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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 52 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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hubersn Offline



Beiträge: 843

02.11.2016 18:54
#26 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #21
Zitat von hubersn im Beitrag #16
Man kann sich doch befreien lassen?
Nein, nur wenn man Hartz-IV-Bezieher ist. Das kann natürlich jeder werden, der unter dem Existenzminimum liegt, sogenannte Aufstocker. Aber es gibt keine Pflicht dazu, Hartz-IV zu beantragen, zumal man sich ja dann die "Gängelbriefe" vom Jobcenter einhandelt, die nicht jeder mag. Der Staat zwingt sozusagen über die Bande der Wohnungsabgabe die Menschen ins Sozialhilfesystem. Das ist auch fiskalisch dumm.

Ansonsten kann man eine Zahlung der Haushaltsabgabe legal nur vermeiden, wenn man eine Vermögensauskunft abgibt (mit den negativen Folgen für die eigene Kreditwürdigkeit, so daß ein späterer finanzieller Aufstieg auf unternehmerischem Wege erheblich erschwert wird) und dann auf dem Niveau der Pfändungsfreigrenzen lebt.


Halten wir zunächst fest: eine Befreiung ist möglich, d.h. Ihre ursprüngliche Behauptung, das Existenzminimum würde hier durch eine Abgabe zwangsweise belastet, kann man so wohl nicht stehen lassen. Übrigens ist "nur wenn man Hart-IV-Bezieher ist" auch nicht korrekt, wenn ich das richtig sehe gibt es eine ganze Menge anführbarer Gründe (z.B. BAföG).

Woraus leiten Sie jetzt die mögliche Nichtverfassungskonformität her? Weil der Staat geeignete Nachweise zur Befreiung verlangt, die möglicherweise individuelle Nachteile für den Betroffenen mit sich bringen? Wurde in der Vergangenheit eine Regelung wegen sowas oder etwas Ähnlichem schon mal für verfasswungswidrig erklärt?

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



Beiträge: 843

02.11.2016 18:57
#27 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #24
Was ist sie denn im Lichte der Legaldefinition von §3 AO? Eine Gebühr? Nein, eine Gebühr (Müllgebühr, Ausweisgebühr) wird nur für das tatsächliche Inanspruchnehmen einer Leistung erhoben (Müllabfuhr kommt regelmäßig, Personalausweis wird ausgestellt).


Da muss man halt kreativ sein. Die Leistung könnte doch sein "Bereitstellung einer politisch neutralen Informationsquelle", oder "Beitrag zum Erhalt der Demokratie", um Jörg Schönenborn zu paraphrasieren.

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



Beiträge: 843

02.11.2016 19:34
#28 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #20
Aber auch wenn das oberste Gericht hier konsequent auf dem Holzweg ist, kann man deswegen nicht die rechtsstaatliche Ordnung für obsolet erklären. Insbesondere nicht in einer Frage, die unbestritten sauber demokratisch abgestimmt wurde (und wahrscheinlich immer noch eine deutliche Mehrheit in der Bevölkerung hat).



Ich vermute, man müsste die Frage schon sehr gewieft formulieren, wenn man in einer Meinungsumfrage eine Mehrheit der Bevölkerung für das jetzige ÖR-System "erzeugen" wollen würde.

Gruß
hubersn

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Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

02.11.2016 19:43
#29 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #26
Halten wir zunächst fest: eine Befreiung ist möglich, d.h. Ihre ursprüngliche Behauptung, das Existenzminimum würde hier durch eine Abgabe zwangsweise belastet, kann man so wohl nicht stehen lassen. Übrigens ist "nur wenn man Hart-IV-Bezieher ist" auch nicht korrekt, wenn ich das richtig sehe gibt es eine ganze Menge anführbarer Gründe (z.B. BAföG).
Zur GEZ-Zeit konnte man eine Befreiung bekommen, wenn man etwa Unterhaltsempfänger war, und auf diese Weise unter dem Existenzminimum lag. Bei Geringverdienern gab es die Möglichkeit der Befreiung auch.
Bei der neuen Regelung geht das nicht mehr, weil nur noch "amtliche" Dokumente akzeptiert werden, etwa der BAFöG-Bescheid und nicht ein "privater" Verdienstnachweis.

Zitat von hubersn im Beitrag #26
Woraus leiten Sie jetzt die mögliche Nichtverfassungskonformität her? Weil der Staat geeignete Nachweise zur Befreiung verlangt, die möglicherweise individuelle Nachteile für den Betroffenen mit sich bringen? Wurde in der Vergangenheit eine Regelung wegen sowas oder etwas Ähnlichem schon mal für verfasswungswidrig erklärt?
Ja, hier finden Sie Aktenzeichen.

Der Punkt ist, daß die Steuerfreiheit des Existenzminimums über die verwaltungsrechtliche Festsetzung der Abgabe geschehen muß und nicht über die Pfändungsfreigrenze. Dafür gibt es zwei Gründe.

Das Existenzminimum ist nämlich erstens der regelmäßige Bedarf. Gepfändet werden darf hingegen auch aus dem Vermögen. Steuerzahlung aus dem Vermögen ohne eigene Leistungsfähigkeit (regelmäßige Einnahmen) ist aber unzulässig, weil man sonst eine Substanzsteuer hätte (langfristige Komplettenteignung durch den Fiskus).

