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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 58 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Frank2000 Offline




Beiträge: 1.640

22.02.2017 13:34
#51 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Martin im Beitrag #49

Man kann nur eine Realität verweigern, die objektiv erkennbar ist. Da wir beide nicht vor Ort waren sind wir auf Schilderungen Dritter angewiesen.
Gruß, Martin


Jupp, in dem Punkt stimme ich Ihnen 100% zu. Ein sehr großer Teil meiner Sicht auf die Welt hängt davon ab, welche Nachrichten ich als "glaubwürdig" betrachte.

Könnte das ein Grund dafür sein, dass die ÖR-Medien in Deutschland geradazu PANISCH reagieren, wenn deren Glaubwürdigkeit angezweifelt wird...?

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

22.02.2017 14:32
#52 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #51
Ein sehr großer Teil meiner Sicht auf die Welt hängt davon ab, welche Nachrichten ich als "glaubwürdig" betrachte.
Hmm, sollte es nicht in Wahrheit umgekehrt sein? Bemißt man die Glaubwürdigkeit einer Nachricht nicht anhand der eigenen Sicht der Welt? Sind es nicht Plausibilitätserwägungen der eigenen Alltagsvernunft, die bestimmte Nachrichten ganz schnell als Unwahrheit entlarven?
Wenn es bei Ihnen doch so herum ist, wie Sie sagen, wonach entscheidet sich denn dann bei Ihnen, welche Nachricht für Sie glaubwürdig sei? Das interessiert mich jetzt wirklich sehr.

Werwohlf Offline




Beiträge: 805

23.02.2017 21:34
#53 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #46
Problematisch ist in meinen Augen aber etwas ganz anderes, nämlich dass die Themen dann oftmals nicht sachlich, sondern (durch den Journalisten) persönlich wertend behandelt werden und dass das Ganze dann trotzdem nicht als „Meinung“, sondern als Nachricht „verkauft“ wird.
Da sind wir uns durchaus einig, aber das ist auch nicht unbedingt das Thema. Der FDP ging es ja lange nicht anders (deswegen sollte sie sich IMHO nicht zu lange in der ungewohnten Rolle sonnen, dass jetzt ein anderer "bad boy in town" ist). Aber selbst, wenn man sich aus internationalen Quellen informiert, die diesen "bias" nicht haben, wird man zu Putin kaum derart verharmlosende Stimmen finden, wie sie in diesem Thread zu lesen sind.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.600

24.02.2017 09:25
#54 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #53
wird man zu Putin kaum derart verharmlosende Stimmen finden, wie sie in diesem Thread zu lesen sind.

Auch da sind wir uns einig.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Martin Offline



Beiträge: 2.384

24.02.2017 10:42
#55 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #52
Hmm, sollte es nicht in Wahrheit umgekehrt sein? Bemißt man die Glaubwürdigkeit einer Nachricht nicht anhand der eigenen Sicht der Welt? Sind es nicht Plausibilitätserwägungen der eigenen Alltagsvernunft, die bestimmte Nachrichten ganz schnell als Unwahrheit entlarven?
Wenn es bei Ihnen doch so herum ist, wie Sie sagen, wonach entscheidet sich denn dann bei Ihnen, welche Nachricht für Sie glaubwürdig sei? Das interessiert mich jetzt wirklich sehr.


Da stellt sich die Frage, was denn 'Alltagsvernunft' ist. Ich würde mal feststellen, dass es individuelle Erfahrungswerte gibt, die sich nicht übertragen lassen. Unser Urteil beruht auf einer Mischung von Wissen, Erfahrung und Intuition. Das letztere ist in einer ungewissen Welt der Logik durchaus überlegen. Damit ist auch klar, dass man über die Alltagsvernunft nicht unbedingt einen gemeinsamen Nenner finden wird. Der gemeinsame Nenner kommt vermutlich eher durch die überlegene Überzeugungskraft zustande. Und da gilt, dass man mit Bewertungen des zu Überzeugenden selten Erfolg hat, es sei denn, man initiiert eine Gruppendynamik, der sich der eine oder andere beugt.

