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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 58 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Martin Offline



Beiträge: 2.630

21.02.2017 08:16
#26 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #20

Zitat von crastro im Beitrag #18
Was Wahlen und Meinungsfreiheit in Russland anbelangt, bin ich zugegeben Laie. Meine Erfahrungen beschränken sich auf Schilderungen von Freunden, die dort gelegentlich beruflich tätig sind. Deren Schilderungen sind andere als die von Ihnen beschriebenen Zustände.
Ich fürchte, Ihre Freunde bekommen da nur eine Fassade mit (hat in Russland ja Tradition). Da Sie ja selbst Wikipedia ins Spiel gebracht haben, darf ich hier vielleicht auch:


Im Zweifel ziehe ich Eigenbeobachtungen Wikipedia vor. Vor allem sollte man sich innerdeutsche politische Kritiken anschauen, dann sieht man, wie unterschiedlich auch vor der eigenen Haustüre die Welt gesehen wird. Man wird immer den passenden Kritiker finden. Letztlich sind es die Russen selbst, die über ihre Politik bestimmen, und wie es scheint muss Russland keine Mauer gegen Ausreisewillige bauen.

Zitat
Aber wenigstens bestreiten sie anscheinend nicht die Morde an Oppositionellen - was ja eigentlich für Demnokratien eher ungewöhnlich ist



Es gibt in Demokratien keine Morde oder mysteriöse Todesfälle? So, wie eine statistisch ungewöhnliche Häufung von Todesfällen bei NSU-Zeugen? Dass jemand zufällig Oppositioneller oder Zeuge ist kann ein Zusammenhang sein, muss aber nicht. Spekulation.

Gruß, Martin

Jakob Nierstein Offline



Beiträge: 121

21.02.2017 10:36
#27 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Martin im Beitrag #24

Im Fall der Krim ist mir zumindest von einem Einmarsch nichts bekannt. Ich kann aber crastro nur zustimmen, was die russische Sicht angeht. Militärisch ist Sewastopol essentiell wichtig für Russland, der Putsch in Kiew hat den bis dato austarierten Zustand in Gefahr und Russland in Zugzwang gebracht. Wer Verständnis für polnische und baltische Ängste hat kann kaum die Augen vor den russischen Sorgen schließen. Ich weiß ja nicht ob irgendjemand Zweifel hat, dass die Schwächung Russlands Ziel der westlichen Strategen ist. Russlands Reaktion ist mehr als verständlich.


1. Russland ist einmarschiert. Das hat doch Putin selber zugegeben.

2. Der Status Sewastopols Stand nie zur Disposition. Es gab einen Vertrag bis in die 2040er Jahre hinein, der selbstverständlich gegolten hätte, selbst wenn die Ukraine in der NATO gewesen wäre. Angenommen, der Status quo ante hätte bis Vertragsende gegolten und die Ukraine hätte den Vertrag nicht verlängern wollen. Wäre das ein Casus belli gewesen? Die Interessen Russlands wären doch genauso betroffen gewesen.

3. Die russischen Sorgen empfinde ich als irrational, ganz ehrlich. Russland profitierte von einer starken NATO und einer starken EU. Eine starke NATO sorgt auch in Russlands Nachbarschaft für Ruhe. Wer weiß, wie oft es Bürgerkrieg in der Türkei gegeben hätte, wäre die Türkei nicht in der NATO. Russland profitiert natürlich enorm von der wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit der EU. Da Polen, Tschechien und die baltischen Ländern seit 1990 prosperieren konnten, profitiert Russland durch höhere Nachfrage aus diesen Ländern.

4. Westliches Interesse ist es nicht, Russland zu schwächen, sondern 1. die Wirtschaft Russlands zu stärken, 2. die Zivilgesellschaft Russlands zu stärken und 3. Russland auch als Partner in militärischen Fragen zu gewinnen. Russland hat selber entschieden, sich in die Gegenrichtung zu entwickeln. Die russischen Ängste sind irrational. Die NATO hat nie einen Angriffskrieg zwecks Landgewinnung geführt.

Die russischen Probleme sind ureigene, die sich aus der Geschichte ergeben. Über 70 Jahre Sozialismus lassen sich nicht einfach abschütteln. Dennoch kann man von der Intelligenzija verlangen, dass sie diese Probleme benennt, nostalgischen Gefühlen entgegentritt und nicht verstärkt. Putins Aussage, der Zusammenfall sei die größte geopolitische Katastrophe, ist einfach vollkommen daneben. Die Gründung der UdSSR war die größte geopolitische Katastrophe, die jahrzehntelange Misswirtschaft verursachte. Die wirtschaftlichen Probleme in den 90ern sind doch durch den Zerfall der UdSSR verursacht worden, sondern durch die Wirtschaftspolitik in der UdSSR, die es nicht vermochte, tragfähige Strukturen zu entwickeln.