Zweitens muß der Fiskus schon dann pfänden, wenn er es gesetzlich darf. Das würde bedeuten, daß über alle Armen ein Zwangsvollstreckungsverfahren bis zur Vermögensauskunft mit Eintragung ins Vermögensregister hereinbrechen müßte, und der Fiskus anschließend diese vergeblichen Zwangsvollstreckungsverfahren bezahlen muß.
Wenn ein privater Gläubiger eine Schuld eintreiben will, geschieht dies zivilrechtlich, folgt also Dispositionsmaxime: Es ist seine Forderung, die er nach belieben auch aufgeben und stunden kann. Insbesondere macht man das, wenn klar ist, daß gerade nichts zu holen ist. Wenn der Gläubiger zu hartnäckig ist, muß er die Gerichtsgebühren für nichts zahlen. So kommt automatisch etwas Vernunft in die Zivilprozesse.
Der Fiskus muß sich im Kontrast dazu ans Verwaltungsrecht halten. Da gibt es nur klar umrissene Ermessensspielräume, keine Dispositionsfreiheit, ob die Behörde nun eintreiben möchte oder nicht. Die Steuerschuld ist ja kein Privateigentum der Behörde sondern die Behörde muß die Forderung für den Staat einzutreiben. Auf diese Weise würde die Eintreibung von Forderungen regelmäßig unvernünfig/unverhältnismäßig, wenn man nicht schon in der Verwaltungsnorm die Zahlungsunfähigen aussortiert.

Nola Offline




Beiträge: 1.499

03.11.2016 12:22
#30 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat

Zitat Emulgator
Zweitens muß der Fiskus schon dann pfänden, wenn er es gesetzlich darf. Das würde bedeuten, daß über alle Armen ein Zwangsvollstreckungsverfahren bis zur Vermögensauskunft mit Eintragung ins Vermögensregister hereinbrechen müßte, und der Fiskus anschließend diese vergeblichen Zwangsvollstreckungsverfahren bezahlen muß.
Wenn ein privater Gläubiger eine Schuld eintreiben will, geschieht dies zivilrechtlich, folgt also Dispositionsmaxime: Es ist seine Forderung, die er nach belieben auch aufgeben und stunden kann.



Für mich ist das die Frage überhaupt. In welchen Bereich fällt denn nun der "Beitrag"? Privatrechtlich abzuhandeln würde ja einen abgeschlossenen Vertrag in beiderseitigem Einvernehmen bedingen. Der hier diskutierte Fall ist aber weder Steuer noch ein von mir privat abgeschlossener Vertrag. Eingefordert wird dieser Beitrag auf einem Schreiben mit dem Logo von ARD, ZDF und Deutschlandradio. Eine Zeile tiefer heißt es als Absender Beitragsservice mit Sitz in Köln.

Zitat
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentliches_Recht

Abgrenzung zum Privatrecht[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Die Abgrenzung des öffentlichen Rechts zum Privatrecht ist strittig, aber im Hinblick auf die Frage, welcher Rechtsweg bei Streitigkeiten beschritten werden muss, praktisch notwendig. Heutzutage werden mehrere Ansätze zur Abgrenzung von öffentlichem und privatem Recht vertreten. Die herrschende Lehre in Deutschland folgt der modifizierten Subjektstheorie, in der Schweiz der modifizierten Funktionstheorie. Das Bundesgericht lehnt es indessen ab, einer Methode den Vorzug zu geben.[1]
Modifizierte Subjektstheorie[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Nach der so genannten modifizierten Subjektstheorie – auch Sonderrechtstheorie oder Zuordnungstheorie genannt – ist öffentliches Recht immer dann gegeben, wenn die betroffene Gesetzesnorm ausschließlich einen Träger hoheitlicher Gewalt berechtigt oder verpflichtet. Ansonsten liegt Privatrecht vor.
Die Theorie wird bemängelt, weil die Formulierung „ausschließlich“ (im Sinne von „nur“) verfehlt sei, weil oft die Verpflichtung/Berechtigung eines Hoheitsträgers eine Berechtigung/Verpflichtung eines anderen Rechtssubjekts bedingt. Stattdessen sei zu formulieren „wenn die betroffene Gesetzesnorm einen Träger hoheitlicher Gewalt als solchen berechtigt oder verpflichtet“. Zu verschiedenen Ergebnissen gelangt man etwa bei § 928 II BGB, welcher zwar ausschließlich einen Hoheitsträger berechtigt, aber nicht als Hoheitsträger, sondern als Vermögensträger und Teilnehmer am bürgerlichen Rechtsverkehr.[2]

(Hervorhebungen von mir)

Was denn nun? Denkt man sich den Urheber Staat dieses diskutierten "Beitrags" weg dann bleibt nur die Möglichkeit eines imaginären Vertrags mit einer Landesregierung des Bundeslandes in welchem ich eine Wohnung habe. Dann müßte auch auf der Forderung z.B. Land Niedersachsen stehen. Steht da aber nicht.

Der Beitragsservice Beginnt seine Erklärung zwecks Zahlungsaufforderung mit Überschrift/Worten:

Informationen zum Rundfunkbeitrag im privaten Bereich
Seit 1. Januar 2013 ist für jede Wohnung ein Rundfunkbeitrag zu zahlen. Es spielt keine Rolle, wie viele Personen in dieser Wohnung leben und wie viele Rundfunkgeräte vorhanden sind.(...)

Bitte bedenken sie, dass Sie gesetzlich verpflichtet sind, uns Auskunft zu geben.(...)

