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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 71 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Llarian Offline



Beiträge: 4.172

10.11.2016 23:00
Die Sache mit der Demokratie antworten

Ein paar kurze Anmerkungen zum ÖR und der Demokratie.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.390

10.11.2016 23:58
#2 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Zitat
Das sich jetzt ein paar tausend Amerikaner hinstellen und skandieren "Not my president" wird dagegen ausgesprochen süffisant aufgenommen und berichtet. Das diese Leute genau das tun, was bei Trump nur im Konjunktiv stattfand (nicht einmal das, wenn man es genau nimmt), ficht den ÖR nicht an. Das genau diese Leute nicht die Wahl an sich, sondern das Ergebnis (!) nicht anerkennen wollen, ist in Deutschland nicht einmal einen Halbsatz wert.


Oh doch, mehr als einen Halbsatz:

Zitat
In New York, Chicago, Los Angeles und vielen anderen Städten der USA demonstrieren Tausende gegen ihren neuen Präsidenten Donald Trump. „Nicht mein Präsident“, heißt es auf den Straßen. Auch „Fuck Trump“ und „Dumb Trump“ ist immer wieder auf Schildern zu lesen, in Los Angeles haben Demonstrant_innen die Straße besetzt, in Oakland brannten US-Fahnen und Schaufensterscheiben gingen zu Bruch. (...) Was die Proteste aber auch zeigen, ist: Der brave Gang zur Wahlurne ist nicht die einzige politische Handlung, die den US-Amerikaner_innen gegeben ist. Mit dem Ergebnis müssen sie nicht all ihre Hoffnungen auf eine weltoffene und emanzipierte Gesellschaft fahren lassen. Im Gegenteil: Das lautstarke Eintreten und der Protest für Gleichberechtigung und Solidarität ist die politische Kultur, die die Basis einer fortschrittlichen Gesellschaft bildet.

http://www.taz.de/Kommentar-Proteste-gegen-Trump/!5353404/

Die sind ja so blind in ihrem Ressentiment, dass sie gar nicht merken, wie sie damit ihren politischen Hauptgegner, nämlich Pegida, legitimieren. Denn wenn man "Fuck Trump" zur "Basis einer fortschrittlichen Gesellschaft" erklärt, wie will man dann glaubwürdig "Merkel muss weg" zum Undemokratentum stilisieren?

Gruß PEtz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Florian Offline



Beiträge: 2.324

11.11.2016 00:48
#3 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Lieber Llarian,

ich gebe Ihnen im Grundsatz recht.
Aber nicht im Detail.

Konkret:
Trumps Aussage, das Wahlergebnis evtl. nicht anerkennen zu wollen WAR unterirdisch.
Und sie wurde nicht nur im deutschen ÖR-Rundfunk konsterniert aufgenommen, sondern auch in den USA.
Für den konservativen (und von Zettel selig immer sehr geschätzten) Charles Krauthammer war das z.B. der Punkt, ab dem er Trump definitv nicht mehr folgen wollte.
(z.B. hier: http://mediamatters.org/video/2016/10/20...terrible/213967
Zitat: "Yes, you criticize conditions, you're going to change Washington, et cetera, but you don't challenge the legitimacy of an election and hold up the prospect of actual nonacceptance. And when he did that, I think it was a terrible mistake."

Was hingegen die "not my president"-Demonstranten betrifft:
ich gebe Ihnen recht, dass das Wirrköpfe sind. Und auch ich finde es nicht besonders sinnvoll, einen frisch gewählten Präsidenten als "not my president" zu bezeichnen.

Aber den Vergleich den sie zwischen diesen Demonstranten und Trump ziehen finde ich dennoch nicht richtig.
Diese Demonstranten haben sich schließlich nicht um das Präsidenten-Amt beworben. Ob diese paar Tausend Leute nun eine Wahl anerkennen oder nicht, ist irrelevant. Ob hingegen der Kandidat einer großen Partei ein Wahlergebnis anerkennt, das IST relevant. Und kann auch massive reale Konsequenzen haben, bis hin zum Bürgerkrieg. Es ist absolut legitim für die Medien, Trump dafür massiv zu kritisieren. Und die irrelevante Privatmeinung von ein paar Demonstranten zu ignorieren.

Mal abgesehen davon, dass die Demonstranten natürlich das Recht haben, "not my president" oder "Merkel muss weg" zu rufen. Free speech und so.
Kein Bürger ist gezwungen einen Regierungs-Chef toll zu finden. Jeder hat das Recht, gegen ihn demonstrieren und ggf. auch zu seiner Abwahl aufzurufen.
Dies am Tag nach der Wahl zu machen, ist sicher recht geschmacklos. Aber nicht verboten.
Die Demonstranten rufen ja nicht einmal dazu auf, die Wahl nicht anzuerkennen. "not my president" ist doch nur eine Distanzierung von der Person Trump. Aber kein Aufruf zum Bürgerkrieg.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.108

11.11.2016 01:06
#4 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

So weit das bei mir angekommen ist, bezog sich die "Nichtanerkennung des Wahlergebnisses" nicht auf das prinzipielle Ignorieren bei Nichtgefallen, sondern auf eine Überprüfung per Nachauszählung. Daß das im Vorfeld groß angekündigt worden ist, war ein Bruch, & ein unnötiger. Aber angesichts der aufgepeitschten Stimmung, dem alles-oder-nichts mit der Stilisierung Trumps zum durch alle einsetzbaren Mittel zu verhindernden Verhängnis, habe ich dafür ebenso Verständnis wie für das demonstrative Ablassen von Frustration jetzt.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Florian Offline



Beiträge: 2.324

11.11.2016 02:21
#5 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #4
So weit das bei mir angekommen ist, bezog sich die "Nichtanerkennung des Wahlergebnisses" nicht auf das prinzipielle Ignorieren bei Nichtgefallen, sondern auf eine Überprüfung per Nachauszählung.