Jakob Nierstein Offline



Beiträge: 121

21.02.2017 10:45
#28 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Martin

Es gibt in Demokratien keine Morde oder mysteriöse Todesfälle? So, wie eine statistisch ungewöhnliche Häufung von Todesfällen bei NSU-Zeugen? Dass jemand zufällig Oppositioneller oder Zeuge ist kann ein Zusammenhang sein, muss aber nicht. Spekulation.



1. In Russland ist es nun leider schon öfter vorgekommen, dass politisch Unbequeme ermordet werden.
2. Bei politschen Morden sollte man schon die Frage cui bono stellen und das Verhalten der offiziellen Stellen beobachten. Sicherlich war die Vertuschung deutscher Geheimdienste bei den NSU-Morden sicherlich kein Ruhmesblatt, aber immerhin sind die Täter auf der Anklagebank. In Russland passiert nach den Morden praktisch nichts, um die Täter zu überführen.

Martin Offline



Beiträge: 2.630

21.02.2017 11:17
#29 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #27


1. Russland ist einmarschiert. Das hat doch Putin selber zugegeben.


Ich weiß nicht, was Putin zugegeben hat, aber ich vermisse die Bilder rollender Panzer und marschierender Armeen. So zumindest stelle ich mir 'Einmarschieren' vor.

Zitat
2. Angenommen, der Status quo ante hätte bis Vertragsende gegolten und die Ukraine hätte den Vertrag nicht verlängern wollen. Wäre das ein Casus belli gewesen? Die Interessen Russlands wären doch genauso betroffen gewesen.



Russland hätte sicher versucht, baldmöglichst eine Vertragsverlängerung auszuhandeln, die Ukraine hätte sich das bezahlen lassen. Das ist der übliche Weg. Was sollte ich darüber hinaus spekulieren?

Zitat
3. Die russischen Sorgen empfinde ich als irrational, ganz ehrlich.



Die russische Regierung lässt sich leider nicht von Ihnen beraten.

Zitat
4. Westliches Interesse ist es nicht, Russland zu schwächen, sondern 1. die Wirtschaft Russlands zu stärken, 2. die Zivilgesellschaft Russlands zu stärken und 3. Russland auch als Partner in militärischen Fragen zu gewinnen. Russland hat selber entschieden, sich in die Gegenrichtung zu entwickeln. Die russischen Ängste sind irrational. Die NATO hat nie einen Angriffskrieg zwecks Landgewinnung geführt.



Das liest sich wie Politmarketing. Sie müssen nur noch die russische Regierung überzeugen. Was die NATO angeht glaube ich auch nicht, dass 'Landgewinnung' ihr Ziel ist. Das Argument habe ich zumindest noch nie gehört, auch wenn die USA heute im Kosovo eine ihrer größten Militärbasen haben.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.630

21.02.2017 11:26
#30 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #28

1. In Russland ist es nun leider schon öfter vorgekommen, dass politisch Unbequeme ermordet werden.


Das kann sein, trotzdem fehlt der Nachweis, dass sie ermordet wurden, weil sie politisch unbequem waren (s. Kausalität vs. Koinzidenz). Und selbst wenn eine Kausalität bestünde, wäre der Auftraggeber nicht klar. In den Spionagethrillern könnte das auch ein Gegner der Regierung sein, der so die Opposition emotional aufheizen möchte. Im Moment sterben russische Diplomaten in Serie. Was nun?

Zitat
2. Sicherlich war die Vertuschung deutscher Geheimdienste bei den NSU-Morden sicherlich kein Ruhmesblatt, aber immerhin sind die Täter auf der Anklagebank.



Wenn mit 'Tätern' impliziert ist, dass Zeugen ermordet wurden, dann wüsste ich nicht dass da jemand auf einer Anklagebank sitzt. Ich erinnere mich an Aussagen von Familienmitgliedern, die darauf hinweisen, dass Spuren zerstört wurden.

Gruß, Martin

crastro Offline



Beiträge: 183

21.02.2017 12:02
#31 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Lieber Wehrwohlf,
hoffentlich nehmen Sie mirs nicht übel, wenn ich folgenden von Ihnen gebrachten Ausschnitt aus wiki benutze

Zitat
Die Opposition sei massiv behindert worden, während die Regierung mit ihrer Monopolstellung in den staatlich kontrollierten und gelenkten Medien ungehindert ihre dominierende Parteiwerbung verbreiten konnte.

und das fast 1:1 auf den bundesdeutschen Umgang mit einer Partei wie der AfD (wähle die trotzdem nicht) umsetze.

Zitat
In Russland existieren nur wenige überregionale Presseorgane, die offen die Opposition unterstützen; die meisten Medien erscheinen „gleichgeschaltet“. Die Aktivitäten der Opposition sind eingeschränkt

So ich hier "Russland" durch D ersetze, erscheint mir das fast wie eine Beschreibung von "unseren" Zuständen - zugegeben leicht übertrieben, aber ganz eindeutig in derselben Richtung laufend.