Wie wir wissen, ist die mögliche Variante keine Geräte zu haben nicht mehr Bestandteil dieses abgeforderten "Beitrags". Es gibt sie schlichtweg nicht mehr.

Insgesamt hat die Art und Weise hier eine so nicht genannte "Steuer" staatlich zu beschließen und dann als Geschenk an ausgesuchte Medien weiterzureichen mehr als nur ein Geschmäckle. Außerdem kommt mir als "Vertragspartner" (wenn ich denn schon zwangsweise einer geworden bin) die Generalklausel in den Kopf:

Zitat
Der Grundsatz von Treu und Glauben ist eine Generalklausel und dementsprechend abstrakt gefasst. Zur Konkretisierung sind bestimmte Fallgruppen gebildet worden. Dazu gehört zum Beispiel das Verbot des Rechtsmissbrauchs, das Verbot des Selbstwiderspruchs („venire contra factum proprium“) sowie der Dolo agit-Grundsatz. Diese Fallgruppen dienen vor allem dazu, Sachverhalte aufzufangen, die nicht bereits von einer speziellen gesetzlichen Konkretisierung des Grundsatzes von Treu und Glauben erfasst werden. Solche gesetzlichen Konkretisierungen finden sich im deutschen Recht in den §§ 243 ff. BGB, so zum Beispiel die Verpflichtung, bei einer Gattungsschuld Waren mittlerer Art und Güte zu leisten. Besonders anschaulich ist der Zusammenhang zwischen dem Grundsatz von Treu und Glauben und § 241 Abs. 2 BGB, der klarstellt, dass die Parteien eines Vertrages nicht nur die im Vertrag vorgesehenen Pflichten erfüllen, sondern auch Rücksicht auf die Rechte, Rechtsgüter und Interessen des anderen Teils nehmen müssen. Bevor § 241 Abs. 2 BGB im Jahre 2002 ins BGB aufgenommen wurde, wurde der Inhalt dieser Vorschrift allein aus Treu und Glauben abgeleitet (siehe Positive Vertragsverletzung).

(Hervorhebungen von mir)


Da sich das ganze Rundfunkstaatsvertrag nennt und damit von vornherein schon als Dogma gilt, das haben seither mehrere Gerichtsverhandlungen gezeigt. So auch hier:

Zitat
http://rundfunkbeitrag.blogspot.de/

Ergänzung der Berufungszulassungsbegründung/Antrag auf Vorlage an das Bundesverfassungsgericht nach Art. 100 Abs. 1 GG (OVG Berlin-Brandenburg in der Verwaltungsstreitsache Olaf Kretschmann ./. Rundfunk Berlin-Brandenburg vom 15.08.2016)

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

hubersn Offline



Beiträge: 843

03.11.2016 12:37
#31 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #29

Das Existenzminimum ist nämlich erstens der regelmäßige Bedarf. Gepfändet werden darf hingegen auch aus dem Vermögen. Steuerzahlung aus dem Vermögen ohne eigene Leistungsfähigkeit (regelmäßige Einnahmen) ist aber unzulässig, weil man sonst eine Substanzsteuer hätte (langfristige Komplettenteignung durch den Fiskus).


Dazu noch eine Verständnisfrage: das, was bei uns als Existenzminimum definiert ist, ist ja ein soziokulturelles Existenzminimum. Das könnte doch die Rundfunkgebühr bereits beinhalten? Oder beinhaltet die Berechnung des Regelbedarfs die Wahlfreiheit der Ausgabe?

Gruß
hubersn

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Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

04.11.2016 13:41
#32 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Nola im Beitrag #30
Für mich ist das die Frage überhaupt. In welchen Bereich fällt denn nun der "Beitrag"? Privatrechtlich abzuhandeln würde ja einen abgeschlossenen Vertrag in beiderseitigem Einvernehmen bedingen. Der hier diskutierte Fall ist aber weder Steuer noch ein von mir privat abgeschlossener Vertrag. Eingefordert wird dieser Beitrag auf einem Schreiben mit dem Logo von ARD, ZDF und Deutschlandradio. Eine Zeile tiefer heißt es als Absender Beitragsservice mit Sitz in Köln.
Rechtsgrundlage sind die "Transformationsgesetze" der bekannten Staatsverträge. Die Verträge zwischen den Landesregierungen entfalten selber ja keine Rechtskraft (sonst wäre es ein Vertrag zu Lasten Dritter). Aber Ihr Landtag hat irgendwann Landesgesetze verabschiedet, die wortgleich zu den Staatsverträgen sind. Wir haben hier gewissermaßen einen Beschluß der riesengroßen Koalition aus allen Parteien, die in irgendeinem Land an der Regierung waren. Man kann diese Vorgänge in den Onlinearchiven der Landtage recherchieren.

Sie können den Rundfunk(finanzierungs)staatsvertrag also als Landesgesetz lesen. Deswegen kommt es immer sehr darauf an, in welchem Bundesland man lebt, wenn man nicht zahlen will.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

04.11.2016 14:11
#33 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #31
Dazu noch eine Verständnisfrage: das, was bei uns als Existenzminimum definiert ist, ist ja ein soziokulturelles Existenzminimum. Das könnte doch die Rundfunkgebühr bereits beinhalten? Oder beinhaltet die Berechnung des Regelbedarfs die Wahlfreiheit der Ausgabe?
Radio- und Fernsehempfang gelten tatsächlich als Grundbedürfnisse. Deswegen können die zugehörigen Geräte auch nicht gepfändet werden. Das Existenzminimum ist also auch dafür da, um Radio- und Fernsehempfang zu finanzieren. Insofern müßten tatsächlich auch Rundfunkgebühren vom Hartz-VI-Satz bezahlt werden, so wie übrige Gebühren dort auch im Regelbedarf enthalten sind. Daß man trotzdem Hartz-IV-Empfänger befreit, zeigt, daß der Gesetzgeber an den Gebührencharakter der Haushaltsabgabe im Grunde selber nicht glaubt.