Nein.
Er wurde bei der 1. TV-Debatte gefragt, ob er das Wahlergebnis akzeptieren würde.
Er hatte sich dazu im Vorfeld entsprechend geäußert.
Es war daher klar, dass die Frage kommen würde.
Das war also seine Chance, die Sache klar zu stellen. Er konnte sich eine passende Antwort schon vorab überlegen.
Also z.B. zu sagen, dass er sich eine Nachprüfung vorbehalte o.ä.

Das hat er aber nicht getan.
Sondern stattdessen folgendes gesagt: "I won't tell you now, wether i will accept the results of this election. I will Keep you in suspense".

Hätte er sich lediglich eine Nachprüfung vorbehalten wollen, dann wäre diese Antwort maximal dämlich da unnötig unklar.
Wie gesagt:
Amerika war über diese Antwort erschrocken.
Selbst auf Fox News wurde darüber ungläubig der Kopf geschüttelt.

Martin Offline



Beiträge: 2.381

11.11.2016 07:13
#6 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Zitat von Florian im Beitrag #5

Das hat er aber nicht getan.
Sondern stattdessen folgendes gesagt: "I won't tell you now, wether i will accept the results of this election. I will Keep you in suspense".

Hätte er sich lediglich eine Nachprüfung vorbehalten wollen, dann wäre diese Antwort maximal dämlich da unnötig unklar.


Zu der Zeit gab es viele Berichte über Fälle von Mehrfachregistrierungen, Registrierungen von Toten, usw.. Wenn man diesen Kontext berücksichtigt, dann war die Aussage völlig logisch, und ohne diesen Kontext hätte die Frage keinen Sinn gemacht. Und: Er sagt nicht, dass er die Wahl nicht anerkennt. Ich meine, da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

Zitat
Wie gesagt:
Amerika war über diese Antwort erschrocken.
Selbst auf Fox News wurde darüber ungläubig der Kopf geschüttelt.



Das scheint gerade Mode zu sein, erinnert mich an den Fall Oettinger: Die Berufung darauf, wer denn alles empört und erschrocken gewesen sein soll. Es ist als müsse die Emotion der Andern das eigene (oder überhaupt das) Argument ersetzen.

Gruß, Martin





[/quote]

R.A. Offline



Beiträge: 7.242

11.11.2016 10:45
#7 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Hatte ich ja schon vorher geschrieben: Ich hätte lieber einen anderen Wahlausgang gehabt, aber die erwartbare Reaktion der Linken gerade in den Medien war's schon mal wert, daß Trump gewonnen hat. So viel Hysterie, so viel undemokratische Gesinnung offen demonstriert - und so viel Verunsicherung ;-)
Schadenfreude ist da der passende Begriff - ist ja auch in den USA ein gebräuchliches Fremdwort

R.A. Offline



Beiträge: 7.242

11.11.2016 10:50
#8 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Zitat von Florian im Beitrag #3
Trumps Aussage, das Wahlergebnis evtl. nicht anerkennen zu wollen WAR unterirdisch.

Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Viele von Trumps Äußerungen waren merkwürdig und falsch.
Aber hier hatte er völlig recht. Natürlich muß ein Kandidat ein Wahlergebnis anerkennen. Aber natürlich nur, wenn es korrekt zustande gekommen ist. Und genau das ist im Vorhinein nicht gesichert. Ist es theoretisch bei keiner Wahl, aber konkret bei US-Präsidentenwahlen gibt es bekannte Schwachstellen.
Zuletzt waren es ja die Demokraten, die 2000 das Wahlergebnis (erst einmal) nicht anerkannt haben - das war auch legitim.

Im Prinzip war schon die Frage eine Frechheit. Denn die lief letztlich darauf hinaus zu fragen: "Würden Sie auch akzeptieren, wenn Sie durch Wahlfälschung um den Sieg gebracht würden?"
Und seine Antwort, er würde sich das erst einmal anschauen, ist auf so eine Frage die einzig Vernünftige.

max Offline



Beiträge: 146

11.11.2016 12:28
#9 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Und weiter gehts bei den Superdemokraten. Ach, nur 18% haben Trump gewählt. Und wieviele Clinton? Und in welchem Land können Nicht-Staatsbürger die Regierung wählen? Ach so, nirgends. Ganz süss finde ich auch den Hinweis von deutschen "Journalisten", Clinton hätte aber mehr Stimmen gehabt. Erstens ist es ganz besonders guter Stil, nach verlorener Wahl über die Regeln zu fluchen (wer weiss, vielleicht wäre Deutschland jetzt Europameister, wenn der Torhüter den Ball nicht mit der Hand hätte spielen dürfen) und zweitens übersehen genau diese Geistesgrössen, dass zwar Clinton nicht ganz 2 Promille mehr Stimmen hatte, bei der letzten Bundestagswahl aber fast 16% der abgegebenen Stimmen für die Tonne waren.Natürlich hat sich darüber keiner dieser "Journalisten aufgeregt, schliesslich war dadurch die FDP (Hohoho) und die AFD (noch mal am Abgrund vorbei) nicht im Bundestag vertreten.
Am ekelhaftesten ist meiner Ansicht aber die absolut fehlende Selbstkritik des Polit-Medialen Komplexes. In den Diskussionsrunden sitzen genau die Gestalten wieder, die bewiesen haben, dass sie die Lage fundamental falsch eingeschätzt haben und erklären dem tumben Michel ohne mit der Wimper zu zucken weiterhin die Welt. Merkel meint, den Amerikanern Bedingungen für eine Zusammenarbeit diktieren zu können. Was passiert eigentlich, wenn die sagen: "ach nö, dann halt nicht"?