Daran sehen Sie, wie unterschiedlich unser beider Wahrnehmungen verlaufen.Mit dem kleinen. aber sehr wesentlichen Unterschied, daß wir uns weder beschimpfen noch gar bekriegen - dem Blog hier sei dafür mein Dank; natürlich Ihnen und den anderen mit ihren Meinungen auch.

Für mich befindet sich Russland im Stadium einer Demokratie, die unseren Zuständen in den 50er und 60er Jahren ähnelt.Gesellschaftlich, nicht machtpolitisch, versteht sich.

Leider gibts das ausserhalb immer seltener.

crastro Offline



Beiträge: 183

21.02.2017 12:11
#32 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Werter Jakob Nierstein,

folgendes Zitat findet in mir einen gewaltigen Zweifler

Zitat
Sicherlich war die Vertuschung deutscher Geheimdienste bei den NSU-Morden sicherlich kein Ruhmesblatt, aber immerhin sind die Täter auf der Anklagebank.

aus dem ganz einfachen Grund, weils trotz unzähliger Spuren von forensischer Art wie DNA/Fingerabdrücke keinerlei von den Angeklagten dabei sind, geschweige denn von den toten Uwes.Es erscheint eher, daß Spuren gelegt wurden. In dem Zusammenhang erinnere ich an den fehlenden Russ in den Lungen der angeblich "selbstgemordeten".

Das absolut rätselhafte Zeugensterben hat bisher gar keine Folgen juristischer Art.
Dies als Unterschied zu Verhältnissen in Russland zu sehen, bleibt Ihrer persönlichen Wertung überlassen, die ich allerdings nicht teilen kann.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

21.02.2017 12:38
#33 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Martin im Beitrag #29
auch wenn die USA heute im Kosovo eine ihrer größten Militärbasen haben.
Und die wäre?

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

21.02.2017 14:30
#34 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von crastro im Beitrag #18
Was die "Ängste" beispielsweise der Balten oder Polens anbelangt, so konnte mir niemand einen realistischen Grund nennen, warum denn Russland dort "einmarschieren" sollte.

Ich glaube nicht, daß Ihnen nie jemand einen solchen Grund gesagt hat. Sie haben das bloß nicht glauben wollen.
Den Grund bringt die Putin-Propaganda häufig genug: Der Untergang der SU und des Warschauer Pakts wird im Kreml als nationales Unglück gesehen, daß revidiert werden muß.

Zitat
Mit ziemlicher Sicherheit ist Russlands Politik einer Logik folgend, die nicht von "Machtgier" getragen ist.


Mit ziemlicher Sicherheit ist "Machtgier" die ganz wesentliche Basis der Putin'schen Politik. Der Sicherheit und der wirtschaftlichen Entwicklung Rußlands wäre es viel förderlicher gewesen, wenn Putin an der friedlichen Politik der Vorgängerregierung festgehalten hätte.
Auch die Interventionen in Moldawien, Georgien und der Ukraine lassen sich nur mit Machtgier begründen, sie bringen Rußland ansonsten überhaupt nichts außer Ärger und Kosten.

Zitat
Wäre Russland in der Ukraine wirklich "einmarschiert", dann wäre diese Krise längst gelöst


Rußland IST einmarschiert. Aber eben nur mit inoffiziellen Truppen, weil ansonsten ein echter Konflikt gedroht hätte (und den könnte Rußland nicht gewinnen).

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

21.02.2017 14:36
#35 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Martin im Beitrag #24
Im Fall der Krim ist mir zumindest von einem Einmarsch nichts bekannt.

Bei so viel Realitätsverweigerung ist eine sinnvolle Diskussion kaum noch möglich.
Es ist allgemein bekannt und von Rußland inzwischen auch eingestanden, daß die Besetzung der Krim durch russische Truppen erfolgte.

Zitat
Militärisch ist Sewastopol essentiell wichtig für Russland ...


Das ist erstens fachlich falsch, weil die Schwarzmeerflotte strategisch nebensächlich ist und Rußland auch über andere Hafenmöglichkeiten verfügt.
Und es ist irrelevant, weil militärische Wünsche keinen Bruch des Völkerrechts rechtfertigen.

Zitat
Wer Verständnis für polnische und baltische Ängste hat kann kaum die Augen vor den russischen Sorgen schließen.


Wer die Augen aufmacht sieht, daß die angeblichen russischen Sorgen völlig substanzlos und vorgeschoben sind. Zu keinem Zeitpunkt hatte Rußland militärisch irgendetwas zu befürchten. Die NATO hat massiv abgerüstet und war völlig mit anderen Themen beschäftigt - vor Putins Expansionspolitik gab es in Richtung Rußland überhaupt keinen Handlungsbedarf, das war eine allseits entspannte Situation.