Nola Offline




Beiträge: 1.499

04.11.2016 19:26
#34 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #32
Zitat von Nola im Beitrag #30
Für mich ist das die Frage überhaupt. In welchen Bereich fällt denn nun der "Beitrag"? Privatrechtlich abzuhandeln würde ja einen abgeschlossenen Vertrag in beiderseitigem Einvernehmen bedingen. Der hier diskutierte Fall ist aber weder Steuer noch ein von mir privat abgeschlossener Vertrag. Eingefordert wird dieser Beitrag auf einem Schreiben mit dem Logo von ARD, ZDF und Deutschlandradio. Eine Zeile tiefer heißt es als Absender Beitragsservice mit Sitz in Köln.
Rechtsgrundlage sind die "Transformationsgesetze" der bekannten Staatsverträge. Die Verträge zwischen den Landesregierungen entfalten selber ja keine Rechtskraft (sonst wäre es ein Vertrag zu Lasten Dritter). Aber Ihr Landtag hat irgendwann Landesgesetze verabschiedet, die wortgleich zu den Staatsverträgen sind. Wir haben hier gewissermaßen einen Beschluß der riesengroßen Koalition aus allen Parteien, die in irgendeinem Land an der Regierung waren. Man kann diese Vorgänge in den Onlinearchiven der Landtage recherchieren.

Sie können den Rundfunk(finanzierungs)staatsvertrag also als Landesgesetz lesen. Deswegen kommt es immer sehr darauf an, in welchem Bundesland man lebt, wenn man nicht zahlen will.


Meines Wissens mußten alle Bundesländer dem Rundfunkstaatsvertrag zustimmen, somit müßte doch für alle Bundesländer der Vertrag gleich sein.
edit: will sagen, hätten nur 15 mit Ja gestimmt und ein Bundesland mit Nein, wäre der Vertrag nicht zustande gekommen.

♥lich Nola

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Zettel im August 2008

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

04.11.2016 20:05
#35 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Nola im Beitrag #34
Meines Wissens mußten alle Bundesländer dem Rundfunkstaatsvertrag zustimmen, somit müßte doch für alle Bundesländer der Vertrag gleich sein.
Nein, von der Zustimmung Hessens hing rechtlich nicht die Geltung für Schleswig-Holstein ab. Nur politisch, weil man ja eine einheitliche Regelung haben wollte. Es wäre zulässig gewesen, wenn ein Landtag gesagt hätte: "Wir wollen diesen öffentlich-rechtlichen Rundfunk mit dieser Finanzierungsweise nicht unseren Bürgern zumuten. Dann lieber nur Privatrundfunk! Wir machen den ARDexit!" Die anderen Länder hätten dann alleine weitermachen können.

Es gibt dafür auch ein historisches Beispiel: 1977 betrieb Schleswig-Holsteins Ministerpräsident Stoltenberg die Kündigung des NDR-Staatsvertrages zwischen HH, NDS und SH. Können Sie hier nachlesen. Hat freilich nicht ganz geklappt: Die Kündigung war ersten formal nicht ganz korrekt und zweitens wollte die CDU-Landesregierung mit der Kündigungsdrohung eigentlich nur ein paar Änderungen am ÖR-Rundfunk durchsetzen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

07.11.2016 21:45
#36 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Noch so ein Kohlhaas, der das Dasein in der Illegalität vorzieht.

https://www.welt.de/debatte/henryk-m-bro...itrag-mehr.html



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

08.11.2016 12:28
#37 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #36
Noch so ein Kohlhaas, der das Dasein in der Illegalität vorzieht.

https://www.welt.de/debatte/henryk-m-bro...itrag-mehr.html



Wie sieht das eigentlich in Deutschland aus? Sobald ich in Österreich freiwillig auf einen Fernseher verzichte, muss ich nicht mehr zahlen. Mach ich schon seit Jahren so.

R.A. Offline



Beiträge: 7.638

08.11.2016 12:42
#38 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #37
Sobald ich in Österreich freiwillig auf einen Fernseher verzichte, muss ich nicht mehr zahlen.

So war das früher in Deutschland auch. Weil aber zu viele Leute beschlossen haben, ohne Fernseher glücklich zu sein, fürchteten die Senderbosse um ihre Einnahmen und setzten bei der Politik eine "Haushaltsabgabe" durch. D.h. Jeder (der über Sozialhilfe liegt) muß zahlen, egal ob er die Sender nutzt.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

08.11.2016 12:59
#39 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #38
Zitat von xanopos im Beitrag #37
Sobald ich in Österreich freiwillig auf einen Fernseher verzichte, muss ich nicht mehr zahlen.

So war das früher in Deutschland auch. Weil aber zu viele Leute beschlossen haben, ohne Fernseher glücklich zu sein, fürchteten die Senderbosse um ihre Einnahmen und setzten bei der Politik eine "Haushaltsabgabe" durch. D.h. Jeder (der über Sozialhilfe liegt) muß zahlen, egal ob er die Sender nutzt.