Ich habe in meinen Anfangszeiten im ZR mal mit Zettel über ein von mir beobachtetes Phänomen diskutiert, und habe das mit den sogenannten Kippbildern verglichen: Das Gehirn fixiert sich entweder auf die zwei gegenüberliegenden Köpfe im Profil, oder aber auf die berühmte Vase. Ist man auf eine bestimmte Einstellung eingerastet, kann man sich davon nicht mehr lösen, man kann die eigene Sicht bis ins Detail beschreiben, die Alternative bleibt unsichtbar. So etwas meine ich auch hier bei bestimmten Themen beobachten zu können. Das West-Russland-Verhältnis ist eines davon.

Sicher vermischt sich das mit anderem Verhalten. In Führungskursen wird auch das 'Drache vor der Höhle'-Phänomen beschrieben: Da sitzt der Drache (Chef, Mitarbeiter o.a.) und verteidigt unerschütterlich mit allen Waffen seine Höhle (Position, Sichtweise, ..).

Da muss man sich dann überlegen, ob Überzeugungsarbeit lohnt. Wichtig ist m.E. aber zu erkennen, ob man mit einem solchen Fall zu tun hat.

Gruß, Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

24.02.2017 13:57
#56 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Martin im Beitrag #55
Zitat von Emulgator im Beitrag #52
Hmm, sollte es nicht in Wahrheit umgekehrt sein? Bemißt man die Glaubwürdigkeit einer Nachricht nicht anhand der eigenen Sicht der Welt? Sind es nicht Plausibilitätserwägungen der eigenen Alltagsvernunft, die bestimmte Nachrichten ganz schnell als Unwahrheit entlarven?
Wenn es bei Ihnen doch so herum ist, wie Sie sagen, wonach entscheidet sich denn dann bei Ihnen, welche Nachricht für Sie glaubwürdig sei? Das interessiert mich jetzt wirklich sehr.


Da stellt sich die Frage, was denn 'Alltagsvernunft' ist. Ich würde mal feststellen, dass es individuelle Erfahrungswerte gibt, die sich nicht übertragen lassen. Unser Urteil beruht auf einer Mischung von Wissen, Erfahrung und Intuition. Das letztere ist in einer ungewissen Welt der Logik durchaus überlegen. Damit ist auch klar, dass man über die Alltagsvernunft nicht unbedingt einen gemeinsamen Nenner finden wird.
Einen gemeinsamen Nenner meine ich gar nicht. Ich meine die Wechselwirkung zwischen Glaubwürdigkeit von Nachrichten und Weltsicht im individuellen Denken. Wenn man sagt, man habe seine Weltsicht durch glaubwürdige Nachrichten, wonach bemißt sich die Glaubwürdigkeit? Durch andere Nachrichten? Welche Rolle spielt Erfahrung, wo wir doch bei den Themen, die über die Nachrichten behandelt werden (Gesetzgebung, Kriege usw.) zwangsläufig kaum empirische Erfahrung haben? Welche Erfahrung hätte denn z.B. helfen können, Nachrichten über die Wiedervereinigung zu prüfen, wenn es in der Geschichte noch nie zuvor eine Transformation von der sozialistischen Kommandowirtschaft hin zur Marktwirtschaft gab?