Martin Offline



Beiträge: 2.630

21.02.2017 17:17
#36 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #35
Zitat von Martin im Beitrag #24
Im Fall der Krim ist mir zumindest von einem Einmarsch nichts bekannt.

Bei so viel Realitätsverweigerung ist eine sinnvolle Diskussion kaum noch möglich.
Es ist allgemein bekannt und von Rußland inzwischen auch eingestanden, daß die Besetzung der Krim durch russische Truppen erfolgte.


Wir können ja gerne unseren Kenntnisstand abgleichen. Mir ist nur bekannt, dass russische Militärs das Krim-Referendum (Wahllokale) abgesichert haben. Ich bin durchaus lernfähig, kann mich aber keiner Bilder über diesen Einmarsch entsinnen. Da war der Transport der NATO-Panzer durch Deutschland imposanter, gab es auch ein paar Videos davon.

Gruß, Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

21.02.2017 17:52
#37 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Martin im Beitrag #36
Wir können ja gerne unseren Kenntnisstand abgleichen. Mir ist nur bekannt, dass russische Militärs das Krim-Referendum (Wahllokale) abgesichert haben. Ich bin durchaus lernfähig, kann mich aber keiner Bilder über diesen Einmarsch entsinnen.
Dann gab es den Einmarsch auch nicht. Wie schon in der Bibel steht, existiert nicht, wovon es keine Bilder gibt. Die russischen Soldaten, die die Wahllokale abgesichert haben, damit niemand etwas falsches ankreuzt, wurden rechtzeitig vorher im Wald gepflückt, wo sie zwischen Pilzen wachsen.

Zitat von Martin im Beitrag #36
Da war der Transport der NATO-Panzer durch Deutschland imposanter, gab es auch ein paar Videos davon.
Welcher Straftatbestand wird denn in Deutschland verwirklicht, wenn man NATO-Panzer fotographiert? Und welcher in Rußland?

Martin Offline



Beiträge: 2.630

21.02.2017 18:32
#38 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #37
Zitat von Martin im Beitrag #36
Wir können ja gerne unseren Kenntnisstand abgleichen. Mir ist nur bekannt, dass russische Militärs das Krim-Referendum (Wahllokale) abgesichert haben. Ich bin durchaus lernfähig, kann mich aber keiner Bilder über diesen Einmarsch entsinnen.
Dann gab es den Einmarsch auch nicht. Wie schon in der Bibel steht, existiert nicht, wovon es keine Bilder gibt. Die russischen Soldaten, die die Wahllokale abgesichert haben, damit niemand etwas falsches ankreuzt, wurden rechtzeitig vorher im Wald gepflückt, wo sie zwischen Pilzen wachsen.


Lieber Emulgator,

diesem etwas verklausulierten Kommentar entnehme ich, dass die Sicherung der Wahl der 'Einmarsch' war. Danke, so verstehe ich zumindest, was gemeint war. Was die Kreuzchen angeht: Man könnte sicher viel von den Krimbewohnern direkt erfahren, wenn sie ohne Weiteres reisen dürften. Kiew weiß das zu verhindern. Wir haben hier in der Nähe auch eine alte Städtepartnerschaft zu einer Gemeinde auf der Krim, einige Leute würden gerne dorthin reisen, aber auch da legt Kiew Steine in den Weg. Vielleicht würde Kiew das lockerer sehen, wäre die dortige Regierung von irgendwelchen Zwängen beim Kreuzchen Machen überzeugt.

Gruß, Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

21.02.2017 19:41
#39 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Martin im Beitrag #38
diesem etwas verklausulierten Kommentar entnehme ich, dass die Sicherung der Wahl der 'Einmarsch' war. Danke, so verstehe ich zumindest, was gemeint war. Was die Kreuzchen angeht: Man könnte sicher viel von den Krimbewohnern direkt erfahren, wenn sie ohne Weiteres reisen dürften. Kiew weiß das zu verhindern.
Einreisen aus einem Gebiet, in dem feindliche Soldaten stehen, sehen eben oft nach Einmärschen aus. Das haben ja inzwischen sogar unsere willkommenskulturellen Politiker entdeckt, indem sie sich jetzt Gedanken machen, Einmärsche von IS-Sympathisanten vermeiden zu wollen.
Die ukrainische Regierung täte nichts lieber, als ihren eigenen Staatsangehörigen in ihrem Heimatland freie Reise zu ermöglichen. Das können die ukrainischen Staatsbürger im russisch besetzten Gebiet nicht machen, weil sie dafür eine von russischen Soldaten besetzte Frontlinie queren müßten, und die ukrainische Regierung würde einen Zustrom an "Grünen Männchen" riskieren.