Martin Offline



Beiträge: 2.381

11.11.2016 12:36
#10 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Zitat von max im Beitrag #9
Und weiter gehts bei den Superdemokraten. Ach, nur 18% haben Trump gewählt. Und wieviele Clinton? Und in welchem Land können Nicht-Staatsbürger die Regierung wählen? Ach so, nirgends. Ganz süss finde ich auch den Hinweis von deutschen "Journalisten", Clinton hätte aber mehr Stimmen gehabt. Erstens ist es ganz besonders guter Stil, nach verlorener Wahl über die Regeln zu fluchen ..


Vielleicht fällt den Journalisten irgendwann wieder ein, dass in der EU ein Malteser auch mehr Stimme hat als ein Deutscher.

Zitat
Am ekelhaftesten ist meiner Ansicht aber die absolut fehlende Selbstkritik des Polit-Medialen Komplexes. In den Diskussionsrunden sitzen genau die Gestalten wieder, die bewiesen haben, dass sie die Lage fundamental falsch eingeschätzt haben und erklären dem tumben Michel ohne mit der Wimper zu zucken weiterhin die Welt. Merkel meint, den Amerikanern Bedingungen für eine Zusammenarbeit diktieren zu können. Was passiert eigentlich, wenn die sagen: "ach nö, dann halt nicht"?



Warum aufregen? Im Moment kann der Wähler eh nichts tun: Relax, kick off your shoes, and listen the sounds of our whining democrats (frei nach AFN).

Gruß, Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.108

11.11.2016 14:26
#11 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Zitat von Martin im Beitrag #10
Relax, kick off your shoes, and listen the sounds of our whining democrats (frei nach AFN).



Für Demoskopen lies Dämesköppe. Mt. 25:30.

Zitat
Lutherbibel 1912
Und den unnützen Knecht werft hinaus in die Finsternis; da wird sein Heulen und Zähneklappen.

De Bibl auf Bairisch
Schmeisstß n aushin, dönn nixnutzignen Kunddn, eyn de örgste Finster! Dortn kan yr weusln und grämetzn.'



http://bibeltext.com/matthew/25-30.htm



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Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

11.11.2016 15:50
#12 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #8
Zitat von Florian im Beitrag #3
Trumps Aussage, das Wahlergebnis evtl. nicht anerkennen zu wollen WAR unterirdisch.

Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Viele von Trumps Äußerungen waren merkwürdig und falsch.
Aber hier hatte er völlig recht. Natürlich muß ein Kandidat ein Wahlergebnis anerkennen. Aber natürlich nur, wenn es korrekt zustande gekommen ist. Und genau das ist im Vorhinein nicht gesichert.
Man muß Trumps Äußerung wegen der Anerkennung des Wahlsystems im Kontext seiner übrigen Äußerungen sehen. Er hat immer wieder gesagt, "the system is rigged", das Wahlsystem sei also manipuliert.

Insofern ist es jetzt äußerst goldig, daß er die --angeblich in seinen Augen-- manipulierte Wahl gewonnen hat.

Als Lehre an alle Politiker kann man konstatieren, daß man sich mit abenteuerlich verleumderischen Unterstellungen zurückhalten soll, wenn man nicht in Peinlichkeiten geraten will.

R.A. Offline



Beiträge: 7.242

11.11.2016 16:25
#13 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #12
Man muß Trumps Äußerung wegen der Anerkennung des Wahlsystems im Kontext seiner übrigen Äußerungen sehen.

Sollte das heißen: "wegen der Anerkennung des Wahlergebnisses"?

Richtig ist, daß er einige recht abstruse Verdächtigungen geäußert hat, die Demokraten wollten die Wahl manipulieren. Natürlich gab es so etwas in der Vergangenheit, aber für konkrete Vorwürfe aktuell konnte er keine Belege bringen.

Zitat
Insofern ist es jetzt äußerst goldig, daß er die --angeblich in seinen Augen-- manipulierte Wahl gewonnen hat.


Na ja, er hat halt TROTZ der Manipulationen der Gegenseite gewonnen (falls es diese wirklich gab).
Die ganze Geschichte war wie so viele bei Trump unappetitlich. Aber kein Beleg dafür, daß er "undemokratisch" wäre.

Zitat
Als Lehre an alle Politiker kann man konstatieren, daß man sich mit abenteuerlich verleumderischen Unterstellungen zurückhalten soll, wenn man nicht in Peinlichkeiten geraten will.