Zu dem urbanen Legenden gehörten id den späten 50ern & bis Ende der Sixties die Funkmeßwagen mit ihren kantigen Dachantennen, die langsam durch alle Vorortstraßen fuhren & natürlich auf der Suche waren, um "Schwarzseher" zu orten. Vorzugsweise vormittags, wenn alles entweder arbeitete oder kochte & es kein Vormittags-TV gab.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

09.11.2016 14:47
#40 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #38
So war das früher in Deutschland auch. Weil aber zu viele Leute beschlossen haben, ohne Fernseher glücklich zu sein, fürchteten die Senderbosse um ihre Einnahmen und setzten bei der Politik eine "Haushaltsabgabe" durch. D.h. Jeder (der über Sozialhilfe liegt) muß zahlen, egal ob er die Sender nutzt.
Die Pointe ist noch etwas schärfer, weil diese Entwicklung von den Sendern provoziert wurde. Der damalige RStV hat den öffentlich-rechtlichen Rundfunksendern gar nicht den Auftrag gegeben, ihre Produktion im Internet frei zugänglich zu machen. Rundfunkprogramm heißt ja nicht Internetprogramm. Nach dem Prinzip sparsamen Wirtschaftens hätten sie es also auch gar nicht ins Internet einspeisen dürfen.

Aber sie haben es trotzdem gemacht und so überhaupt den vormaligen Gebührenzahlern den Anreiz gegeben, ihren Fernsehempfänger abzuschaffen und Tagesschau und Krimi übers Internet zu konsumieren. Dieser selbstverursachte Trend zur Abschaffung der Fernsehgeräte wurde dann als Begründung genommen, den Gebührentatbestand von der Politik nicht mehr ans Empfangsgerät sondern "typisiert" an das Existenzminimum binden zu lassen.

Auch ordnungspolitisch haben die Sender damit inakzeptabel gehandelt, denn der Markt für Unterhaltung und Nachrichten per Internet war ja schon sehr gut durch private Anbieter bedient (insbesondere die Zeitungsverlage), und das privatwirtschaftliche Angebot hat ja nach den Prinzipien des EU-Wettbewerbsrechts Vorrang. Pikanterweise hat es erst 2009 eine Streitbeilegung wegen des alten gerätegebundenen Rundfunkbeitrages mit der EU-Kommission gegeben. Ob die gegenwärtige, noch wettbewerbsfeindlichere Regelung konform mit dem EU-Wettbewerbsrecht ist, liegt noch gar nicht der EU-Kommission zur Einschätzung vor.

Hier haben sich die deutschen Politiker erpressen lassen. Das zeigt sehr gut, welches politische Eigenleben diese Körperschaften mittlerweise haben. Eigentlich hätte man die Sender auflaufen lassen: Wenn sie auftragswidrig ihre Produktionen ohne Fernsehgerät empfangbar machen, dann ist es ihre Schuld, wenn ihnen deswegen die Finanzierung wegbricht. Sie müßten froh sein, daß sie nicht noch Strafen für diese Kompetenzüberschreitung zahlen müssen.

hubersn Offline



Beiträge: 843

09.11.2016 15:33
#41 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #40
Hier haben sich die deutschen Politiker erpressen lassen. Das zeigt sehr gut, welches politische Eigenleben diese Körperschaften mittlerweise haben. Eigentlich hätte man die Sender auflaufen lassen: Wenn sie auftragswidrig ihre Produktionen ohne Fernsehgerät empfangbar machen, dann ist es ihre Schuld, wenn ihnen deswegen die Finanzierung wegbricht. Sie müßten froh sein, daß sie nicht noch Strafen für diese Kompetenzüberschreitung zahlen müssen.


Da musste doch niemand erpresst werden: Politik und ÖRR hatten doch in der üblichen Eintracht bereits die Bedingungen soweit angepasst, dass auch internetfähige Endgeräte als "Empfänger" definiert wurden. Es hieß ja immer nur "Empfangsgerät vorhalten" und nie "Fernseher besitzen und benutzen", deshalb gab es ja diese abstrusen GEZ-Briefe, wo man darauf hingewiesen wurde, dass nur, falls sich das empfangsbereite Fernsehgerät in einem Karton in einem abgeschlossenen Kellerraum verstaut war, man der Gebührenpflicht enthoben werden konnte. Und die legendäre Situation in Berlin, als Analogausstrahlung beendet wurde und damit technisch gewöhnliche Fernseher ohne DVB-T-Tuner gar kein Fernsehen mehr empfangen konnten, diese trotzdem in Gerichtsentscheidungen als "Empfangsgerät" und damit als gebührenpflichtig eingestuft wurden.

Am Ende wollte man das alles nicht mehr aufwändig durchfechten - man kann sagen, die Umwandlung in die Haushaltsabgabe war die einzige politische Entscheidung der letzten 20 Jahren, die tatsächlich als "deregulierend" und vereinfachend angesehen werden könnte. Na gut, Fernbusse zulassen vielleicht auch noch.

