Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 58 Antworten
und wurde 2.732 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
R.A. Offline



Beiträge: 6.725

17.02.2017 17:05
Zar und Wagenknecht antworten

Der Feudalismus herrscht wieder im Zarenreich, und die deutschen Vasallen gehorchen blind.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.787

17.02.2017 18:02
#2 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat
"Beidseitige militärische Abrüstungsmaßnahmen haben effektiv nur in den 1990er Jahren stattgefunden." Was sogar richtig ist - damals steuerte Rußland unter Jelzin einen friedlichen Entspannungskurs.

Das stimmt nicht ganz. Richtig ist, daß Rußland kein Geld mehr für seine Armee hatte (obwohl die Bundesrepublik D den Abzug der russischen Streitkräfte mit viel Geld bezahlte, unter anderem um den Soldaten Unterkünfte in Rußland zu bauen. Vorletztes Jahr hat Putin übrigens öffentlich eingestanden, daß nach wie vor den Soldaten Unterkünfte fehlen -- trotz der deutschen Hilfen und trotz Mannstärkeverkleinerungen) und mit der NATO eine bilaterale Entspannungspolitik verfolgte.

Friedlich und auf allgemeine Entspannung war die russische Politik aber nicht ausgelegt. Die einzigen ehemaligen Sowjetrepubliken ohne heutige russische Militärpräsenz sind tatsächlich nur die NATO-Mitglieder an der Ostsee. Wenn die russischen Militäreinheiten als "Friedenstruppen" bezeichnet werden --etwa in Moldawien (Transnistrien) oder Georgien (Südossetien, Abchasien)--, dann sind sie dem souveränen Gastland an sich unwillkommene Besatzungstruppen. Man sollte auch den Tschetschenienkrieg nicht vergessen, wobei hier die Aggression vermutlich nicht von russischer Seite ausging sondern von den sog. "Wahabiten".

Werwohlf Offline




Beiträge: 607

17.02.2017 18:43
#3 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von R.A.
Daß die AfD dieses Rußland zum Partner und Vorbild nimmt ist politisch noch nachvollziehbar - für Sozialisten und Kommunisten ist das absolut widersinnig.

Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Vieles, was zur Zeit in der Politik passiert, ist überhaupt nur als Anwendung dieser Maxime zu begreifen. Und der Feind der "Linken" ist nun mal nicht der "Raubtierkapitalismus" schlechthin oder auch nur alles, was in Ausbeutung und Elend mündet, sondern allein die bürgerliche, westliche Gesellschaft.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

R.A. Offline



Beiträge: 6.725

18.02.2017 14:46
#4 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #3
Der Feind meines Feindes ist mein Freund.

Das ist richtig und bestimmt auch ein wesentlicher Teil der Erklärung.
Aber da muß noch mehr sein. Der Feind des Feindes ist ja nur dann wirklich interessant, wenn er auch direkt nützlich sein kann. Und politisch ist die Putin-Verehrung nicht nützlich für die Linken, ein "dritter Weg" könnte den Wählern viel besser verkauft werden.
Mein Eindruck ist schon, daß Putins KGB noch sehr viel direkten Einfluß auf diverse Altkader hat und wahrscheinlich gibt es auch massive Finanzspritzen, wahrscheinlich auch direkt an führende Genossen.

Florian Offline



Beiträge: 2.088

18.02.2017 15:39
#5 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #4
Zitat von Werwohlf im Beitrag #3
Der Feind meines Feindes ist mein Freund.

Das ist richtig und bestimmt auch ein wesentlicher Teil der Erklärung.
Aber da muß noch mehr sein. Der Feind des Feindes ist ja nur dann wirklich interessant, wenn er auch direkt nützlich sein kann. Und politisch ist die Putin-Verehrung nicht nützlich für die Linken, ein "dritter Weg" könnte den Wählern viel besser verkauft werden.
Mein Eindruck ist schon, daß Putins KGB noch sehr viel direkten Einfluß auf diverse Altkader hat und wahrscheinlich gibt es auch massive Finanzspritzen, wahrscheinlich auch direkt an führende Genossen.



Ist das nicht ein bißchen sehr Verschwörungstheorie?

Zumal:
Es ist ja nicht so, dass es nur in der Linkspartei jede Menge Putinversteher gibt.
Auch die SPD hat traditionell einen ausgeprägten pro-russischen Reflex.
Irgendetwas scheint es zu geben, was das linke politische Spektrum an Russland ganz Klasse findet.

Frankenstein Offline




Beiträge: 407

18.02.2017 17:59
#6 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Florian im Beitrag #5
Zitat von R.A. im Beitrag #4
Zitat von Werwohlf im Beitrag #3
Der Feind meines Feindes ist mein Freund.