Das wäre schön. Aber die Lehre ist leider eher, daß man gerade durch solche Peinlichkeiten mächtigster Mann der Welt werden kann.

max Offline



Beiträge: 146

11.11.2016 17:34
#14 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Trumps Aussage, er wolle das Wahlergebnis nicht anerkennen, bezog sich ausschliesslich auf die Tradition des Concede. Auf was denn sonst?! Von einem Bruch mit der Demokratie und was da alles sonst noch für Mumpitz geschrieben und geschwafelt wurde, kann keine Rede sein. Letztmals darauf verzichtet hat übrigens der Messias des Klimawandels, Sankt Gore. Da allerdings hat sich von den Ueblichen Verdächtigen kein Schwanz aufgeregt, im Gegenteil. Ueber den genau gleichen Fakt haben sich lediglich Medien und andere aufgeregt, weil sie sich eben aufregen wollten.

Noricus Offline



Beiträge: 1.992

11.11.2016 20:21
#15 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Zitat von Llarian im ZR-Beitrag
Beispielsweise wurde eine Karte diskutiert, auf der das Wahlergebnis stehen sollte, wenn nur Amerikaner zwischen 18 und 25 gewählt hätten (Clinton hätte gewonnen). Von der grundsätzlichen methodischen Kritik mal abgesehen, dass man solche Ergebnisse ja gar nicht hat (weil eine solche Statistik nicht erhoben wird und damit im Endeffekt nichts weiter als die Meinung von Demoskopen darstellt, die in nicht wenigen Swing States locker 5 Prozent daneben lagen): Was für eine Idee von Demokratie soll das sein ?



So ausgerissen ist das nicht. Unsere egalitäre One-man-one-vote-Vorstellung von der Demokratie ist ja so alt auch wieder nicht. Es genügt, sich dazu anzusehen, wer in den Demokratien der klassischen Antike nicht wählen durfte, und dass es in deutschen Landen beizeiten das Zensuswahlrecht gab.

Letzteres hat durchaus einen Punkt für sich: Im Einkommensteuerrecht herrscht das Ansässigkeits-, im Wahlrecht jedoch das Staatsangehörigkeitsprinzip. Ein in Deutschland wohnhafter und deshalb hier steuerpflichtiger Ausländer erleidet zwar die taxation, genießt aber keine representation. Bei der Fiskalvergötzung in der veröffentlichten Meinung ist es doch eigentlich verwunderlich, dass niemand die das bekannte Vorbild umkehrende Maxime No representation without taxation fordert. Nun ja, verwunderlich ist es dann doch nicht, da die Fiskalvergötzung nur den Expropriationsgelüsten der Multiplikatorenelite dient.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

11.11.2016 20:22
#16 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Zitat von Llarian
Beispielsweise wurde eine Karte diskutiert, auf der das Wahlergebnis stehen sollte, wenn nur Amerikaner zwischen 18 und 25 gewählt hätten (Clinton hätte gewonnen). Von der grundsätzlichen methodischen Kritik mal abgesehen, dass man solche Ergebnisse ja gar nicht hat (...): Was für eine Idee von Demokratie soll das sein ?

Ich weiß, daß das eine rhetorische Frage ist. Aber man kann sie tatsächlich ernsthaft beantworten, weil es wirklich zwei verschiedene Gebräuche des Adjektivs "demokratisch" gibt, den klassischen und den sozialistischen.

Klassisch ist Demokratie nur eine Regierungsform. Demokratisch können demzufolge nur Verfahrenswege zum Fällen einer politischen Entscheidung sein. Über den Inhalt einer demokratischen Entscheidung ist damit nichts ausgesagt, auch nicht über die Motivationen der Akteure.

Sozialistisch ist Demokratie ein Regierungsprogramm. Demzufolge spielt das Beschlußverfahren keine Rolle, sondern das inhaltliche Ergebnis. Es wird unterstellt, daß das Volk bestimmte Inhalte wolle. Werden diese umgesetzt, ist das demokratisch, sonst ist es undemokratisch. Ein Verfahrensweg verbürgt dabei nicht, daß eine Entscheidung vom Volk gewollt sei.

Mit dem sozialistischen Sprachgebrauch kann sich jeder anfreunden, auch als "rechts" geltende Menschen. Zutaten, um im eigenen Denken hin zum sozialistischen Sprachgebrauch zu neigen, ist

  • die Fixierung auf Umfragen trotz ihrer methodischen Schwächen (suggestive Fragestellung, Ausblendung von Gegenargumenten, etwa wenn nach der Befürwortung einer Staatsausgabe gefragt wird, ohne das Finanzierungsproblem einzubeziehen, statistische Fehlerquellen),
  • die leichtfertige Unterstellung, die eigene Meinung müßten auch ganz viele andere haben, und
  • die Unterstellung von Systemmängeln (Abgeordnete seien von Lobbyisten gekauft, das Wahlverfahren begünstige die Bösen, schlichtes Unverständnis der Verfassung, etwa die irrige Annahme, die EU-Ratsmitglieder seien verschieden von den nationalen Regierungen).

Llarian Offline



Beiträge: 4.172

11.11.2016 23:11
#17 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Zitat von Florian im Beitrag #3
Trumps Aussage, das Wahlergebnis evtl. nicht anerkennen zu wollen WAR unterirdisch.