Gruß
hubersn

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Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

09.11.2016 15:58
#42 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #41
Da musste doch niemand erpresst werden: Politik und ÖRR hatten doch in der üblichen Eintracht bereits die Bedingungen soweit angepasst, dass auch internetfähige Endgeräte als "Empfänger" definiert wurden.
Erst nachdem die Rundfunksender die Aufzeichnungen ihrer Sender ohne gesetzliche Ermächtigung ins Internet gestellt haben. Diese Anmaßung hätte man nicht nachträglich belohnen dürfen, indem man die RStV an das Verhalten der Anstalten anpaßt. Es muß umgekehrt laufen: Die Anstalten passen sich an das an, was der Gesetzgeber erläßt.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 584

09.11.2016 16:10
#43 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #41
Am Ende wollte man das alles nicht mehr aufwändig durchfechten


Das scheint mir allerdings auch der Hauptgrund zu sein. Nach vorher geltender Rechtslage hatte ja so gut wie jeder Haushalt ein "Empfangsgerät", denn wie viele Haushalte dürfte es in Deutschland geben, die alleine wegen der Rundfunkgebühren auf Fernseher, Radio UND Computer (inkl. Smartphone) verzichten? D.h. gebührenpflichtig war so gut wie jeder Haushalt.

Das Problem schien mir eher, dass eine zunehmende Anzahl an Leuten sich einfach geweigert hat, die Gebühren zu zahlen. Zum einen, weil die Gebührenpflicht gerade durch die Ausdehnung auf Computer immer weniger nachvollziehbar wurde (und die Anzahl an gerade jungen, allein lebenden Menschen, die weder Radio noch Fernseher, dafür aber ein Notebook besitzen dürfte schon beträchtlich sein), zum anderen aber auch, weil durch das Internet auch juristisch unbefleckte Menschen herausgefunden haben, dass die ÖR-Anstalten die Gebührenpflicht im Zweifel vor dem Verwaltungsgericht beweisen mussten, was schlicht unmöglich war, wenn man sich nicht ganz doof angestellt hat.

Früher war das wesentlich einfacher: Ein paar Drohbriefe verschickt, forsch auftretende Außendienstler angestellt und schon hat so gut wie niemand mehr aufgemuckt. Die Masche hat aber immer schlechter funktioniert, weil die "Kunden" im Gegenzug immer besser informiert waren (selbstverständlich nicht durch unsere Qualitätsmedien, sondern diese gottlosen Blogger).

P.S.: Dass das gegenwärtige System weniger Verwaltungsaufwand und damit Kosten verursacht ist zwar vermutlich richtig, aber auch irrelevant, weil das Geld dann eben für anderen Unsinn ausgegeben wird. Ansonsten könnte ja jemand auf die Idee kommen, die Gebühr sei zu hoch - das Behördenkonto muss stets leer sein.

Gruß,
Fonzo

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

09.11.2016 19:57
#44 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #43
Das scheint mir allerdings auch der Hauptgrund zu sein. Nach vorher geltender Rechtslage hatte ja so gut wie jeder Haushalt ein "Empfangsgerät", denn wie viele Haushalte dürfte es in Deutschland geben, die alleine wegen der Rundfunkgebühren auf Fernseher, Radio UND Computer (inkl. Smartphone) verzichten? D.h. gebührenpflichtig war so gut wie jeder Haushalt.
Für internetfähige Computer hat man sich erst mit Wirkung ab 2005 den Begriff der "neuartigen Empfangsgeräte" einfallen lassen. Vorher waren Computer nur dann Empfangsgeräte, wenn tatsächlich ein Empfangsteil für herkömmlichen UKW/MW/Sattelitenempfang eingebaut war, was sich eigentlich nur Amateurfunker leisten.

Die ARD hat aber schon deutlich vor 2005 ein Internetangebot betrieben, und zwar ohne, daß dieses Angebot zum §11 RStV gehört. Die Aufwendungen dafür sind nichts anderes als eine Veruntreuung gewesen.

Und gar keine Gebühren hat kaum einer gezahlt. Wenn man ein Radio hatte, und ab 2005 einen internetfähigen Rechner, dann ist der ermäßigte Gebührensatz von 5,XX €/Monat fällig gewesen. Für die aktuellen Wetter- und Verkehrsmeldungen morgens aus dem Radio ist das auch ein fairer Preis. Man bekam dann auch keine regelmäßigen Bettelbriefe mehr und auch keinen Besuch vom Außendienst.

Die Umstellung auf die faktische Rundfunksteuer seit 2013 hat für fernsehabstinente Radiohöhrer, Taube und Blinde mehr als eine Verdreifachung der Kosten ohne zusätzliche Gegenleistung gebracht. So etwas muß man mal als Vermieter, Tankstellenbetreiber oder Bäcker versuchen!

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #43
Früher war das wesentlich einfacher: Ein paar Drohbriefe verschickt, forsch auftretende Außendienstler angestellt und schon hat so gut wie niemand mehr aufgemuckt. Die Masche hat aber immer schlechter funktioniert, weil die "Kunden" im Gegenzug immer besser informiert waren (selbstverständlich nicht durch unsere Qualitätsmedien, sondern diese gottlosen Blogger).
Ja, die Ausnutzung der juristischen Unwissenheit der Bürger als Hilfsmittel zu deren Einschüchterung funktioniert nicht mehr so gut.

hubersn Offline



Beiträge: 843

09.11.2016 20:16
#45 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #44
Für internetfähige Computer hat man sich erst mit Wirkung ab 2005 den Begriff der "neuartigen Empfangsgeräte" einfallen lassen. Vorher waren Computer nur dann Empfangsgeräte, wenn tatsächlich ein Empfangsteil für herkömmlichen UKW/MW/Sattelitenempfang eingebaut war, was sich eigentlich nur Amateurfunker leisten.


