäre lassen wir mal, weil zu hanebüchen eingeschätzt, außen vor) angedeutet ist. Gegen den Tod und das ewige Vergessen des sich ansonsten so groß und weise fühlenden Menschen scheint weder ein Kraut noch ein Plan gewachsen, der rettende "Geist", "Liebe" oder ähnliches, auch in weite Ferne projiziert, eine hoffnungslose "Illusion" zu sein. Das ist die "gnadenlose" Feststellung.

Zu de Chardin insbesondere will ich nur anmerken: Josef Ratzinger hielt an dem, was er als junger Professor, eventuell quasi als interessierter Grünschnabel einmal äußerte, auch in den Jahren seines Pontifikats fest. Im Interview mit Peter Seewald (Licht der Welt, Herder 2010) äußert er sich, beinahe identisch wie vor Jahren in seiner "Einführung", folgendermaßen:
(eher scherzhaft befragt), ob er noch immer wie ein Kind glaube, was in den Evangelien (formuliert) steht, bzw. (und das mit Nachdruck) worauf es im Glauben ankomme: "Gott wollte in diese Welt hereintreten. Gott wollte, dass wir ihn nicht nur durch die Physik und die Mathematik von der Ferne erahnen. Er wollte sich uns zeigen. Und so konnte Er auch tun, was in den Evangelien berichtet wird. So konnte er auch in der Auferstehung eine neue Dimension der Existenz schaffen; konnte über die Biosphäre und die Noosphäre hinaus, wie Teilhard de Chardin sagt, eben noch eine neue Sphäre setzen, in der Mensch und Welt mit Gott in Einheit gelangen."(S. 197)

Das verstehe nun, wer will, können Sie sagen. "Beträchtliche(n) Flurschaden" habe Teilhard angerichtet. Aber so und nicht anders hat es der Theologe Ratzinger - in Übereinstimmung mit dem Paläontologen ... und Theologen de Chardin SJ - in jungen Jahren verstanden und so wiederholt er es hier erneut. Ich freue mich, dass ich die Stelle gefunden habe.
Und ich habe noch etwas gefunden. Gefragt vom Interviewer nach dem "Ausgesetztsein in einer Welt, die im Grunde ein Dauerbombardement gegen die alternativen Werte christlicher Kultur liefert" und dem Widerstand dagegen, erwähnt der Papst "Oasen, Archen Noas ..., wo der Glaube an Gott lebt" (S. 206)!.

Und da, mit der Nennung dieses Sachverhalts im Zusammenhang mit der Erwähnung des typologischen Ortes "Arche Noas", lohnt es sich, die Bibelwissenschaft (http://bibelwissenschaft.de/stichwort/13745/) zu befragen, um von da aus zu erahnen, was die beiden mit den alten biblischen Aussagen vertrauten Theologen für unsere Zeit - unter neuen sozio-kulturellen Bedingungen - in einem neuen Sprachgewand aussagen wollen.

Das mag für heute erst einmal genügen. Eine nähere Ausführung kann nachgereicht werden.

Viele Grüße!
Simon

edit:http

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 279

22.08.2016 09:39
#21 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Lieber Herr Simon,

mit der Verteidigung Teilhard de Chardins darf man auch als Christ und auch als Schüler Ratzingers vorsichtiger sein. Ich sehe die Sache auch etwas anders und verstehe die Einwände Elkmanns.

Als ich als Student nach Gewährsleuten für eine Theologie suchte, die mich vor den Konsequenzen, welche die linke Hegelschule aus der Religonskritik zog, bewahren könnte, habe ich zuletzt für ein Jahr nur noch über den Strohhalm von de Chardins Glauben an der katholischen Kirche festhalten können. Dann zerbrach mir auch sein Optimismus und nur das Studium der Sicht Karl Barths "Religion ist Unglaube", d.h., der biblische Glaube sei ebenfalls Religionskritik und sei etwas Anderes, öffnete mir dann einen weiteren neuen Suchweg.

Das war die autobiographische Seite. Sachlich sage ich heute im Rückblick auf die kleine Epoche, in der viele versessen waren auf die scheinbar geniale Lösung Teilhard de Chardins: Es ist dies eine mystische Vision, die viele Glaubens-Zweifler durch ihre Kühnheit anzog. Aber in ihr fehlt die Realisierungskategorie. Die Materie als solche hat keinen Drive zum Gottesreich. Es müsste denn die Mehrheit der Menschheit so gläubig sein wie de Chardin als Jesuit es war, um diesen Planeten in ein Reich Christi zu wandeln. Das Gegenteil zeigen aber die täglichen Nachrichten. Die Freiheit des Menschen zum Guten wie zum Schlechten ist der entscheidende Faktor.

