Zitat Ich glaube die meisten Briten werden, wenn sie wählen müssen zwischen einer Demokratie und der Mitgliedschaft in der EU, die Demokratie wählen.
Selbstverständlich, würde ich selber ja auch. Aber es muß eben niemand zwischen Demokratie und EU-Mitgliedschaft wählen. Man kann - wie die aktuelle Realität beweist - problemlos beides haben.
Schwerlich und das ist genau das Problem. Es geht nicht darum ob Europa in sich demokratisch ist (worüber man vortrefflich streiten kann), es geht eher darum wie man mit einem Volksvotum umgeht. Entscheidet man sich dazu es zu ignorieren (oder einfach so lange abzustimmen, bis es einem dann passt), so ist das eine Verachtung des demokratischen Prinzips, vollkommen egal wie man das im einzelnen rechtlich regelt. Die Aussage, die das Parlament am Ende treffen müsste, wäre vergleichbar mit "ist uns doch egal was der Pöbel abstimmt". Rechtlich kann man das machen, aber es tritt der Demokratie ins Gesicht. Und ich glaube tatsächlich das viele Briten genau das nicht wollen. Als in Deutschland die Kampfpresse angeworfen wurde, und an jeder Ecke was von einem neuen Votum gefaselt wurde, was angeblich so viele Briten haben wollten, weil es ja so knapp gewesen sei, war davon in GB wenig zu lesen. Im Gegenteil: 60% waren der Meinung, es solle keine neue Abstimmung geben. Das sind mehr als Brexit Befürworter. Einfach weil es mal gut sein muss. Ich kenne das auch durchaus als Führungsprinzip: Wir können lange und viel über die Frage streiten, wie es weiter geht. Aber wenn wir uns einmal entschieden haben, dann gehen wir diesen Weg. Wir fangen nicht die Diskussion ständig von neuem an. Man muss eben auch eine Entscheidung mittragen, die man persönlich anders getroffen hätte. Und genau das ist eben auch Demokratie. Ich selber stehe dem Brexit ambivalent gegenüber, ich denke es gibt Gründe dafür und dagegen. Aber wäre ich Brite, dann würde ich wert darauf legen, dass die Entscheidung so oder so respektiert wird. Auch wenn sie anders herum ausgefallen wäre.
Zitat Falls Du es nicht mitbekommen hast: Merkels Grenzöffnungspolitik hat sich in der EU nicht durchgesetzt. Sie hat Deutschland ein Privatproblem mit einer Million Zuwanderern beschert, ansonsten sind die Grenzen wieder dicht gemacht worden und es gibt keine Mehrheit in der EU für mehr Flüchtlinge von außen. Damit können auch die Briten leben.
Nein, können sie nicht. Und wollen sie auch nicht. Und die Grenzen sind auch nicht zu, ganz im Gegenteil. Alleine nur in diesem Jahr sind es wieder eine halbe Million, und wir haben gerade mal August. Familiennachzug noch nicht einmal dazugerechnet. Da ist gar nichts dicht. Und was wird Merkel wohl machen, wenn die "Geflüchteten" lange genug hier sind ? Pässe verteilen natürlich. Druckfrisch sozusagen. Und dann haben auch die anderen Länder was davon, denn in der EU gilt ja die Freizügigkeit. Ich kann mir vorstellen, dass die Briten das nicht so lustig finden, die anderen nebenbei auch nicht. Ein Teil der Attentäter von Paris kamen schon aus Deutschlands "Geflüchteten".
Zitat Und umgekehrt haben natürlich viele Briten ein sehr hohes Interesse daran, frei in die übrigen EU-Staaten reisen zu können incl. der Möglichkeit, dort zu studieren oder zu arbeiten. Natürlich teilen nicht alle Briten dieses Interesse. Den Brexit-Anhänger im ländlichen (man könnte auch sagen: zurückgebliebenen) Raum fehlen oft die persönlichen Eigenschaften um Freizügigkeit nutzen zu wollen.
Ah, geh, das ist doch nun wirklich irrelevant. Briten werden im Rahmen immernoch nach Deutschland kommen um hier zu studieren, wie auch Deutsche in England studieren werden. Es wird nur kontrollierter sein, und eben nicht mit einem Niederlassungsrecht einhergehen. Und wieviele sind deine "vielen Briten" am Ende ? Eine Prozent der Bevölkerung ? Zwei ? Gemessen an dem Preis, den man für den Wegfall dieser Einschränkung zahlen muss, ist das ein absoluter No-Brainer.
Zitat Aber während der Kampagne haben ja die Brexiteers so getan, als könne man gleichzeitig die volle Freizügigkeit der Briten behalten, die der anderen EU-Europäer aber einschränken.