Sie meinen, ich war einer der ganz wenigen nicht-Amateurfunker, der schon Mitte der 90er immer mindestens eine TV-Karte in seinen Rechnern stecken hatte, insbesondere als dann Digital-TV aufkam und man bequem Sendungen mit dem Rechner mitschneiden konnte? VDR anyone?

Gruß
hubersn

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Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

10.11.2016 14:11
#46 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #45
Zitat von Emulgator im Beitrag #44
Für internetfähige Computer hat man sich erst mit Wirkung ab 2005 den Begriff der "neuartigen Empfangsgeräte" einfallen lassen. Vorher waren Computer nur dann Empfangsgeräte, wenn tatsächlich ein Empfangsteil für herkömmlichen UKW/MW/Sattelitenempfang eingebaut war, was sich eigentlich nur Amateurfunker leisten.
Sie meinen, ich war einer der ganz wenigen nicht-Amateurfunker, der schon Mitte der 90er immer mindestens eine TV-Karte in seinen Rechnern stecken hatte, insbesondere als dann Digital-TV aufkam und man bequem Sendungen mit dem Rechner mitschneiden konnte? VDR anyone?
Da haben Sie mich nicht verstanden. Wenn Sie eine TV-Karte im Computer haben, ist dieser Computer völlig korrekt als gebührenpflichtiges Rundfunksempfangsgerät im Sinne des alten RStV zu verstehen. Das ist gerecht, denn Sie erklären ja auch selber, welchen individuellen Nutzen Sie durch den Rundfunkempfang mittels Ihrer TV-Karte haben.

Aber was, wenn Sie die TV-Karte ausbauen und entsorgen/verkaufen oder im Vorhinein nie eine TV-Karte im Gerät ist, so wie bei den meisten im Handel angebotenen Komplettsystemen (insbesondere die Klapprechner heutzutage)? Kann Ihr Computer dann noch Rundfunkprogramme empfangen? Ist es dann noch gerechtfertigt, wenn die Rundfunksender, die ausschließlich zur Produktion von Rundfunk beauftragt sind und nur dafür eine öffentliche Abgabe zugewiesen bekamen, hierfür Geld verlangen? Darf eine öffentliche Anstalt ohne gesetzliche Erlaubnis Eigenaktivitäten entfalten?

Zur Information: Ein Rundfunkprogramm ist laut Legaldefinition im RStV "eine nach einem Sendeplan zeitlich geordnete Folge von Inhalten"; Rundfunk selber ist ein nicht zeitversetztes Angebot. Mit UKW/MW/Satellitensendern ist Rundfunk im Sinne dieser Definitionen selbstverständlich möglich. Mit Internetservern (auch WLAN-Routern) hingegen nicht, weil jeder Host nur eine begrenzte Anzahl an Verbindungen gleichzeitig bedienen kann. (Das ist ja auch der Grund, warum man mit DDoS Computersabotage betreiben kann.) Daraus folgt, daß Internetangebote kein Rundfunk sind.

Diese technischen Details sind wichtig. Der Grund, warum überhaupt ein öffentlich-rechtlicher Rundfunk nach dem Kriege aufgebaut wurde, war nämlich, daß die Anfangsinvestitionen für ein Sendernetz sehr hoch waren und die Betriebskosten kaum gedeckt werden konnten. Werbung war damals eben noch kein so umsatzstarker Dienstleistungszweig wie heute. Privatwirtschaftlich wären die Menschen also nicht in den Genuß der Vorteile eines allgemein empfangbaren Rundfunks gekommen. Informationen wären nur über den vergleichsweise langsamen Zeitungsvertrieb oder öffentlichen Ausrufern (mit Trommeln, gabs in manchen Dörfern bis weit in die 60er) allgemein zu verbreiten gewesen.

Inzwischen haben sich die technischen Gegebenheiten extrem verändert. Wer heute Medieninhalte anbieten muß, braucht keine flächendeckenden Infrastrukturaufwendungen mehr zu leisten, weil er seine Inhalte einfach übers Internet verbreitet. Die Programmgebundenheit des Rundfunks ist dagegen ein überkommener technischer Nachteil (Sie sagen ja selber, daß Sie Fernsehsendungen gerne aufgenommen haben, um sie später anzusehen). Insgesamt betrachtet ist der Fernsehrundfunk, für den man eine öffentliche Abgabe etablierte, technisch überholt. Private Anbieter wie Netflix und Verlage können all das besser, billiger und vor allem privatwirtschaftlich und staatsfern abdecken, ohne einen milliardenteuren öffentlichen Verwaltungsballast. Stattdessen müssen wir seit 2013 alle zahlen, als wären wir wild aufs ARD-Fernsehen. Da ist die Kostenentwicklung direkt entgegen der technischen Entwicklung gerichtet.

hubersn Offline



Beiträge: 843

10.11.2016 16:00
#47 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #46
Zitat von hubersn im Beitrag #45
Zitat von Emulgator im Beitrag #44
Für internetfähige Computer hat man sich erst mit Wirkung ab 2005 den Begriff der "neuartigen Empfangsgeräte" einfallen lassen. Vorher waren Computer nur dann Empfangsgeräte, wenn tatsächlich ein Empfangsteil für herkömmlichen UKW/MW/Sattelitenempfang eingebaut war, was sich eigentlich nur Amateurfunker leisten.
Sie meinen, ich war einer der ganz wenigen nicht-Amateurfunker, der schon Mitte der 90er immer mindestens eine TV-Karte in seinen Rechnern stecken hatte, insbesondere als dann Digital-TV aufkam und man bequem Sendungen mit dem Rechner mitschneiden konnte? VDR anyone?
Da haben Sie mich nicht verstanden. Wenn Sie eine TV-Karte im Computer haben, ist dieser Computer völlig korrekt als gebührenpflichtiges Rundfunksempfangsgerät im Sinne des alten RStV zu verstehen. Das ist gerecht, denn Sie erklären ja auch selber, welchen individuellen Nutzen Sie durch den Rundfunkempfang mittels Ihrer TV-Karte haben.