Zitat von Martin im Beitrag #38
Wir haben hier in der Nähe auch eine alte Städtepartnerschaft zu einer Gemeinde auf der Krim, einige Leute würden gerne dorthin reisen, aber auch da legt Kiew Steine in den Weg.
Kiew (Ukraine) oder Moskau (Rußland)? Wenn Sie auf die Krim reisen wollen, werden sie ohne ein Visum, das von russischen Konsulaten ausgestellt worden ist, wieder zurückgeschickt oder gar in russische Haft genommen. Sie haben doch mitgekriegt, daß Putin die Krim als russisches Territorium betrachtet und dort russische Behörden installiert hat?

Und entschuldigen Sie, daß ich insistiere: Wie haben das mit dem Photographieren von Militärobjekten im Vergleich der Rechtslagen verstanden?

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

21.02.2017 21:16
#40 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Martin im Beitrag #36
Da war der Transport der NATO-Panzer durch Deutschland imposanter, gab es auch ein paar Videos davon.

Was ist daran bitte imposant? Panzer, die aus einem RoRo-Schiff ausgeladen werden sind ziemlich langweilig. Das spannendste war da meiner Meinung nach der private Sicherheitsdienst mit den Glock Carabine Conversions.

Das erste Mal, das ich sowas in freier Wildbahn sehe.

Werwohlf Offline




Beiträge: 878

21.02.2017 21:21
#41 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Martin im Beitrag #26
Es gibt in Demokratien keine Morde oder mysteriöse Todesfälle? So, wie eine statistisch ungewöhnliche Häufung von Todesfällen bei NSU-Zeugen? Dass jemand zufällig Oppositioneller oder Zeuge ist kann ein Zusammenhang sein, muss aber nicht. Spekulation.
Alles klar. Mir ist auf Twitter auch schon jemand begegnet, der die Silvester-Ereignisse von Köln für reine Hysterie hält, weil ja nicht mal eine Handvoll Leute verurteilt wurden. So, wie für den die Angriffe auf die Frauen deswegen nie Realität waren, so verlangen Sie, dass in einem Staat, in dem Oppositionelle umgebracht werden, ein "unabhängiges" Gericht feststellt, dass die Regierung hier einen Mord begangen hat. Das können Sie, weil Sie wissen, dass es nie geschehen wird. Aber es ist auch reichlich sinnlos, sowas mit Apologeten eines solchen Systems zu diskutieren. Es wird mir zwar ewig ein Rätsel bleiben, was in Freiheit lebende Menschen vom Verharmlosen brutaler Diktaturen haben, aber neu ist das natürlich nicht. Ich habe dank der Ungnade der frühen Geburt schon in den 70ern mit Leuten diskutieren dürfen, die ernsthaft das Regime der Mauermörder verteidigten. Vermutlich ist es, wie an anderer Stelle schon erwähnt, vor allem die Sache mit dem Feind meines Feindes.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 878

21.02.2017 21:32
#42 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von crastro im Beitrag #31
und das fast 1:1 auf den bundesdeutschen Umgang mit einer Partei wie der AfD (wähle die trotzdem nicht) umsetze.
Die arme AfD kommt in den Medien häufiger vor als die FDP. Aber für die Themen, mit denen sie vorkommt, ist sie schon noch selbst verantwortlich.
Zitat von crastro im Beitrag #31
So ich hier "Russland" durch D ersetze, erscheint mir das fast wie eine Beschreibung von "unseren" Zuständen - zugegeben leicht übertrieben, aber ganz eindeutig in derselben Richtung laufend.

"Leicht" übertrieben? Richtig ist, dass der Umgang mit der AfD in vielen Fällen kritikwürdig ist, aber wer behauptet, dass dafür eine staatliche Steuerung verantwortlich ist, müsste sich in die Reihe der Verschwörungstheoretiker einordnen lassen. Lassen wir es mal dabei bewenden, dass in D bisher noch kein namhafter Oppositionspolitiker sich nicht zur Wahl stellen konnte, weil er entweder umgebracht oder aufgrund fragwürdiger Vorwürfe juristisch kaltgestellt wurde.

--
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verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Martin Offline



Beiträge: 2.630

21.02.2017 22:40
#43 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #39
Einreisen aus einem Gebiet, in dem feindliche Soldaten stehen, sehen eben oft nach Einmärschen aus. Das haben ja inzwischen sogar unsere willkommenskulturellen Politiker entdeckt, indem sie sich jetzt Gedanken machen, Einmärsche von IS-Sympathisanten vermeiden zu wollen.

Lieber Emulgator,

was meinen Sie war denn konkret damals passiert? Zuerst mal musste niemand physisch einmarschieren, russische Soldaten gehörten zum Straßenbild. Die Bewachung der Wahllokale war von der lokalen Regierung veranlasst und autorisiert. Mit wenig Phantasie kann ich mir da verkleidete russische Soldaten vorstellen. Sie wären aber noch immer von der lokalen Regierung autorisiert gewesen. Sicher eine etwas unübersichtliche Sache, aber das mit dem Einmarschieren zündet bei mir nicht so recht.