Das sehe ich eigentlich nicht so, lieber Florian. Zunächst mal sei gesagt, dass er das gar nicht ausgesagt hat. Er hat eigentlich nur nicht über das Stöckchen hüpfen wollen, dass man ihm hingehalten hat, er hat genaugenommen gar nichts gesagt. Und was war das eigentlich für eine Frage? Das man das Wahlergebnis, egal ob es korrekt oder nicht korrekt ist, akzeptieren muss? Hat Hillary Clinton eine solche Aussage abgegeben? Ich glaube nicht.
Und es war ja auch einiges "rigged". Man erinnere sich an das Mikrofon. Oh, was hatte das Clinton Lager Spass dabei, jetzt erfindet er schon Geschichte von kaputten Mikrofonen. Nur dummerweise war es eben tatsächlich kaputt. Zufall? Vielleicht. Aber würde man solchen Leuten einen Blanko-Check ausstellen wollen? Ich persönlich glaube, dass jemand, der Schmierengeschichten von Vergewaltigungen von 13-jährigen Mädchen lanciert, durchaus keinerlei Skrupel haben würde, auch Wahlen im großen Stil zu fälschen, so lange er damit rechnet nicht erwischt zu werden. Die Frage an Trump müsste man eigentlich in zwei Teile zerlegen: Würden Sie die Wahl anerkennen, so diese korrekt zustanden gekommen ist? Und: Würden Sie eine Wahl, egal wie sie zustande kommt, anerkennen? Ersteres zu verneinen wäre in der Tat einer Demokratie kaum würdig. Aber die Frage, die ihm gestellt wurde, war die zweite.

Zitat
Und sie wurde nicht nur im deutschen ÖR-Rundfunk konsterniert aufgenommen, sondern auch in den USA.


Na und? Paul Ryan ist aus rein opportunistischen Gründen vom Trump Zug abgesprungen, weil ein Umkleidekabinen Gespräch öffentlich wurde. Ist das nun ein Belege für die Wichtigkeit der Aufnahme?
Aber zurück zum Thema, weil es so wichtig ist: Ich denke die Legitimität von Wahlen darf und muss man in Zweifel ziehen dürfen. Nicht aus ihrem Prinzip heraus, sondern weil Wahlen eben auch fehlerhaft durchgeführt werden. Teilweise aus Schlampigkeit (siehe Österreich), aber es werden durchaus auch in westlichen Ländern Wahlen gefälscht. Wir dürfen nicht die Wahl zur Monstranz erheben und deshalb ihre Anfälligkeit gegen Fehler und Betrug aus dem Auge verlieren. Die Wahl und damit geäusserte Willensbekundung wird erst dann zum "demokratischen Absolutum", wenn sie auch korrekt durchgeführt wird.

Zitat
Ob diese paar Tausend Leute nun eine Wahl anerkennen oder nicht, ist irrelevant.


Natürlich ist es irrelevant. Aber das dahinter stehende Prinzip ist die Verachtung der Demokratie. Ich kann es nicht bei dem einen kritisieren (oder eher skandalisieren) und es beim anderen zum legitimen Ausdruck seiner Meinung erklären (siehe auch den von Petz zitierten Ausschnitt aus dem Kinderstürmer).

Zitat
Mal abgesehen davon, dass die Demonstranten natürlich das Recht haben, "not my president" oder "Merkel muss weg" zu rufen. Free speech und so.


Zweifelsohne. Genauso wie sich jeder dafür aussprechen darf eine faschistoide oder kommunistische Diktatur für richtig zu halten. Das ist eben tatsächlich jedermanns Recht. Aber es ist eine Verachtung von Demokratie, die darin zum Ausdruck kommt. Die "Demonstranten" dürfen sich zweifelsfrei so äussern. Und unterstreichen damit nur, dass sie nicht verstehen was Demokratie tatsächlich bedeutet.

Zitat
Die Demonstranten rufen ja nicht einmal dazu auf, die Wahl nicht anzuerkennen. "not my president" ist doch nur eine Distanzierung von der Person Trump.


Es ist vor allem eine Distanzierung vom Prinzip Demokratie. Das Ulkige ist in meinen Augen sogar ein weiterer Gegensatz: Bei wohlwollender Interpretation (und so sehe ich es), sind die Ausführungen von Trump kein Infragestellen der Demokratie an sich, sondern nur der Durchführung. Die Demonstranten dagegen, genauso wie die deutsche Presse derzeit, stellt aber gar nicht die Durchführung in Frage. Denn das dürfte man selbstredend tun, ohne sich dem Verdacht auszusetzen kein Demokrat zu sein. Nein, die Demonstranten greifen das Ergebnis an. Himmelweiter Unterschied. Sie wollen nicht den demokratisch gewählten Präsidenten haben.

Llarian Offline



Beiträge: 4.172

11.11.2016 23:27
#18 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Zitat von max im Beitrag #9
Und weiter gehts bei den Superdemokraten. Ach, nur 18% haben Trump gewählt.

Verdammt und zugenäht. Auf dieses "Argument" hätte ich eigentlich auch kommen müssen, als ich den Artikel geschrieben habe. War ja nur eine Frage der Zeit bis das kommen würde, war ja beim Brexit auch schon so. Da wird dann jede Enthaltung zur Nein Stimme. Das man auf dieses "interessanten" Basis in Deutschland kaum einen Kanzler mit der "Mehrheit" der großen Koalition mehr wählen könnte, darf man da besser gar nicht fragen.

Zitat
Merkel meint, den Amerikanern Bedingungen für eine Zusammenarbeit diktieren zu können. Was passiert eigentlich, wenn die sagen: "ach nö, dann halt nicht"?