Das ist richtig und bestimmt auch ein wesentlicher Teil der Erklärung.
Aber da muß noch mehr sein. Der Feind des Feindes ist ja nur dann wirklich interessant, wenn er auch direkt nützlich sein kann. Und politisch ist die Putin-Verehrung nicht nützlich für die Linken, ein "dritter Weg" könnte den Wählern viel besser verkauft werden.
Mein Eindruck ist schon, daß Putins KGB noch sehr viel direkten Einfluß auf diverse Altkader hat und wahrscheinlich gibt es auch massive Finanzspritzen, wahrscheinlich auch direkt an führende Genossen.



Ist das nicht ein bißchen sehr Verschwörungstheorie?

Zumal:
Es ist ja nicht so, dass es nur in der Linkspartei jede Menge Putinversteher gibt.
Auch die SPD hat traditionell einen ausgeprägten pro-russischen Reflex.
Irgendetwas scheint es zu geben, was das linke politische Spektrum an Russland ganz Klasse findet.

Da stimme ich Ihnen zu.

Davon abgesehen, dass die "Volksseelen" Russlands und Deutschlands sich traditionell vergleichsweise nahe stehen (antiliberal, antifreiheitlich, den Obrigkeitsstaat verehrend), kettet der Mythos der Sowjetunion linke aller Couleur bis heute emotional an Russland, dazu kommt, dass insbesondere die ostdeutschen Linken auch biographisch mit Russland verwurzelt sein dürften (Russisch in der Schule, Urlaubs- und Bildungsreisen in die Sowjetunion etc.).

Dennoch ist ein schlechtes Verhältnis zu Russland kein Selbstzweck und unsinnig. Und aus russischer Perspektive ist die Sowjetunion bzw. Russland vom Westen über den Tisch gezogen worden. Dazu an den Grenzen umzingelt von NATO-Aussenposten. Und bestehen ernsthaft Zweifel daran, dass eine demokratische Abstimmung der Krim-Bevölkerung zu irgend etwas anderem als einer deutlichen Mehrheit für den Beitritt zu Russland geführt hätte?

Werwohlf Offline




Beiträge: 607

19.02.2017 01:13
#7 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #6
Dazu an den Grenzen umzingelt von NATO-Aussenposten.
Umzingelt von Norwegen, Estland und Lettland, also 3,5% der Länge der Landesgrenzen, und all das auch noch im Nordwesten? Alle Achtung, die NATO kann aus sehr wenig anscheinend sehr viel machen

Etwas ernsthafter: Warum verbreiten Sie diese offensichtlich falsche russische Propaganda hier?

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

crastro Offline



Beiträge: 143

19.02.2017 10:03
#8 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Lieber Wehrwohlf,

als Nichtkenner brauche ich Ihre Hilfe zur Beantwortung von (indirekten) von Ihnen aufgeworfenen Fragen:
- gibt es in Russland keine Art von "bürgerlicher Gesellschaft" oder, anders geschrieben, so etwas wie einen Mittelstand, der ziemlich ähnlich dem westlichen Pendant gestaltet sein dürfte, lediglich mit einem gesellschaftlichen Rückstand der Entwicklung? Selbigen halte ich für normal, da eine Gesellschaft kein Motor ist, der schnell von Null auf Hundert kommen kann.

- ist die Erwähnung des Krim-Abstimmungsergebnisses "russische Propaganda"? Nehmen Sie ernsthaft an, daß die Abstimmung meinetwegen unter internationaler Kontrolle ein wesentlich anderes Ergebnis gezeitigt hätte? Da ich nicht eine frühere Diskussion neu beginnen will, verweise ich quellenlos auf die Untersuchung des amerikanischen PEW-Institutes, selbige das Ergebnis als solches bestätigt.
Ganz unabhängig vom Völkerrecht usw. wollten die Krim-Bewohner zu Russland, angesichts der mit Sicherheit zumindest verworrenen Zustände in der Ukraine seinerzeit (und bis heute)nachvollziehbar und verständlich.

- mir wäre nicht bekannt, daß Russland über 700 Militärbasen weltweit unterhält; die Nato bzw. deren Hauptmacht USA aber durchaus. Zudem veranstaltet sie sehr viele Übungen unmittelbar an den russischen Grenzen. Da erlaube ich mir die Frage, ob sich dementsprechend Russland oder die Nato "bedroht" fühlen sollte oder kann?

Sind meine Fragen jetzt auch "russische Propaganda"? Bitte klären Sie mich auf.