Ist "Intuition" nicht vielleicht ein Euphemismus dafür, daß man den Subtext von Nachrichten (warum hat der Redakteur genau diese Nachricht für wichtig befunden? Was soll damit gezeigt werden?) ins Unterbewußtsein fließen läßt? Wenn die Nachricht kommt "Herr X quält niedliche Katzenbabies", dann ist es ja unserer eigener Entschluß, ob wir uns darum kümmern oder empören wollen. Welchen Eindruck hat es auf solche Entschlüsse, wenn wir auf dem einen Kanal die Behauptung A haben, auf dem anderen Kanal die Behauptung nicht-A? Können wir Behauptung A nur dann bezweifeln, wenn jemand nicht-A behauptet?
Aber meistens wird gar nicht das genaue Gegenteil behauptet, sondern es können beide Versionen wahr oder beide zugleich falsch sein. Glauben wir dann jemanden, der einmal der Lüge überführt wurde, nie mehr, oder glauben wir dann grundsätzlich das Gegenteil von seinen Aussagen?


Zitat von Martin im Beitrag #55
Ich habe in meinen Anfangszeiten im ZR mal mit Zettel über ein von mir beobachtetes Phänomen diskutiert, und habe das mit den sogenannten Kippbildern verglichen: Das Gehirn fixiert sich entweder auf die zwei gegenüberliegenden Köpfe im Profil, oder aber auf die berühmte Vase. Ist man auf eine bestimmte Einstellung eingerastet, kann man sich davon nicht mehr lösen, man kann die eigene Sicht bis ins Detail beschreiben, die Alternative bleibt unsichtbar. So etwas meine ich auch hier bei bestimmten Themen beobachten zu können. Das West-Russland-Verhältnis ist eines davon.
Ja, das Phänomen gibt es sicher. Ich glaube, daß darauf auch die Geschäftsgrundlage ist von diversen Gurus, Parteiführern und Staatslenkern beruht. Sie fangen sich Menschen mit ein paar Ansichten ein, die geglaubt werden. Irgendwann ist bei den Menschen die Meinung des Führers wie ein Kippbild. In dem Stadium kann der Führer von seinem Glaubwürdigkeitsschatz (seiner Autorität) zehren. Er kann seine Anhänger über den Tisch ziehen, weil sein Ansehen nicht so locker sitzt, wie der Geldbeutel (die eigenen Freiheitsrechte usw) oder der Glaube an (Natur)Gesetzmäßigkeiten.

Martin Offline



Beiträge: 2.384

24.02.2017 19:51
#57 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #56
Einen gemeinsamen Nenner meine ich gar nicht. Ich meine die Wechselwirkung zwischen Glaubwürdigkeit von Nachrichten und Weltsicht im individuellen Denken. Wenn man sagt, man habe seine Weltsicht durch glaubwürdige Nachrichten, wonach bemißt sich die Glaubwürdigkeit? Durch andere Nachrichten? Welche Rolle spielt Erfahrung, wo wir doch bei den Themen, die über die Nachrichten behandelt werden (Gesetzgebung, Kriege usw.) zwangsläufig kaum empirische Erfahrung haben? Welche Erfahrung hätte denn z.B. helfen können, Nachrichten über die Wiedervereinigung zu prüfen, wenn es in der Geschichte noch nie zuvor eine Transformation von der sozialistischen Kommandowirtschaft hin zur Marktwirtschaft gab?


Es ging mir nicht um Erfahrung mit einem bestimmten Thema, sondern um Erfahrung darin Information zu hinterfragen, zu verstehen, um welche Interessen es geht, warum jemand etwas sagt, und zu erkennen, dass nichts gesagt wird, obwohl das eigentlich zu erwarten wäre. Erfahrung ist auch, dass in einem gewissen Abstand zu einer kritischen Meldung Gegendarstellungen oder weitere Informationen kommen, die man getrost abwarten kann, bevor man sich eine Meinung bildet. Wie Menschen sich verhalten und Systeme funktionieren ist unabhängig vom Sachgebiet.

Zitat
Ist "Intuition" nicht vielleicht ein Euphemismus dafür, daß man den Subtext von Nachrichten (warum hat der Redakteur genau diese Nachricht für wichtig befunden? Was soll damit gezeigt werden?) ins Unterbewußtsein fließen läßt?