Das ist eigentlich ein Gedanke, der mit schon den ganzen Tag nicht aus dem Kopf geht. Was passiert eigentlich, wenn die Amis mal wirklich keinen Bock mehr haben? Kommt dann Verteidigungsuschi um die Ecke und erschreckt den Kreml mit schwangerengerechten Schützenpanzern? Die Amerikaner sind den anderen Staaten der Welt inzwischen militärisch so haushoch überlegen, dass sie die NATO in dem Sinne nicht brauchen. Aber Deutschland braucht die NATO. Natürlich wünscht sich die USA möglichst gute Handelspartner und da ist Deutschland sicher vorne mit dabei. Aber Handelspartner sind nicht das selbe wie Freunde oder wenigstens Alliierte. Ist es da so eine gute Idee dem neuen Präsidenten ohne jedewede Provokation erst mal vors Schienenbein zu treten und einen ausfälligen Aussenminister zu beschäftigen, der nicht einmal von zwölf bis mittags vorplanen kann? Helmut Kohl galt ja der deutschen Presse immer als zurückgebliebener Provinzler aus Oggersheim, aber ihm wären so schwere Fehler nicht passiert.

Llarian Offline



Beiträge: 4.172

11.11.2016 23:33
#19 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #16
Aber man kann sie tatsächlich ernsthaft beantworten, weil es wirklich zwei verschiedene Gebräuche des Adjektivs "demokratisch" gibt, den klassischen und den sozialistischen.
[...]


Sehr präzise und gut zusammengefasst.

Ich erlaube mir zwei Dinge hinzuzufügen:
1. Damit kommt es aber (wie eben gerade jetzt auch) zu Situationen, in denen sich beide Definitionen diametral gegenüber stehen. Somit ist die Demokratie auch schonmal der Demokratie größter Feind. Eben speziell in der Situation wo das "dumme Volk" nicht weiss, was gut für dieses ist.
2. Ich halte den sozialistischen Begriff für eine bewusste (!) Mogelpackung. Ähnlich wie auch Grüne versuchen den Begriff liberal für sich zu kapern. Mein Griechisch (und meine Geschichtskenntnisse) ist dafür bei weitem zu dünn, aber meint nicht gerade das zweite Teilwort "-kratie" eine Regierungsform?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.108

12.11.2016 00:31
#20 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Aber Deutschland braucht die NATO. Natürlich wünscht sich die USA möglichst gute Handelspartner und da ist Deutschland sicher vorne mit dabei. Aber Handelspartner sind nicht das selbe wie Freunde oder wenigstens Alliierte.


De facto haben wir so eine "nachgeordnete Partnerschaft" mindestens seit dem Mauerfall - & eigentlich seit dem Knatsch über die Nachrüstung. Seitdem ist allen Beteiligten klar, daß mit den Deutschen nix anzufangen ist & das jedesmal, wenn es um eine mögliche Entscheidung geht, bei dem sie irgendwas bewirken oder wirklich von Wichtigkeit für den Einsatz auf dem Spiel steht, die sofort mit "wir mit unserer Vergangenheit" oder "das können wir unsern Bürgern nicht vermitteln" ankommen. Deswegen hat man die ja im jedem Hindukush aufs Katzentischchen plaziert: im Kosovo als Verkehrkasper id Provinz, in Somalia in Beledweyne/Belet Huen, weitestab vom Schuß, damit die auf keinen Fall im Fall Black Hawk Down rausgehauen werden müssen, vorm Horn von Afrika ditto & in Afgh. in Kundus, damit der Kindergarten das richtige Militär nicht bei seinen Aufgaben hindert. An sich könnte (& sollte) man die gleich aus der NATO schmeißen; das macht sich halt nicht gut. Und spätestens seit Däubler-Gmelins "Adolf Nazi" in Richtung Bush jr. ist der germanische Sparren auch eingepreist. (Apropos HDG: ist das wirklich ein Double von unsrer Renate? )

Zitat von Llarian im Beitrag #19
aber meint nicht gerade das zweite Teilwort "-kratie" eine Regierungsform?


Ideengeschichtlich 1 wirklich gute Frage - denn vor dem 19. Jhdt. - & definitiv noch im 18., also vor "lieber Thée, pp." - benutzt alles in Staatsverfaßtheitsdiskussionen stets den Begriff "Republik" & deckt damit dann alles ab, was nicht absolutistisch ist (da gilt dann auch Venedig eben als Republik oder Florenz), strenge Ständeordnungen inkl. & bei "Demokratie" ist dann meist der Athener Sonderfall gemeint. In dem Wortfeld hat alles, was per -κρατός "Macht, Gewalt," daherkommt, durchaus negative Schwingungen (sofern das nicht theologisch sich übers Herkommen legimiert; am besten vom einem der Nine Worthies/Neuf Preux - ab dem Hochmittelalter, die exemplarische Herrscher waren & eben nicht nur ideale Rollenmodelle abgaben, sondern von denen der eigene Misthaufen auch irgendwie direktemang herstammen sollte - Hektor, Alexander, Cäsar wg. "Klassische Antike"; Judas Makkabäus, David & Josua wg. AT; König Artus, Karl d.Gr. & Gottfried von Bouillon als christliche Heroen. Von daher die angebliche Rückbindung der Franzosen an Troja; in England exakt dasselbe durch Brutus oder speziell der Plantagenets durch Benoît de Sainte-Maure an Ur-X-Opa Äneas. Nicht ganz das Gleiche wie die Translatio imperii, weil hier eine direkte Fortsetzung statt Ablösung im Blick ist). "Ochlokratie", "Pöbelherrschaft" als negativste Verfallsform ist seit Polybius geläufig & nicht nur wg. der ihr eigenen Anarchie gefürchtet, sondern weil zu ihrer Einhegung die ärgste Tyrannis nötig wird.