Schon die jüdischen Propheten waren meist einsam. Von Jesus von Nazareth ist die skeptische Frage überliefert, ob der 'Menschensohn' (eine unpolitische Auffassung der Messiasgestalt), wenn er kommen werde - um das Gottesreich auf Erden durchzusetzen - überhaupt noch Glaubende vorfinden werde. Jesus fragte auch einmal, als viele Anhänger ihn verlassen hatten, die zwölf Männer, die das Reich einmal leiten sollten wie die früheren Richter die alten Stämme: "Wollt nicht auch ihr weggehen?"
Mit Realisierungskategorie meine ich also: Es bedarf eines Gottesvolkes, das ruhig eine kleine Herde bleiben kann, aber diese muss sozusagen das Wunder, das Rettende zu retten, durch alle Generationen weitertragen und eben auch (teilweise mindestens) verwirklichen. "Stadt auf dem Berg", "Licht der Welt", "Salz der Erde", "Sauerteig" nannte es Jesus. Er hatte diese realistische Größe im Blick, die bei de Chardin ins unermesslich Vage, zu Optimistische verschwimmt, - zwar seinen leidenschaftlichen Glauben bezeugt, aber die Agnostiker zum Kopfschütteln bringt.

Soviel zur Differenzierung, ich hoffe, man hört meine Wertschätzung des Glaubens des jesuitischen Paläanthropologen dennoch heraus, wenn ich den Optimismus als 'Fehler' so wegfiltere.

Grüße, Ludwig Weimer

Simon Offline



Beiträge: 262

22.08.2016 12:41
#22 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #21
Lieber Herr Simon,

Sachlich sage ich heute im Rückblick auf die kleine Epoche, in der viele versessen waren auf die scheinbar geniale Lösung Teilhard de Chardins: Es ist dies eine mystische Vision, die viele Glaubens-Zweifler durch ihre Kühnheit anzog. Aber in ihr fehlt die Realisierungskategorie. Die Materie als solche hat keinen Drive zum Gottesreich. Es müsste denn die Mehrheit der Menschheit so gläubig sein wie de Chardin als Jesuit es war, um diesen Planeten in ein Reich Christi zu wandeln. Das Gegenteil zeigen aber die täglichen Nachrichten. Die Freiheit des Menschen zum Guten wie zum Schlechten ist der entscheidende Faktor.



Ganz d´accord.


Dennoch: Wie steht es mit Ihrer Aussage, lieber Herr Weimer, im Beitrag #19 etwa so ins Positive übertragen: "... wenn der Geschlagene menschliche Mitmenschen, neue Freunde" findet:

Zitat
Heute denke ich: Die Natur hat natürlich auch keine Heilkraft (und unsere Dichter flohen zu einer Mutter, die nur trösten aber nicht helfen kann), wenn der Geschlagene nicht zu menschlichen Mitmenschen zurückkehrt und neue Freunde findet. Aber die Welt, die Natur darf er lieben , und wenn einer Christ ist, muss er die Welt sogar tief lieben, weil sie (für ihn) ein Gottesgeschenk ist, und darf er sie also intensiver lieben als Heiden sie lieben. Das kann dann Christen mit Agnostikern verbinden.



im Vergleich zu dem:

Zitat
"Gott wollte in diese Welt hereintreten. Gott wollte, dass wir ihn nicht nur durch die Physik und die Mathematik von der Ferne erahnen. Er wollte sich uns zeigen. Und so konnte Er auch tun, was in den Evangelien berichtet wird. So konnte er auch in der Auferstehung eine neue Dimension der Existenz schaffen; konnte über die Biosphäre und die Noosphäre hinaus, wie Teilhard de Chardin sagt, eben noch eine neue Sphäre setzen, in der Mensch und Welt mit Gott in Einheit gelangen."(S. 197



woran sich Ratzinger/Benedikt XVI. klammert?
Ist da nicht - ein großer - der augenscheinliche qualitative Unterschied, der auch biblisch (und darüber hinaus: bei den Kirchenvätern und im Talmud) im Gottes-Bund mit Noah und seiner "Arche" über 3000 Jahre dokumentiert ist?

Aber Sie drücken es ja schon so aus:

Zitat
... Jesus. Er hatte diese realistische Größe im Blick, die bei de Chardin ins unermesslich Vage, zu Optimistische verschwimmt, - zwar seinen leidenschaftlichen Glauben bezeugt, aber die Agnostiker zum Kopfschütteln bringt.

Peter Zeller Offline



Beiträge: 154

28.08.2016 17:04
#23 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Mir graust es immer, wenn jemand weiß, was Gott denkt.

Andererseits ergeben sich dadurch berufliche Perspektiven, v.a. bei einer Neigung zur Psychiatrie.

Gruß PC Zeller

Publius Offline



Beiträge: 47

28.08.2016 21:28
#24 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #23
Mir graust es immer, wenn jemand weiß, was Gott denkt.

Andererseits ergeben sich dadurch berufliche Perspektiven, v.a. bei einer Neigung zur Psychiatrie.

Gruß PC Zeller

Meinen Sie, dass jeder der sich über religiöse Themen Gedanken macht, unter psychischen Störungen leidet oder habe ich was falsch verstanden?

Publius

R.A. Offline



Beiträge: 7.628

29.08.2016 10:49
#25 RE: Welterschöpfungstag und neue Romantik antworten

Zitat von Publius im Beitrag #24
Meinen Sie, dass jeder der sich über religiöse Themen Gedanken macht, unter psychischen Störungen leidet ...

Peter Zeller schrieb ja nicht "sich über religiöse Themen Gedanken machen", sondern über Leute die zu wissen glauben, wie Gott denkt. Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied.
M. W. gehört es zum Grundverständnis der meisten religiösen Menschen anzuerkennen, daß Gott so weit über uns steht daß der Mensch eben nie wirklich wissen und verstehen kann, was Gott denkt.

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