Ich möchte das mal so darstellen: Man kann versuchen, ein Mosaik vollständig zusammenzusetzen, bis man weiß, was es darstellen soll. Es gibt auch Menschen, die das Bild weit vor dem endgültigen Zusammensetzen 'erahnen'. Manche können das besser, manche schlechter. In der Welt der Informationen haben wir selten ein vollständiges Mosaik, die Intuition hilft ns u.U. auf die richtige Spur. Wer in seinem Leben viele solche Situationen hatte sollte in der Lage sein, die Erfolgsquote diesbezüglicher Entscheidungen zu kennen, auch ständig aus Fehlern zu lernen.


Zitat
Aber meistens wird gar nicht das genaue Gegenteil behauptet, sondern es können beide Versionen wahr oder beide zugleich falsch sein. Glauben wir dann jemanden, der einmal der Lüge überführt wurde, nie mehr, oder glauben wir dann grundsätzlich das Gegenteil von seinen Aussagen?

Das ist unrealistisch starr. Sonst dürfte ich meiner Tochter nichts mehr glauben, oder immer das Gegenteil. In der Realität ist es so, dass ich weiß, in welchen Situationen sie zur Lüge oder Verdrängung neigt. Hinzu kommen noch einige Indikatoren. Das Leben ist eben analog und nicht digital.


Zitat von Martin im Beitrag #55
Ja, das Phänomen gibt es sicher. Ich glaube, daß darauf auch die Geschäftsgrundlage ist von diversen Gurus, Parteiführern und Staatslenkern beruht.
Ich wollte gar nicht so weit ausholen und schon Geschäftsgrundlagen sehen. Es ist einfacher Alltag. Wer in Trump nur einen unberechenbaren Psychopathen sieht verbaut sich die Sicht auf die eine oder andere vernünftige Entscheidung durch ihn. Vermutlich ist die Fähigkeit zu Empathie ebenfalls mit diesem Thema verwandt.

Gruß, Martin

crastro Offline



Beiträge: 163

25.02.2017 10:40
#58 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Da wird "Camp Bondsteel" gemeint sein.

Martin Offline



Beiträge: 2.384

04.03.2017 12:16
#59 RE: Zar und Wagenknecht antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #56


Zitat von Martin im Beitrag #55
Ich habe in meinen Anfangszeiten im ZR mal mit Zettel über ein von mir beobachtetes Phänomen diskutiert, und habe das mit den sogenannten Kippbildern verglichen: Das Gehirn fixiert sich entweder auf die zwei gegenüberliegenden Köpfe im Profil, oder aber auf die berühmte Vase. Ist man auf eine bestimmte Einstellung eingerastet, kann man sich davon nicht mehr lösen, man kann die eigene Sicht bis ins Detail beschreiben, die Alternative bleibt unsichtbar. So etwas meine ich auch hier bei bestimmten Themen beobachten zu können. Das West-Russland-Verhältnis ist eines davon.
Ja, das Phänomen gibt es sicher. Ich glaube, daß darauf auch die Geschäftsgrundlage ist von diversen Gurus, Parteiführern und Staatslenkern beruht. Sie fangen sich Menschen mit ein paar Ansichten ein, die geglaubt werden. Irgendwann ist bei den Menschen die Meinung des Führers wie ein Kippbild.


Ich finde Scott Adams Term 'cognitive dissonance' meiner Assoziation mit Kippbildern sehr verwandt. Ein nettes Beispiel hier: http://blog.dilbert.com/post/15782367875...e-dissonance-in

'Kippbild' beinhaltet noch den Aspekt, dass sich das Gehirn mit etwas Mühe auf eine andere Sichtweise einstellen kann. Dies wird bei 'cognitive dissonance' nicht unbedingt erwartet, scheint mir, ist vermutlich realistischer. Als Basis von Gurus, Parteiführern, usw.. passt es ebenfalls, nur sollte man nicht vergessen, dass man leicht in derselben Falle sitzt.

Gruß, Martin

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