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Florian Offline



Beiträge: 2.324

12.11.2016 13:51
#21 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Ist es da so eine gute Idee dem neuen Präsidenten ohne jedewede Provokation erst mal vors Schienenbein zu treten und einen ausfälligen Aussenminister zu beschäftigen, der nicht einmal von zwölf bis mittags vorplanen kann? Helmut Kohl galt ja der deutschen Presse immer als zurückgebliebener Provinzler aus Oggersheim, aber ihm wären so schwere Fehler nicht passiert.




Zitat Steinmeier über Trump:

Zitat
"Hassprediger" wie Trump, die Verantwortlichen des Brexit und die AfD eint, dass sie mit den Ängsten der Menschen Politik machen.



Zitat Kohl über Gorbatschow:

Zitat
Das ist ein moderner kommunistischer Führer, der war nie in Kalifornien, nie in Hollywood, aber der versteht etwas von PR. Der Goebbels verstand auch etwas von PR. Man muss doch die Dinge auf den Punkt bringen!




Ob man den Führer einer Großmacht nun mit Goebbels vergleicht oder einen Hassprediger nennt, das gibt sich m.E. nicht viel.

Aber Sie haben natürlich dennoch recht:
Allein dass ich das Zitat von Kohl nach 30 Jahren noch im Kopf hatte zeigt ja schon, dass es damals als schwere einmalige Entgleisung begriffen wurde und eine entsprechende Diskussion über Kohl diplomatisches Geschick auslöste.
Steinmeier kann Aussagen von ähnlichem Kaliber machen und keinen juckt's.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

13.11.2016 01:37
#22 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Das US-amerikanische Wahlsystem ist doch völlig dysfunktional und würde in einem 3.Welt-Land überhaupt nicht anerkannt werden.

Zunächst mal gibt es überhaupt keine bundesstaatsweite Überwachung auf Mehrfachabstimmung (ähnlich wie bei den Wahlen zum Europäischen Parlament). Es gibt da Fälle von Wählertourismus wo Busladungen von Wählern über Staatsgrenzen gekarrt werden.

Aber selbst in den Einzelstaaten gibt es gar keine wirkliche Übersicht über die Wahlberechtigten - deshalb müssen sich die Wähler selber anmelden (wobei es da auch Mißbrauchsmöglichkeiten gibt).
Dann gibt es in den USA kein Einwohnermeldeamt und weite Bevölkerungsteile haben gar keine Ausweisdokumente.
Darüber hinaus ist es zwischen den Parteien in größerem Umfang umstritten werden denn wahlberechtigt ist.
In republikanischen Counties werden vielen (vorwiegend schwarzen) Mitbürgern Ausweisdokumente verweigert. Natürlich mit der Konsequenz, daß die dann nicht ohne weiteres wählen können.
Umgekehrt wird in demokratischen Counties versucht einen Teil der 11 Millionen sog. Illegalen (meist ja Latinos) wahlberechtigt zu machen. So ist bei diesen Wahlen rausgekommen, daß in großem Umfang (und voraussetzungslos!) an diese Gruppe Führerscheine verteilt wurden. Und diese Führerscheine boten dann eine Grundlage für die Wahlberechtigung.

In New York ist ein Witzbold in einer Burka zum Wahlbüro gegangen und hat sich unter dem Namen Huma Abedin (eine eigentlich sehr bekannte Mitarbeiterin von Hillary Clinton) angemeldet und konnte dann auch gleich wählen. Nach dem youtube-Video zu urteilen (von dem Witzbold mit einer GoPro) herschte in dem Büro Hektik und Chaos.

Und dann sind da noch diese Wahlmaschinen. Das beste was man über die sagen kann ist, das die sehr störungsanfällig sind. Wobei ein Großteil der Störungen darin besteht, daß dem Wähler nicht angezeigt wird, was er denn gewählt hat. Auch hier bieten sich allerlei Manipulationsmöglichkeiten und bei der Bush-Al Gore Wahl konnte letztendlich gar nicht aufgelöst werden was passiert war (Al Gore hat von sich aus aufgegeben)


Jedenfalls bietet dieses komische Wahlsystem gute Voraussetzungen für Betrug. Da das vermutlich beide Seiten gleichermaßen verwenden wird sich das im Ergebnis wohl aufheben. Vermutlich wären ohne diese Möglichkeiten die Wahlbeteiligung noch erheblich geringer als sowieso schon.

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Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

Ulrich Elkmann Offline




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13.11.2016 02:13
#23 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #22
Das US-amerikanische Wahlsystem ist doch völlig dysfunktional...