Das beleg bitte mal. Und zwar genau in dem Gegensatz, den Du hier unterstellst.
Zitat Ohne die Vernetzung mit Europa ist GBs Wirtschaft ein Torso.
Die fällt ja nicht weg. Europa kann und wird nicht den Schulz machen können, da wird auch ohne Binnenmarkt noch gehandelt. Genauso wie mit den USA, China oder Timbuktu. Was passiert sind Handelsschranken. Nur gabs auch Europa durchaus auch in Zeiten vor der EU. Ich gebe Dir recht, dass GB vermutlich wirtschaftlich zerstört würde, wenn deutsche und französische Kriegsschiffe verhindern, dass noch Schiffe über den Ärmelkanal kommen. Aber das halte ich nicht für realistisch.
Zitat
Zitat Die Kosten für das Ausscheiden aus dem Binnenmarkt sind deutlich (!) geringer als die Kosten, die Merkel mit ihrer Flüchtlingskrise verursacht hat.
Sie sind etwa vergleichbar. Und Du hast schon den entscheidenden Punkt getroffen: Der Brexit ist ein ähnlich massiver Fehler wie Merkels Grenzöffnung. Beides populistisch und aufs Wohlfühlen angelegt, ohne die Folgeprobleme zu berücksichtigen.
Nicht im Ansatz. Die Kosten, rein monetär, von Merkels Krise dürften inzwischen die Billionengrenze durchschlagen haben (Ende nach oben offen), da spielt der Brexit nichtmal in der Größenordnung mit. Und die gesellschaftszerstörenden Effekte kann man nichtmal monetär beziffern. Ich würde liebend gerne zwei Brexits auf mich nehmen, wenn ich dafür Merkels Murks rückgängig machen könnte.
Zitat Es gibt ja Leute in Deutschland, die begrüßen den Brexit als Vorboten eines deutschen EU-Austritts.
Übersehen aber dabei, dass der Brexit nicht zuletzt auch eine Absage speziell an Deutschland ist. Deutschland kann sich schlechterdings von sich selbst verabschieden. Auch wenns leicht OT ist: Die Maßnahmen, mit denen Merkel gerade Deutschland zerstört, haben nichts mit der EU zu tun, im Gegenteil, die allermeisten EU Mitglieder sind strikt dagegen. Ein Dexit wird Deutschland nicht von Merkel und den Folgen ihrer Politik befreien.
Zitat Aber Deutschland hat natürlich überhaupt kein Interesse daran, den Brexiteers ihre Extrawürste zu finanzieren. Freihandel ja, aber zu fairen Konditionen, wie mit Norwegen und der Schweiz.
Jetzt ist es also schon eine Extrawurst, wenn man frei handeln will und kein Eintrittsgeld dafür bezahlt ? Fairniss ist sicher etwas anderes. Aber die EU will ja gar nicht fair sein, muss man ja auch dabei sagen. Muss sie ja auch nicht, sie kann sich eben auch wie der Moloch benehmen der sie ist. Ob das allerdings dem angeblichen Friedens- und Verständigungsgedanken zuträglich ist, den die EU wie eine Monstranz vor sich her trägt, darf bezweifelt werden. Und vielleicht noch eins zum Thema Fairniss: Ich kenne Norwegen jetzt nicht so gut. Dafür die Schweiz ein bischen. Deine Fairniss Wahrnehmung wird dort nicht unbedingt so geteilt. Man ist sich nur darüber bewusst, dass man nicht so recht die Wahl hat. Die Arroganz, mit der die EU beispielsweise meint die Gesetzgebung der Schweiz steuern zu dürfen, kommt da überhaupt nicht gut an. Oder anders gesagt: Die EU benimmt sich wie ein fetter Monopolist, der allein durch seine marktbeherschende Stellung seine Geschäftspraktiken durchsetzen kann. Monopolisten bezeichnen sich meistens auch als fair.
Zitat von Doeding im Beitrag #41 Ich glaube ja inzwischen, daß an den Sprüchen vom Typ "uns geht es einfach zu gut" viel dran ist.
Ich persönlich denke, du hast hier einen wesentlichen Punkt, weshalb der Irrsinn dieser Tage solch schwindelnde Höhen erreicht. Er ist aber, in meinen Augen, nicht der Kern der Entwicklung. Der Kern ist meines Ermessens, ich habe das hier im Forum und auch in ZR schon mehrfach thematisiert, Religiosität.