Zitat
Die ukrainische Regierung täte nichts lieber, als ihren eigenen Staatsangehörigen in ihrem Heimatland freie Reise zu ermöglichen. Das können die ukrainischen Staatsbürger im russisch besetzten Gebiet nicht machen, weil sie dafür eine von russischen Soldaten besetzte Frontlinie queren müßten, und die ukrainische Regierung würde einen Zustrom an "Grünen Männchen" riskieren.



Ist mir ein bisschen zu verklausuliert, vielleicht verstehen das Insider besser. Soweit ich das verfolgt hatte hat der Grenzverkehr recht gut funktioniert. Vielleicht bis vor einigen Monaten einige Sabotagetrupps? aus der Ukraine eingereist waren.

Zitat
Wenn Sie auf die Krim reisen wollen, werden sie ohne ein Visum, das von russischen Konsulaten ausgestellt worden ist, wieder zurückgeschickt oder gar in russische Haft genommen. Sie haben doch mitgekriegt, daß Putin die Krim als russisches Territorium betrachtet und dort russische Behörden installiert hat?



Hier ein Artikel über die Situation, und warum keine Reise möglich ist: http://mobil.lkz.de/nachrichten_artikel,...rid,238118.html Das hat definitiv nichts mit einem Blocken der russischen Behörden zu tun.An anderer Stelle habe ich gelesen, dass die Haltung des auswärtigen Amtes auf Druck Kiews zustande kommt.

Zitat
Und entschuldigen Sie, daß ich insistiere: Wie haben das mit dem Photographieren von Militärobjekten im Vergleich der Rechtslagen verstanden?

Habe es zur Kenntnis genommen, weiß aber nicht was ich damit anfangen soll. Ein fahrender Zug ist doch keine Militäranlage.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.630

21.02.2017 22:46
#44 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #40
Zitat von Martin im Beitrag #36
Da war der Transport der NATO-Panzer durch Deutschland imposanter, gab es auch ein paar Videos davon.

Was ist daran bitte imposant? Panzer, die aus einem RoRo-Schiff ausgeladen werden sind ziemlich langweilig. Das spannendste war da meiner Meinung nach der private Sicherheitsdienst mit den Glock Carabine Conversions.

Das erste Mal, das ich sowas in freier Wildbahn sehe.


Irgenwie erinnert das eben an die Zeiten meiner Kindheit, als amerikanische Panzer gefühlt stundenlang in Sichtweite über die Straßen gerollt sind. Die Geräuschkulisse war sicher eine andere als die der Bahn.

Mit den Glock Carabine Conversions kann ich nichts anfangen, Sie klären mich sicher auf. Mein letzter Stand sind das G3 und die Uzi, und ich war kein Meister im Zerlegen und wieder Zusammensetzen .

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.630

21.02.2017 22:58
#45 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #41
Zitat von Martin im Beitrag #26
Es gibt in Demokratien keine Morde oder mysteriöse Todesfälle? So, wie eine statistisch ungewöhnliche Häufung von Todesfällen bei NSU-Zeugen? Dass jemand zufällig Oppositioneller oder Zeuge ist kann ein Zusammenhang sein, muss aber nicht. Spekulation.
Alles klar. Mir ist auf Twitter auch schon jemand begegnet, der die Silvester-Ereignisse von Köln für reine Hysterie hält, weil ja nicht mal eine Handvoll Leute verurteilt wurden. So, wie für den die Angriffe auf die Frauen deswegen nie Realität waren, so verlangen Sie, dass in einem Staat, in dem Oppositionelle umgebracht werden, ein "unabhängiges" Gericht feststellt, dass die Regierung hier einen Mord begangen hat. Das können Sie, weil Sie wissen, dass es nie geschehen wird. Aber es ist auch reichlich sinnlos, sowas mit Apologeten eines solchen Systems zu diskutieren. Es wird mir zwar ewig ein Rätsel bleiben, was in Freiheit lebende Menschen vom Verharmlosen brutaler Diktaturen haben, aber neu ist das natürlich nicht. Ich habe dank der Ungnade der frühen Geburt schon in den 70ern mit Leuten diskutieren dürfen, die ernsthaft das Regime der Mauermörder verteidigten. Vermutlich ist es, wie an anderer Stelle schon erwähnt, vor allem die Sache mit dem Feind meines Feindes.



Lieber Werwohlf,

auch ich habe in den 70er mit allen möglichen Leuten diskutiert, eigentlich waren nach Lektüre auf den Uni-Mensa-Tischen zu der Zeit Schah und Vietnam viel interessanter als die Mauer. Aber inzwischen habe ich ein Berufsleben hinter mir, bei dem Validation, Verifikation, oder wie die US-Behörden zu meinen pflegen 'evidence' eine wesentliche Rolle spielten. Also nix Politisches, sondern was Genaues.