Zum Verständnis:
Natürlich veranstaltet der russische Präsident vieles, was unter die Rubrik "Machtpolitik" fällt - das ist in meiner Sichtweise unzweifelhaft.Darin unterscheidet er sich aber gar nicht von den Dingen, die im Westen üblich und geduldet sind, wobei ich mir eine Aufzählung erspare, die Sie sicherlich sogar besser kennen als ich.Insofern hat mich Ihre Erwähnung von "Propaganda" sehr verwundert.

Frankenstein Offline




Beiträge: 407

19.02.2017 14:51
#9 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #7
Zitat von Frankenstein im Beitrag #6
Dazu an den Grenzen umzingelt von NATO-Aussenposten.
Umzingelt von Norwegen, Estland und Lettland, also 3,5% der Länge der Landesgrenzen, und all das auch noch im Nordwesten? Alle Achtung, die NATO kann aus sehr wenig anscheinend sehr viel machen

Etwas ernsthafter: Warum verbreiten Sie diese offensichtlich falsche russische Propaganda hier?


Schon frech, wie nahe Russland sein Land an NATO-Basen stationiert hat...

Davon abgesehen verwechseln sie "falsche russische Propaganda" mit dem Ansatz, sich in die Position einer Konfliktpartei hineinzuversetzen, um ihre Motive zu verstehen.

Ergänzend zum Ukraine-Konflikt:

Auf Stratfor gibt es eine interessante Analyse über die immense Bedeutung eines möglichst großen Sicherheitskorridors in den Ebenen westlich von Russland (größtmöglicher Schutz vor einer etwaigen militärischen Invasion, wie irrational uns das bei oberflächiger Betrachtung auch immer scheinen mag). Das Interesse an einer möglichst großen unter russischer Hegemonie stehenden Pufferzone ist quasi Teil der DNA Russlands.

Ich kann Ihnen versichern: Stratfor ist "offensichtlich falsche[r] russische[r] Propaganda" absolut unverdächtig.

PS: So sehr ich entschiedener Gegner der EU bin (diese westeuropäische Sowjetunion gehört meiner Ansicht nach auf den Müllhaufen der Geschichte), so entschieden bin ich Verfechter der deutsch-amerikanischen Freundschaft und Anhänger der NATO (vorbehaltlich der Erdogan-Türkei).

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.491

19.02.2017 21:48
#10 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #9

Davon abgesehen verwechseln sie "falsche russische Propaganda" mit dem Ansatz, sich in die Position einer Konfliktpartei hineinzuversetzen, um ihre Motive zu verstehen.



Die Karte ist doch recht subtil. Man hätte die "Nato-Basen" auch mit zehnmal größerem Durchmesser darstellen können, dann wäre die gesamte Weltkarte blau eingefärbt und lediglich im innersten Kern Russlands bliebe ein Fleckchen ohne Blau... ganz Gallien ist unterworfen... ganz Gallien? Nein, ein Dorf unbeugsamer Gallier... ach nein, dass war ja ein französischer Comic.

Was gibt es da groß an "Motiven" zu vestehen?

Genau wie die China-Karte, die im Nachbarstrang gepostet wurde, zeigt das ganz nur eins: dass die undemokratischen Diktaturen, die immer noch einen riesen Teil der Erdoberfläche und bei weitem den größten Teil der Menschheit beherrschen, paranoid, realitätsabstinent und machtlüstern sind. Und dass der Großteil menschlicher Geschichte von solch paranoiden Diktaturen geprägt war und immer noch ist, zeigt nur um so deutlicher, dass wir gut daran täten, unser geschichtlich einmalig freies und demokratisches Gesellschaftsmodell zu schützen. Mit Irren kann man nicht vernünftig reden. Man kann sie nur auf Abstand halten.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

crastro Offline



Beiträge: 143

20.02.2017 07:19
#11 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Lieber Frank,
da bedanke ich mich herzlich für die kleine Nachhilfestunde geschichtlicher Art.Ja, die Karte ist wirklich "subtil"; unterschlägt sie doch einfach, wie mittels Basen all diesen Ländern endlich Demokratie/Freiheit/Menschenrechte gebracht wurden........und gleichzeitig werden die noch vor den machtlüsternen Russen und Chinesen geschützt.
Wie konnte ich nur vergessen, daß eine paranoide, realitätsabstinente und machtlüsterne Diktatur wie China geschichtlich einmalige und freie Gesellschaften angegriffen hat - wie Indien. Haben Sie das gemeint?