Menschen sind spirituelle Wesen, zumindest sehr anfällig für spirituelle Botschaften. In einer Zeit der sich im gesellschaftlichen Rückzug befindlichen christlichen Kirchen, stieß die grüne Art Politik zu machen in das so entstandene spirituelle Vakuum. Gleich, ob es zum Beispiel der Mensch als Sünder, der Gedanke von Buße und Umkehr, enge Moralvorstellungen oder nicht falsifizierbare Gewissheit über wissenshaftliche Fragen ist, erscheint mir der religiöse Charakter grüner Politik mehr als offensichtlich. Durch die Adaption dieser Grünen Art Politik zu machen durch den kompletten Politikbetrieb, etablierte sich so eine neue Religion, welche die klassischen Kirchen ersetzte. Die mitunter enge Verwobenheit grüner Politik mit den beiden Kirchen, die so versuchen sich mit dem Feind zu verbünden, welchen sie nicht besiegen können, ist in meinen Augen ein Hinweis auf die Richtigkeit dieser Annahme. Auch habe ich bisher noch keinen Grünen kennengelernt und ich kenne einige, die nicht auch sehr spirituelle Menschen wären.
Das Besondere und Schlimme an der ganzen Sache ist nun der Umstand, das diese Religion als solche nicht erkannt wird. Sie wird für eine rein weltlich orientierte, vernuftbasierte Anschauung gehalten und unterläuft so das Säkularitätsprinzip unserer staatlichen Ordnung. Wir haben damit eine Religion, welche den Staat dominiert, ohne das wir dies so empfinden. Mir persönlich drängen sich hier durchaus Parallelen zum Mittelalter auf, in dem die Kirche ganz selbstverständlich die weltliche Macht dominierte. So wie es heute wieder die "grüne Kirche" tut.
Ich denke daher, es könnte für eine "Umkehr" im Politikbetrieb durchaus ausreichen, grüne Politik als das zu entlarven was sie ist: Religion. Vielleicht ist das sogar notwendig, um Menschen wieder für die Vernunft zugänglich zu machen. Ich weiß es nicht.
Natürlich habe ich ebenfalls auch keine Idee wie das zu erreichen wäre. So bleibt mir nur zu beschreiben, was ich für das Problem unserer Zeit halte: Eine Art passive Entsäkularisierung unserer Gesellschaft.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #52Ich denke daher, es könnte für eine "Umkehr" im Politikbetrieb durchaus ausreichen, grüne Politik als das zu entlarven was sie ist: Religion. Vielleicht ist das sogar notwendig, um Menschen wieder für die Vernunft zugänglich zu machen.
Eric Voegelin hat das Phänomen 1938 in den Begriff der "politischen Religion" gefasst. Das bezog sich zunächst auf die beiden dominanten Totalitarismen seiner Zeit - in denen ja der normale Begriff des Politischen - also Interessenausgleich, Vertretung divergiernder Ziele & Weltanschauungen, der ganze pluralistische Krempel, der sich mit dem Machbaren arrangieren muss - ausgehebelt wird durch einen allumfassenden Welterlösungsanspruch, durch eine Wahrheit, die dem System oder der Partei zukommt & niemand sonst & die durch das normale Procedere des "Politischen" nur an der Auswirkung gehindert wird. Und die die Erlösungsansprüche, die sonst von den Religionen vertreten werden, in die eigene Zukunft projizieren (natürlich nur, solange sie nicht an ihrem Wirken gehindert werden). Und weil sie die letzte Wahrheit eingebaut haben, und weil sie allein den Anspruch auf die Umsetzung besitzen, ist da immer der Impuls zum Ausleben des totalitären Anspruchs lebendig, auch wenn das in Zeiten eingeschränkter Machtfülle mit Kompromissen gezügelt sein sollte. Da ist es ziemlich unerheblich, ob sich dieser Anspruch aus "historischen Gesetzmäßigkeiten" à la Hegel oder Marx, aus den verschiedenen Spielarten des ja wissenschaftlich daherkommenden Malthusianismus (wie bei den Grünen) oder aus geoffenbarten Schriften herleitet.
Dieser Anspruch auf "wissenschaftliche Letztabsicherung", ob nun ökologischgrün oder historischrot, macht ein Reingreifen auf logisch argumentierender Basis schwierig (das ist höflich für "fast aussichtslos"). Einen tiefgläubigen Marxisten wird weder das komplette Scheitern von dessen Prophezeiungen noch der Fakt überzeugen, daß der Kapilismus all das erzeugt hat, was die Rote Religion eigentlich zur Folge haben sollte. Dessen Zusammenbruch kommt; & das Neue Jerusalem ist bislang nur falsch konstruiert worden. Ditto alle Ökokatastrophen. Besonders arg wirds, wenn Erlösungsreligionen den Anbruch der Heilszeit von den Aktionen ihrer Gläubigen abhängig machen, nämlich von der restlosen Beseitigung des Unglaubens, der Ketzer, all dem, dessen Existenz schon dem alleinigen Wahrheitsanspruch Hohn spricht. Das Christentum ist dieser tödlichen Selbstfesselung durch Augustinus entgangen, der die Parusie allein dem unentdeckbaren Entschluß Gottes unterliegen lässt.