Da kommt sicherlich noch mehr, aber aus dem Lamäng: so arg liegen die Dinge nicht. Es gibt zwar kein zentrales Melderegister - das ist mit ein Grund, warum man sich vor jeder Wahl erst mal ins Wählerverzeichnis eintragen lassen muss, um überhaupt zugelassen zu werden. Als Knackpunkt zum Nachweis der persönlichen Identität wird überall die Sozialversicherungsnummer genommen, staatenübergreifend, für alles & jedes & alle Anträge - & die Daten sind für die Behörden landesweit einsehbar. (Vieles wird im Nachhinein über den alle 10 Jahre stattfindenden Census abgeglichen; diese Daten sind übrigens weltweit für jedermann zugänglich.) Der Führerschein dient im praktischen Leben zu dem, wofür bei uns der Ausweis dient; wer keinen hat, tut gut daran, einen Sozialversicherungsausweis - social security card - am Mann zu führen. Mit Michael-Mooreigkeiten wie "Ausweisverweigerung" sollte man richtig mißtrauisch werden, wenn es etwas gibt, das noch manipulierbarer ist als das Wahlsystem, sind es Dokufiktionen mit Tendenz. Sowohl Moore als auch Josh Fox ("Gasland") & Al Gore sind da mit sehr kurzen Beinchen gesichtet worden.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Llarian Offline



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13.11.2016 11:27
#24 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Zitat von Florian im Beitrag #21
Ob man den Führer einer Großmacht nun mit Goebbels vergleicht oder einen Hassprediger nennt, das gibt sich m.E. nicht viel.

Ich finde schon, ich finde es sogar einen gewaltigen Unterschied. Denn vergleichen kann ich alles, gleich setzen ist etwas anderes. Und Steinmeier hat nicht verglichen sondern klar ausgesagt. Aber ich gebe Ihnen dennoch recht, lieber Florian, im Sinne dessen, dass das eindeutig ein schwerer Fehler war. Egal ob unglücklich oder absichtlich. Entsprechend war dann ja auch die Wirkung, wie ich nachgeschlagen habe. Insofern muss ich meine Aussage korrigieren: Kohl hat solch schwere Fehler gemacht.
Dennoch erlaube ich mir eine kleine Nuance: Kohl war in der Lage seinen Fehler auszubügeln und schaffte es im Gegenteil mit Gorbatschow ein freundliches Verhältnis aufzubauen. Das die Wiedervereingung so friedlich ablief ist nicht zuletzt diesem Verhältnis geschuldet. Kann man sich das selbe bei Steinmeier vorstellen?

Zitat
Steinmeier kann Aussagen von ähnlichem Kaliber machen und keinen juckt's.


Man wird noch sehen ob das keinen juckt. Offiziell haben auch Schröders Ausfälle in Goslar nicht das deutsch-amerikanische Verhältnis belastet. Wenn Sie heute aber in Amerika nach der Haltung zu den Deutschen fragen, dann erleben Sie andere Antworten als vor 30 oder 40 Jahren. Die Amis machen nicht aus jedem Ausfall direkt einen großen Skandal (so wie es die deutsche Presse macht, wenn es von irgendjemandem kommt, den man "rechts" verortet). Aber im Kleinen wirken solche Dinge schon. Und wenn jemand aus dem Kanzleramt bei seinen amerikanischen Kollegen vorstellig wird und darüber reden möchte wie man beispielsweise so eine "dumme Abgas-Geschichte" endlich aus der Welt schaffen kann, dann spielen solche kleinen Dinge durchaus eine Rolle. Ich würde mich zu der Verschwörungstheorie versteigen das Kohl mit seiner hemdsärmeligen Art das beim nächsten Staatsbesuch unter der Hand geklärt hätte ("komm, wir müssen mal reden und was aus der Welt schaffen"). Aber Steinmeier? Oder Merkel? Trump würde vermutlich mit Steinmeier nicht einmal reden.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.108

13.11.2016 14:13
#25 RE: Die Sache mit der Demokratie antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #24
Kohl hat solch schwere Fehler gemacht.
Dennoch erlaube ich mir eine kleine Nuance: Kohl war in der Lage seinen Fehler auszubügeln und schaffte es im Gegenteil mit Gorbatschow ein freundliches Verhältnis aufzubauen.


Kleine Lanze für Kohl. Obschon: andererseits kann man in dem Satz, der ihm damals, Oktober 1986, von der gesamten Presse um die Ohren gehauen worden ist, den Auftakt zu all den Däubler-Gmelinismen & Steinmeiereien sehen, wenn der dritten Garnitur unserer Chargen der Sinn nach Pöbelei steht. Aber Kohls Äußerung ging gegen die sich abzeichnende Gorbimanie, die sich dann ja im September 87 (lt. Wortprägung des 4-Großbuchstaben-Mediums) als Gorbasmus entlud. Wieder mal kommunistischer Messias, der uns vor dem Großen im Weißen Haus rettet. Lanciert worden sind "Glasnost'" & "Perestroika" zwischen Februar & August 86; der erste auf dem XXVII. Parteitag der KPdSU am 25. Februar:

Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Glasnost
„Ohne Glasnost gibt es keine Demokratie, und es kann sie auch nicht geben … Es kommt darauf an Glasnost zu einem störungsfrei funktionierenden System werden zu lassen. Man braucht Glasnost im Zentrum, aber ebenso sehr, ja vielleicht sogar noch mehr an der Basis, dort, wo der Mensch lebt und arbeitet.“



Und angesichts voriger Episoden von "Tauwetter" & "Prager Frühling" bis "Helsinki/Charta 77" konnte einem Pfälzer, der von der prinzipiellen Unreformierbarkeit des Realsoz überzeugt war - im Gegensatz zu den Unisonomedien, die sich ja damals noch gar nicht von der Menschheitshoffnung Nicaragua erholt hatten - schon eine gewisse Parallele zu Coups wie Olympia 1936 oder München 38 in den Sinn kommen.



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