Oder, um bei neuerer Geschichte zu bleiben, die Nachbarn Afghanistan, Libyen, Irak und zuletzt Syrien? Von einem Militärputsch in Ägypten brauche ich da gar nicht anfangen. Es ist wirklich schlimm, was so ein "Zar" (oder ist der vielleicht doch "gewählt"?) oder ein vergleichbarer Diktator wie Xi der Welt in den letzten überschaubaren 30 Jahren angetan haben. Überall Kriege......und überall China und Russland mittendrin.....

R.A. Offline



Beiträge: 6.725

20.02.2017 12:07
#12 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #6
Davon abgesehen, dass die "Volksseelen" Russlands und Deutschlands sich traditionell vergleichsweise nahe stehen ....

Liebe Güte, das ist ja nun wirklich eine Argumentation aus der Mottenkiste. Ein paar Parallelen findet man immer, wenn man "Volksseelen" vergleichen will. Aber ansonsten spielen die "Volksseelen" für die aktuelle Machtpolitik überhaupt keine Rolle. Insbesondere auch, weil die Deutschen viel zu wenig von Rußland wissen, um irgendwelche Seelenverwandschaften zu erkennen und sich davon beeinflussen zu lassen.
Wenn überhaupt, dann vertreten die linken Rußland-Freunde den üblichen Käsmann-Pazifismus, d.h. da ist jede "Volksseele" mit der deutschen verwandt und setzt auf Stuhlkreise als Problemlösung.

Zitat
Dennoch ist ein schlechtes Verhältnis zu Russland kein Selbstzweck und unsinnig.


Das schlechte Verhältnis ist kein Selbstzweck, sondern eine deutsche Reaktion (viel zu spät und viel zu zurückhaltend angesichts der Putin'schen Politik).
Es ist unsinnig in erster Linie für Rußland selber, das gerade seine Zukunftschancen für irreale imperialistische Ziele opfert.

Zitat
Und aus russischer Perspektive ist die Sowjetunion bzw. Russland vom Westen über den Tisch gezogen worden.


Es gibt diese Perspektive in Rußland, aber sie ist absurd realitätsfremd. Die Implosion der SU und das wirtschaftspolitische Chaos in Rußland waren hausgemacht. Und der Westen hat erhebliche Hilfen geleistet, um Rußland da rauszuhelfen. Hat ja auch eine Weile funktioniert, bis Putin auf Expansion umgeschaltet hat.

Zitat
Dazu an den Grenzen umzingelt von NATO-Aussenposten.


Das ist schlicht falsch. Der weitaus größte Teil der russischen Grenzen ist fernab irgendeiner NATO-Präsenz.
Und wenn im Westen einige Staaten in die NATO gegangen sind (und weitere SU-Nachfolgestaaten das auch gerne tun würden), dann ist das schlicht eine Reaktion auf historische Erfahrungen mit Rußland und wird durch Putins Aggressionen noch gefördert.

Zitat
Und bestehen ernsthaft Zweifel daran, dass eine demokratische Abstimmung der Krim-Bevölkerung zu irgend etwas anderem als einer deutlichen Mehrheit für den Beitritt zu Russland geführt hätte?


Das ist völlig offen. Beim Referendum 1991 hat eine Mehrheit auf der Krim für die Unabhängigkeit und damit die Zugehörigkeit zur Ukraine gestimmt. Und das war eine freie Abstimmung, nicht eine gefälschte Farce wie 2014. Auch bei den freien Parlamentswahlen in der Ukraine hatten die Separatisten auf der Krim nie eine Mehrheit.
Die geographischen Beziehungen und die wirtschaftlichen Verflechtungen sprechen auch eher für die Ukraine.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.787

20.02.2017 13:11
#13 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von crastro im Beitrag #11
Wie konnte ich nur vergessen, daß eine paranoide, realitätsabstinente und machtlüsterne Diktatur wie China geschichtlich einmalige und freie Gesellschaften angegriffen hat - wie Indien. Haben Sie das gemeint?
Soll das eine ironische Antwort sein? Wenn ja, dann ist Ihnen entgangen, daß es sehr wohl einen Angriff der VRC auf die Republik Indien, die seit ihrer Unabhängigkeit vom British Empire die größte Demokratie der Welt ist (Mahatma Ghandi!). Also ist sehr richtig, was @Frank2000 an der Stelle geschrieben hat. Andere Länder, von denen die VRC Gebiete übernommen hat, sind übrigens Pakistan (ein Streifen von Kaschmir, was Pakistan selber eigentlich auch nicht unumstritten gehört) und Tadschikistan. Die russische Föderation und die VRChina sind die einzigen Staaten, die seit ihrer Mitgliedschaft in der UN ihr Territorium zulasten vom Drittstaaten vergrößert haben.