Leszek Kolakowski hat gut herausgearbeitet (am genauesten im ersten Band der "Hauptströmungen des Marxismus"), wie die politischen Heilslehren im Lauf des 19. & frühen 20. Jhdt.s hier die eschatologischen Kategorien der Offenbarungsreligionen übernommen haben & statt in ein tranzendentes Jenseits in die konkret gegebene Welt, und in die geschichtliche Zukunft projiziert haben. Die also durch historisch wirksame Vorgänge erzeugt werden kann (& muß), und die daher, um das umsetzen zu können, zwingend der alten Welt ein Ende setzen müssen. Danach wird dann der prälapsarische Zustand wieder herrschen, ob das nun die klassenlose Gesellschaft, das ökologische Gleichgewicht oder eine Welt aus lauter Schwester_Innen, die sich durch Knospung vermehren, ist.
In der Lebenspraxis, bei jahrzehntelanger Vorherrschaft solcher politischer Glaubenssysteme, sieht für den Einzelnen der Weg nach Damaskus beschwerlicher aus als die kurzfristiger Anwendung von Logik oder Erfahrung: viele Jahre der täglichen, all-täglichen Erfahrung des Widerspruchs zwischen dem Anspruch des Systems & der Armut, die sein Wirken statt dessen erzeugen; mitbekommen müssen, daß wirkliche Idealisten, "Kämpfer" von den Schergen der Revolution gefressen werden, und die über Jahre wachsende Ahnung, daß hier nicht einzelne Aspekte der Schönen Neuen Welt falsch umgesetzt werden, sondern alles, schlicht ALLES, was man für richtig gelernt & geglaubt hat, falsch & Ursache des Elends ist. Das ist das Schwierigste, weil einem hier der gesamte Boden unter den Füßen weggezogen wird. Und weil man mutterseelenallein ist, als der einzige mentale Geisterfahrer weit & breit (in den Biographien finden sich an der Stelle die Momente, wo das wie die Rettung vorm Ertrinken empfunden wird, wenn einem da ein Kassiber unterkommt, ob nun Manes Sperber oder Orwell). Da ist es gleich, ob das nun jemandem wie Konstantin Paustowski passiert oder Hamed Abdel-Samad.
Im Fall des Grünen Totalitarismus (des einen, der unter grüner Flagge segelt), kommt erschwerend hinzu, daß er, anders als etwa der Sozialismus, bislang noch nicht das Elend erzeugt hat, das seine konsequente Umsetzung (Co2-Budgetierung; nur noch regenerative Energien usw.) unweigerlich nach sich ziehen würde. Bislang ist das, gemessen an solchen Konsequenzen, noch eine kommode Spielart von Jutetaschen-Salonbolschewismus. Das kräht fröhlich nach dem Kommissariat & könnte niemals glauben, daß die als erstes die Welt in ein Lager umbauen würden.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Vielen Dank für den Hinweis auf Kolakowski. Ich habe bei Medimops ein paar seiner Bücher bestellt.
Übrigens: Auf Vorschlag von Habermas sollte K. auf den Adorno-Lehrstuhl in Frankfurt berufen werden.Es kam nicht dazu, weil die Fachschaft Philosophie (!) ihn ablehnte mit der Begründung, K. sei kein linientreuer Marxist. (Er hatte zuvor seinen Lehrstuhl in Polen verloren.) Q: Wikipedia
Zitat von R.A. im Beitrag #49GB ist ja derzeit kein Schengen-Vollmitglied und müßte dies wohl auch nicht wegen der Austrittsverhandlungen werden.
Richtig. Aber es ginge hier nicht um den Austritt aus der EU, sondern um den Beitritt zu EFTA oder EEA: hierfür ist meines Wissens schon die Erwartung, daß ein Beitrittskandidat auch Schengen beitritt. Ist natürlich Verhandlungssache, aber besonders viel guten Willen wird sich GB mit seiner jüngsten Eskapade nun nicht zugezogen haben.
Quellenstudium gibt folgendes her:
Zitat von EEA Agreement, Final Act, 27.03.98, p.16In order to promote the free movement of persons, the Member States of the EC and the EFTA States shall, subject to the practical modalities to be defined in appropriate form, cooperate with a view to the facilitation of controls for each other’s citizens and the members of their families at borders between their territories.
(PDF-Download via http://www.efta.int/legal-texts/eea) Sie haben also recht, es gibt eine Erwartung, die in Richtung Schengen-Abkommen zielt.
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