Nein, lieber Emulgator. Ich habe Sie sehr gut verstanden. Sie haben mich nicht verstanden. Ich hatte mich ausschließlich - und m.E. sehr klar formuliert - auf ihre merkwürdige Bemerkung "was sich eigentlich nur Amateurfunker leisten" bezogen. Die eigentlich mit den Hauptpunkten der Diskussion nichts zu tun hat, aber die nach meiner Einschätzung so weit neben der Realität liegt, dass ich sie nicht unkorrigiert stehen lassen wollte.

Gruß
hubersn

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Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

10.11.2016 16:29
#48 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #47
Nein, lieber Emulgator. Ich habe Sie sehr gut verstanden. Sie haben mich nicht verstanden. Ich hatte mich ausschließlich - und m.E. sehr klar formuliert - auf ihre merkwürdige Bemerkung "was sich eigentlich nur Amateurfunker leisten" bezogen. Die eigentlich mit den Hauptpunkten der Diskussion nichts zu tun hat,
Ohne insistieren zu wollen: Sie hat was mit der Diskussion zu tun. Der Punkt ist, daß ein Computer typischerweise eben keine TV-Karte hat. Die meisten Rechner werden und wurden ohne TV-Karte ausgeliefert. Sie haben vermutlich auch nachgerüstet oder ein Gerät gekauft, bei dem dieses Merkmal im Verkauf hervorgehoben wurde.
Daher war es nie eine zulässige Typisierung, vom Vorhandensein eines Computers (selbst ohne TV-Karte) auf die individuelle Nutzungsmöglichkeit des Rundfunkempfanges zu schließen.

hubersn Offline



Beiträge: 843

10.11.2016 19:10
#49 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #48
Zitat von hubersn im Beitrag #47
Nein, lieber Emulgator. Ich habe Sie sehr gut verstanden. Sie haben mich nicht verstanden. Ich hatte mich ausschließlich - und m.E. sehr klar formuliert - auf ihre merkwürdige Bemerkung "was sich eigentlich nur Amateurfunker leisten" bezogen. Die eigentlich mit den Hauptpunkten der Diskussion nichts zu tun hat,
Ohne insistieren zu wollen: Sie hat was mit der Diskussion zu tun. Der Punkt ist, daß ein Computer typischerweise eben keine TV-Karte hat. Die meisten Rechner werden und wurden ohne TV-Karte ausgeliefert. Sie haben vermutlich auch nachgerüstet oder ein Gerät gekauft, bei dem dieses Merkmal im Verkauf hervorgehoben wurde.
Daher war es nie eine zulässige Typisierung, vom Vorhandensein eines Computers (selbst ohne TV-Karte) auf die individuelle Nutzungsmöglichkeit des Rundfunkempfanges zu schließen.


Ja, das ist alles richtig. Nur - wem erklären Sie das gerade? Dem hat doch keiner widersprochen. Ich selbst habe doch in #41 das Thema angeschnitten. ÖRR und Politik haben gemeinsam neu typisiert. Und sich nicht darum gekümmert (unsere Justiz inklusive), was jeder normal denkende Mensch sofort einsieht.

Gruß
hubersn

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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

12.11.2016 21:43
#50 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #4
"Serbische Großfamilie " ist doch ne gängige PC-Umschreibung für ne Roma -Sippe.




Leider eine unsensible, diskriminierende, pauschal pauschalisierende und dunkel(!)deutsche Wortwahl. Frau Claudia hat vor Kummer 3 Pfund Börek gefr...gespeist. Die verstatteten Termini dieser Woche lauten "illegale Camper" & "EU-Bürger ohne Sozialhilfeansprüche".
http://www.morgenpost.de/bezirke/mitte/a...Tiergarten.html

"Klauweiber" ist dagegen 100% PC & gendergerecht.

Zitat von Rheinische Post, 10.11.2016
Diese drei Tätertypen fallen der Bundespolizei derzeit besonders ins Auge:

"Klauweiber" So heißen im Jargon der Diebstahl-Spezialisten junge Täterinnen, oft ethnische Roma aus Bosnien und Herzegowina. Sie fahren laut Polizei mit Regionalzügen, besonders gerne mit dem RE1 zwischen Köln und Duisburg hin und her. Wenn der Zug hält und viele Menschen aus- und einsteigen, drängelt und schubst die eine, um abzulenken. Eine andere Diebin zieht dem Opfer die Wertsachen aus der Tasche. Aktiv sind sie vor allem zwischen 10 und 18 Uhr.

"Antänzer" Wenn die "Klauweiber" ihr Tagewerk beenden, legen die "Antänzer" los. Besonders in der Düsseldorfer Altstadt und in der U-Bahn, aber auch in Regionalzügen und am Hauptbahnhof sind sie unterwegs.


http://www.rp-online.de/nrw/staedte/dues...f-aid-1.6386815



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

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