R.A. Offline



Beiträge: 6.725

20.02.2017 14:35
#14 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Die russische Föderation und die VRChina sind die einzigen Staaten, die seit ihrer Mitgliedschaft in der UN ihr Territorium zulasten vom Drittstaaten vergrößert haben.

Richtig.
Und nicht zu vergessen die Okkupation Tibets, der Angriffskrieg gegen Vietnam 1979, die beständige Bedrohung Taiwans und dubiose Ansprüche auf Inselgruppen weitab von China.

Werwohlf Offline




Beiträge: 607

20.02.2017 17:01
#15 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Werter crastro,

Zitat von crastro im Beitrag #8
als Nichtkenner brauche ich Ihre Hilfe zur Beantwortung von (indirekten) von Ihnen aufgeworfenen Fragen
Ich bin leider übersinnlicher Wahrnehmung nicht fähig und daher außer Stande, Ihre Fragen in irgendeinen Zusammenhang mit dem zu bringen, was ich schrieb. Aber da es Ihnen anscheinend so sehr am Herzen liegt, sich für Putins Russland stark zu machen, lassen Sie mich nur kurz Folgendes skizzieren: In Russland gibt keine freien Wahlen und keine Freiheit der Meinungsäußerung. Oppositionelle werden ermordet. Da brauchen wir keine Spekulationen über "bürgeliche Gesellschaft", Mittelstand und wirtschaftliche Entwicklung anzustellen - in so einen Staat flieht eh keine Sau (höchstens abgetakelte, beleibte Schauspieler).

Ähnliches gilt für die "Abstimmung" auf der Krim: Es ist müßig, über das Ergebnis zu spekulieren. Man könnte sich andererseits ja auch mal ganz naiv fragen, ob die "grünen Männchen" bei anderem Resultat reumütig wieder abgezottelt wären... Tatsache ist auf jeden Fall, dass die "Abstimmung" unter russischem Besatungsregime stattfand und daher nicht als frei bezeichnet werden kann.

Mir ist auch nicht ganz klar, was Sie mit dem Whataboutism bezwecken. Anscheinend löst die Erwähnung russischer Propaganda oft einen solchen Reflex aus. Wenn ich die als solche bezeichne, ernenne ich damit doch nicht automatisch die USA zum Hort des Pazifismus. Ebenso unklar ist, warum jetzt jede US-Militärbasis weltweit als gegen Russland gerichtet anzusehen ist. Aber Tatsache wiederum ist, dass es keine NATO-Basen außerhalb NATO-Gebiets gibt (von den unter NATO-Führung laufenden UNSC-Aufträgen ISAF und KFOR abgesehen), und dass sich dieses auf die von mir genannten Nachbarstaaten Russlands beschränkt.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 607

20.02.2017 17:03
#16 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #9
Davon abgesehen verwechseln sie "falsche russische Propaganda" mit dem Ansatz, sich in die Position einer Konfliktpartei hineinzuversetzen, um ihre Motive zu verstehen.
Wenn das eine Verwechslung ist, dann liegt der Grund dafür allein in Ihrer Formulierung, die eine solche Distanz nicht hat erkennen lassen.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #9
Ich kann Ihnen versichern: Stratfor ist "offensichtlich falsche[r] russische[r] Propaganda" absolut unverdächtig.
Da ich mich zum Ukraine-Konflikt überhaupt nicht geäußert habe, hätte es dieser Versicherung nicht bedurft.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 607

20.02.2017 17:25
#17 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Ach ja, eins hatte ich noch vergessen:

Zitat von crastro im Beitrag #8
Zudem veranstaltet sie sehr viele Übungen unmittelbar an den russischen Grenzen. Da erlaube ich mir die Frage, ob sich dementsprechend Russland oder die Nato "bedroht" fühlen sollte oder kann?

Wenn es für die betroffenen Staaten nicht so traurig wäre, könnte man darüber ja lachen. Da marschieren russische Truppen in einen anderen Staat ein und okkupieren dort große Gebiete. Wenn dann andere Staaten in dieser Region, die militärisch ein absolutes "No-Match" für Russland darstellen, deswegen (und weil eine einschlägige Propaganda Russlands ein vergleichbares Vorgehen gegen sie nahe legt) so besorgt sind, dass sie um Beistand innerhalb ihres Bündnisses bitten, dann fühlt sich Russland "bedroht". Ja Mensch, warum nimmt auch keiner Rücksicht, wenn man nur ein wenig annektieren will? Es ist auch noch nicht so lange her, dass dies in der Region der Normalfall war. Ehrlich gesagt erstaunt es mich immer wieder, wie Leute hier im Westen bereitwillig die Freiheit der baltischen Staaten (von der gefühlten Bedrohung Polens wollen wir gar nicht erst reden) zugunsten angeblicher russischer Bedrohungsgefühle zu opfern bereit sind.