Sie dürfen gerne über die russische Regierung herziehen und mir schlimme Dinge andienen, ich sage nur, kann sein, kann nicht sein - ich weiß es nicht. Ich meine aber zu wissen, dass es nicht für Fingerpointing reicht. Deshalb der Hinweis auf die NSU-Zeugen, den Hinweis auf den US-Drohnenkrieg (unerklärterweise) hatte ich mir verkniffen. 'Jeder kehre vor seiner eigenen Tür' wäre das Motto.

Gruß, Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.693

22.02.2017 09:17
#46 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #42
Aber für die Themen, mit denen sie vorkommt, ist sie schon noch selbst verantwortlich.

Ich denke mit der Feststellung, dass derjenige, welcher in den Medien vorkommt, für die Themenwahl mit der er vorkommt im Wesentlichen selbst verantwortlich ist, hast du Recht. Problematisch ist in meinen Augen aber etwas ganz anderes, nämlich dass die Themen dann oftmals nicht sachlich, sondern (durch den Journalisten) persönlich wertend behandelt werden und dass das Ganze dann trotzdem nicht als „Meinung“, sondern als Nachricht „verkauft“ wird.

Man könnte das als Manipulation deuten. Diese findet allerdings bei uns nicht vom Staat statt, wie in Autokratien und Diktaturen, sondern von Journalisten selbst, welche sich politischen Ideen und Ideologien verpflichtet fühlen. Man könnte das möglicherweise mit der Noelle-Neumannschen Schweigespirale deuten, welche ein Ansatz ist, Meinungsbildung in einer Gesellschaft über Isolationsangst des Einzelnen zu verstehen. Das gilt, meines Ermessens nicht nur (wie im verlinkten Artikelausgeführt) für die lauten Schreier der AfD, sondern eben auch für Journalisten und Regierungsparteien.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

22.02.2017 09:42
#47 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Martin im Beitrag #44
Mit den Glock Carabine Conversions kann ich nichts anfangen, Sie klären mich sicher auf. Mein letzter Stand sind das G3 und die Uzi, und ich war kein Meister im Zerlegen und wieder Zusammensetzen .
Das ist ein Ding, da steckt man eine Glock-Pistole rein, und erhält so etwas wie einen Karabiner. Z.B. das hier: http://www.armsunlimited.com/CAA-RONI-G2...p/roni-g2-9.htm

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

22.02.2017 10:33
#48 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Martin im Beitrag #36
Mir ist nur bekannt, dass russische Militärs das Krim-Referendum (Wahllokale) abgesichert haben.

Eben.
Und vorher haben sie das Parlament besetzt, damit eine kleine (nicht beschlußfähige) Minderheit dieses "Referendum" überhaupt beschließen konnte.

Und da diese russischen Militärs nicht im Parlament oder Wahllokal aus dem Boden gewachsen sind, sind sie vorher einmarschiert. Es ist nämlich nicht normal, daß in den Wahllokalen eines Staates Soldaten eines anderen Staates stehen ...

Wie schon gesagt: Bei so viel offensichtlicher Realitätsverweigerung ist eine sinnvolle Diskussion kaum noch möglich.

Martin Offline



Beiträge: 2.630

22.02.2017 11:03
#49 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #48
Zitat von Martin im Beitrag #36
Mir ist nur bekannt, dass russische Militärs das Krim-Referendum (Wahllokale) abgesichert haben.

Eben.
Und vorher haben sie das Parlament besetzt, damit eine kleine (nicht beschlußfähige) Minderheit dieses "Referendum" überhaupt beschließen konnte.

Und da diese russischen Militärs nicht im Parlament oder Wahllokal aus dem Boden gewachsen sind, sind sie vorher einmarschiert. Es ist nämlich nicht normal, daß in den Wahllokalen eines Staates Soldaten eines anderen Staates stehen ...

Wie schon gesagt: Bei so viel offensichtlicher Realitätsverweigerung ist eine sinnvolle Diskussion kaum noch möglich.


Man kann nur eine Realität verweigern, die objektiv erkennbar ist. Da wir beide nicht vor Ort waren sind wir auf Schilderungen Dritter angewiesen. Leider kenne ich keine Schilderung, die die Abläufe in ausreichendem Detail beschreiben, und die nach Ihrer Aussage so auch von der russischen Regierung bestätigt sind. Bei solchen Behauptungen ist doch die Quellenangabe das Einfachste.

Gruß, Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

22.02.2017 11:53
#50 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Martin im Beitrag #43
Zuerst mal musste niemand physisch einmarschieren, russische Soldaten gehörten zum Straßenbild.
Nur in Sewastopol. Sie können sich die Verträge zwischen der Ukraine und Rußland von der Webseite der Vereinten Nationen holen. Und wenn die Ukraine Rußland das Recht eingeräumt hätte, bewaffnete Soldaten dort umherstreifen zulassen, müßten Sie das dort kodifiziert finden.

Zitat von Martin im Beitrag #43
Und natürlich war Die Bewachung der Wahllokale war von der lokalen Regierung veranlasst und autorisiert.
Das kann schon deswegen nicht sein, weil in keinem Land eine Lokalregierung irgendeine verfassungsrechtliche Befugnis hat, eigenständig irgendetwas hinsichtlich einer Sezession zu betreiben. Deswegen kann es so eine Autorisierung nie geben.
Man muß schon in einer ziemlichen Erdbeerwelt leben, um sich vorzustellen, daß Lokalregierungen ein Sezessionsreferendum durchführen könnten, ohne sich zu wundern, warum nicht schon längst Belgien, Spanien, die USA (1861!), Rußland und viele andere Länder zerfallen sind!

Zitat von Martin im Beitrag #43
Ist mir ein bisschen zu verklausuliert, vielleicht verstehen das Insider besser. Soweit ich das verfolgt hatte hat der Grenzverkehr recht gut funktioniert. Vielleicht bis vor einigen Monaten einige Sabotagetrupps? aus der Ukraine eingereist waren.
Ich verstehe auch nicht, was von mir ein Umdenken erfordert. Vielleicht ergötzt sich Putin an Tod und Leid? Wie kam es denn, daß vor einem der Sprengstoffanschläge 1999 in Moskau im Keller eines der Häuser ein Mitarbeiter der государственой безопасности erwischt wurde? Wieso wurde das bei den Ermittlungen hinterher vertuscht? Und wieso sollen nur Sie das Privileg haben, Gegenargumente mit vielleicht?-Sätzen zerreden zu können, nur weil Sie sich Ihre Meinung ohne Beweise und Plausibilitätsprüfung bilden?

Zitat von Martin im Beitrag #43
Hier ein Artikel über die Situation, und warum keine Reise möglich ist: http://mobil.lkz.de/nachrichten_artikel,...rid,238118.html Das hat definitiv nichts mit einem Blocken der russischen Behörden zu tun.
Nein, da bleiben Sie nicht beim Thema. Für offizielle Besuche gelten natürlich andere, diplomatische Regeln als für Privatbesuche. Für Privatbesuche gilt, was ich geschrieben habe, und was Ihre Ludwigsburger Gewährsleute selber sagen:

Zitat
Die Einreise auf die Krim ist derzeit nur noch mit einem Visum möglich und nur mit der russischen Fluggesellschaft Aeroflot über Moskau, also relativ beschwerlich. Zudem rät das Auswärtige Amt von Reisen dringend ab: „Die Krim gehört aus Sicht der Bundesregierung völkerrechtlich weiterhin zur Ukraine, wird aber derzeit faktisch von Russland kontrolliert. Konsularischer Schutz kann deutschen Staatsangehörigen dort angesichts der aktuellen Lage nicht gewährt werden.“


Wenn Sie wollen und ein Visum von Rußland bekommen, können Sie natürlich über Rußland auf die Krim reisen. Für bis zu 90tägige Reisen in die Ukraine (und vor der russischen Besetzung auf auf die Krim) braucht man als Deutscher kein Visum. Wenn man jetzt für die Krim ein Visum braucht, liegt das also an den russischen Regeln. Konsularischen Schutz können Sie von der Bundesrepublik natürlich dort nicht bekommen, weil sonst ja die Bundesrepublik so tun würde, als sei die Krim russisch, und das wäre ein Bruch völkerrechtlicher Verträge. Aber das braucht Sie ja nicht zu kümmern, denn wenn Sie nur genug der Redlichkeit des russischen Sicherheitsapparates vertrauen, werden Sie nie konsularische Hilfe für nötig erachten.

Zitat von Martin im Beitrag #43
An anderer Stelle habe ich gelesen, dass die Haltung des auswärtigen Amtes auf Druck Kiews zustande kommt.
Was für Druckmittel hat Ihrer Meinung denn ein bankrotter Staat, der zum Teil von einer fremden Macht besetzt ist, die dort einen Bürgerkrieg inszeniert, gegenüber dem an Wirtschaftskraft und Stimmengewicht mächtigstem Land in der EU?

Zitat
Habe es zur Kenntnis genommen, weiß aber nicht was ich damit anfangen soll. Ein fahrender Zug ist doch keine Militäranlage.

Wir kommen der Sache näher, wenn Sie mir sagen, ob es NATO-Sicherheitsbehörden sind oder russische Sicherheitsbehörden sind, die sich darüber per Gesetz Gedanken machen können oder müssen? Erinnern Sie sich, daß es um die Validität Ihres Schlusses ging, daß Militärtransporte nicht stattgefunden hätten, wenn Sie keine Bilder davon gesehen haben!

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