Für eins muss man Trump ja wirklich dankbar sein: Er zeigt, dass es mit den angeblichen Expansionsgelüsten der USA nicht weit her ist. Wenn jemand dafür ist, dass die NATO mehr Präsenz an ihrer Ostgrenze zeigt, dann sind das weniger die USA selbst als die betroffenen Staaten. Und Herr Trump hat ja schon mal angedeutet, dass er bei unausgeglichenem Konto auf Beistand zu verzichten bereit ist. Lübberding schrieb heute auf der FAZ.net m.E. sehr treffend dazu:

Zitat von Frank Lübberding auf FAZ.net
[Die Beistandsverpflichtung nach Artikel 5 des NATO-Vertrags] setzt keinen Automatismus in Gang, wie manche vermuten. Theoretisch könnte ein Bündnispartner nach einem Angriff auf ein Nato-Mitglied auch einen Solidaritätstweet veröffentlichen, und sich ansonsten in politischer und militärischer Zurückhaltung üben.



Dabei ist die Sache klar: Sobald Putin der Meinung ist, gefahrlos, also ohne militärischen Konflikt mit der NATO insgesamt, in die baltischen Staaten einfallen zu können (notfalls wieder mit "grünen Männchen"), wird es entweder einen Krieg geben oder die NATO zusammenbrechen. Ersteres will keiner (auch Putin nicht), und letzteres wäre für (vor allem für Ost- und Mittel-)Europa eine Katastrophe. Daher sollten wir uns über alle Maßnahmen der NATO freuen, die Putin dabei helfen, nicht zu dieser Meinung zu gelangen.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

crastro Offline



Beiträge: 143

20.02.2017 22:16
#18 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Werter Wehrwohlf,

zuerst mal danke für eine sachliche Antwort.

Was Wahlen und Meinungsfreiheit in Russland anbelangt, bin ich zugegeben Laie. Meine Erfahrungen beschränken sich auf Schilderungen von Freunden, die dort gelegentlich beruflich tätig sind. Deren Schilderungen sind andere als die von Ihnen beschriebenen Zustände.
Deshalb gehe ich davon aus, daß wir hier unterschiedliche Ansichten haben und eher nicht einen gemeinsamen Nenner finden werden. Ist auch nichts schlimmes.
Was deren "bürgerliche Gesellschaft" anbelangt, sehe ich das lediglich an einer steigenden Zahl russischer Touristen in diversen Ferienländern. Deren Verhalten erinnert an das deutscher Touristen in den 60er Jahren - ich sehs mit einem gewissen Schmunzeln.

Was abgetakelte Schauspieler anbelangt, sind Ihre Kenntnisse vermutlich besser als die meinigen - dafür lese ich in Wikipedia (ok, komische Quelle). daß Russland ein "Einwanderungsland" sei.Auf eine Quelle a la "sputnik" habe ich dabei verzichtet - die Zahl dort ist von 2013, also nicht Ukraine-abhängig...
https://de.wikipedia.org/wiki/Einwanderungsland

Meine Ansichten betreff Putin sind lesbar in meinem Beitrag. Mein "Reflex" besteht darin, nicht nur eine Seite mit deren Propaganda zu sehen und zu benennen.

Werter R.A.
Was die "Ängste" beispielsweise der Balten oder Polens anbelangt, so konnte mir niemand einen realistischen Grund nennen, warum denn Russland dort "einmarschieren" sollte.Mit ziemlicher Sicherheit ist Russlands Politik einer Logik folgend, die nicht von "Machtgier" getragen ist.
So ganz am Rande noch eine Bemerkung: Wäre Russland in der Ukraine wirklich "einmarschiert", dann wäre diese Krise längst gelöst; sind sie aber nicht, aus was für Gründen auch immer.Für mich ist sichtbar, daß die Ukraine das Minsk2-Abkommen nicht einhält und die Garantiemächte D und F eher einseitig Russland der Nichteinhaltung beschuldigen.

crastro Offline



Beiträge: 143

20.02.2017 22:23
#19 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Lieber Emulgator,

richtig, es war ironisch gemeint; wollte darauf hinweisen, wer denn Indien viele Jahre lang mit Freiheit und Demokratie beglückt hat - China wars eher nicht.

Zitat
Die russische Föderation und die VRChina sind die einzigen Staaten, die seit ihrer Mitgliedschaft in der UN ihr Territorium zulasten vom Drittstaaten vergrößert haben.


Upps, da erlaube ich mir einen kleinen Stich ins Wespennest; was ist mit Israel, Stichwort Golan?

Werwohlf Offline




Beiträge: 607

20.02.2017 23:39
#20 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Werter crastro,

sollten Sie an einem Gewährsmann für die Politik von Putins Russland interessiert sein, würde ich sie gern auf die Werke eines gewissen Garry Kasparow verweisen. Der Mann verbindet intime Kenntnisse Russlands mit einer für deutsche Verhältnisse äußerst liberalen Einstellung.

Zitat von crastro im Beitrag #18
Was Wahlen und Meinungsfreiheit in Russland anbelangt, bin ich zugegeben Laie. Meine Erfahrungen beschränken sich auf Schilderungen von Freunden, die dort gelegentlich beruflich tätig sind. Deren Schilderungen sind andere als die von Ihnen beschriebenen Zustände.
Ich fürchte, Ihre Freunde bekommen da nur eine Fassade mit (hat in Russland ja Tradition). Da Sie ja selbst Wikipedia ins Spiel gebracht haben, darf ich hier vielleicht auch:

Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentswahl_in_Russland_2016
Die Kritik von Seiten der Oppositionellen und von westlichen Beobachtern und Organisationen konzentrierte sich mehr auf das Umfeld der Wahl als auf die Wahl selbst. Die Opposition sei massiv behindert worden, während die Regierung mit ihrer Monopolstellung in den staatlich kontrollierten und gelenkten Medien ungehindert ihre dominierende Parteiwerbung verbreiten konnte. In Russland existieren nur wenige überregionale Presseorgane, die offen die Opposition unterstützen; die meisten Medien erscheinen „gleichgeschaltet“. Die Aktivitäten der Opposition sind eingeschränkt durch Disziplinierungs-Gesetze, die beispielsweise den intensiveren Kontakt zu ausländischen Organisationen als „Spionage“ und „ausländische Einmischung“ unter hohe Strafen stellen. Demonstrationen oder Versammlungen von Oppositionellen sind polizeilich stark reglementiert und werden häufig durch Schlägertrupps bedroht und gestört.

Aber wenigstens bestreiten sie anscheinend nicht die Morde an Oppositionellen - was ja eigentlich für Demnokratien eher ungewöhnlich ist. Gerade jüngst musste wieder einer fliehen, nachdem er das zweite Mal vergiftet worden war. Und wer nicht ermordet wird, der bekommt eben einen Prozess an den Hals, als dessen Ergebnis er von den Wahlen ausgeschlossen wird.

Zitat von crastro im Beitrag #18
Was abgetakelte Schauspieler anbelangt, sind Ihre Kenntnisse vermutlich besser als die meinigen
Ich bin ja nicht so: Sie kennen vielleicht die Herren Depardieu und Seagal? Beider Abstürze sind aus meiner Sicht übrigens sehr schmerzhaft - ich mochte deren alte Filme.
Zitat von crastro im Beitrag #18
dafür lese ich in Wikipedia (ok, komische Quelle). daß Russland ein "Einwanderungsland" sei.Auf eine Quelle a la "sputnik" habe ich dabei verzichtet - die Zahl dort ist von 2013, also nicht Ukraine-abhängig...
Die Quelle ist nicht das Problem, aber deren Interpretation ist es. Wie eigentlich auf den ersten Blick ersichtlich, handelt es sich bei den Zahlen auf Wikipedia um kumulierte Werte über viele Jahre hinweg. Die Statistik zählt alle Einwohner, die in einem anderen Land geboren wurden. Dass der Zusammenbruch der Sowjetunion zu umfangreichen Wanderungsbewegungen geführt hat, sollte auch unmittelbar einleuchten. Zwischen den Jahren 2000 und 2015 nahm die Zahl dieser Menschen allerdings ab. Siehe hier: http://www.un.org/en/development/desa/po...llChart2015.pdf
Interessant sind auch die Herkunftsländer: Dominierend Ukraine und Kasachstan.
Zitat von crastro im Beitrag #18
Mein "Reflex" besteht darin, nicht nur eine Seite mit deren Propaganda zu sehen und zu benennen.
Also Whataboutism. Es sei denn natürlich, die Propaganda der anderen Seite hätte einen sichtbaren Einfluss auf meine Aussagen über Putins Russland, dessen Inhalt durch Fakten zu widerlegen ist.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Jakob Nierstein Offline



Beiträge: 106

20.02.2017 23:51
#21 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #4

Das ist richtig und bestimmt auch ein wesentlicher Teil der Erklärung.
Aber da muß noch mehr sein. Der Feind des Feindes ist ja nur dann wirklich interessant, wenn er auch direkt nützlich sein kann. Und politisch ist die Putin-Verehrung nicht nützlich für die Linken, ein "dritter Weg" könnte den Wählern viel besser verkauft werden.
Mein Eindruck ist schon, daß Putins KGB noch sehr viel direkten Einfluß auf diverse Altkader hat und wahrscheinlich gibt es auch massive Finanzspritzen, wahrscheinlich auch direkt an führende Genossen.



Ich finde die PDS-Linken auch ziemlich seltsam. Die tanzen immer noch nach Moskaus Pfeife. Den Eindruck hatte ich schon vor Jahren. Und natürlich spielen der Hass auf die USA, den Westen und natürlich Israel eine Rolle. Putin hätte eine Atombombe über Kiew zünden können und man hätte gewarnt, wir - die NATO-Staaten - dürften die Spirale der Gewalt nicht anheizen.

Klar bei Verstand erwies sich Wolfgang Schäuble, als er die Okkupation der Krim mit der Okkupation des Sudetenlandes verglich. Ich hatte schon vor seiner Äußerung diese Analogie gesehen, gerade auch die Reaktionen. 1938 die westeuropäischen Regierungen, 2014 der Westen, der tatenlos zusah und sich teilweise selbst zerfleischte. Es spricht für Schäuble, dass er diesbezüglich so denkt wie ich. Kleiner Scherz. In Wahrheit habe ich mich geehrt gefühlt, dass Wolfgang Schäuble mich bestätigt.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 6.418

21.02.2017 00:10
#22 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #20
Also Whataboutism.


Gnade! Whataboutism ist schon als Neologismus nachgerade nicht allein joycelich, sondern shoycelich. Und als Anglizismus dem Ohre doppelplusungut. Das rhetorische Manöver hieß mal zu Zeiten, da man Tertullians noch gedachte, tu quoque, und in der Anglosphäre "the pot calling the kettle black".



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Werwohlf Offline




Beiträge: 607

21.02.2017 00:58
#23 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #22
Gnade! Whataboutism ist schon als Neologismus nachgerade nicht allein joycelich, sondern shoycelich. Und als Anglizismus dem Ohre doppelplusungut. Das rhetorische Manöver hieß mal zu Zeiten, da man Tertullians noch gedachte, tu quoque, und in der Anglosphäre "the pot calling the kettle black".
Whatever.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Martin Offline



Beiträge: 2.183

21.02.2017 08:03
#24 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #17

Wenn es für die betroffenen Staaten nicht so traurig wäre, könnte man darüber ja lachen. Da marschieren russische Truppen in einen anderen Staat ein und okkupieren dort große Gebiete. Wenn dann andere Staaten in dieser Region, die militärisch ein absolutes "No-Match" für Russland darstellen, deswegen (und weil eine einschlägige Propaganda Russlands ein vergleichbares Vorgehen gegen sie nahe legt) so besorgt sind, dass sie um Beistand innerhalb ihres Bündnisses bitten, dann fühlt sich Russland "bedroht".


Ohne konkrete Beispiele nehme ich an, dass Sie an Georgien und an die Krim denken, lieber Werwohlf. Zum Fall Georgien kann man seine persönliche Interpretation haben, man kann sich aber auch der für diesen Fall eingesetzten Untersuchungskommission der EU anschließen, sowohl in der Frage der Begründung des russischen Eingriffs als auch in der Schuldfrage http://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...en-1854145.html

Im Fall der Krim ist mir zumindest von einem Einmarsch nichts bekannt. Ich kann aber crastro nur zustimmen, was die russische Sicht angeht. Militärisch ist Sewastopol essentiell wichtig für Russland, der Putsch in Kiew hat den bis dato austarierten Zustand in Gefahr und Russland in Zugzwang gebracht. Wer Verständnis für polnische und baltische Ängste hat kann kaum die Augen vor den russischen Sorgen schließen. Ich weiß ja nicht ob irgendjemand Zweifel hat, dass die Schwächung Russlands Ziel der westlichen Strategen ist. Russlands Reaktion ist mehr als verständlich.

Gruß, Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.491

21.02.2017 08:10
#25 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Wie ich schon schrieb sind die Motive nicht besonders kompliziert und deswegen selbstverständlich verständlich. Wenn der Schulhofschläger verhindern will, dass sich die schmalbrüstigen Luschen zusammenrotten, um sich gegenseitig zu helfen, dann ist das auch verständlich. So lange er jeden einzeln zusammenschlagen kann, bleibt er auf dem Schulhof die Nummer 1.

(Die gesellschaftlichen Ängste der Polen und Balten mit den paranoiden Machtphantasien des letzten Kolonialreiches der Erde zu vergleichen ist schon bizarr.)

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen