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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 74 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Johanes Offline




Beiträge: 2.535

06.11.2021 10:53
#51 RE: Konsens von 97% Antworten

Ich ziehe für mich subjektiv das folgende Fazit:
1.) Dem Konsens von 97% wurde von niemanden ernsthaft in Zweifel gezogen.
2.) Alle Gegenargumente beziehen sich nicht inhaltlich auf die Aussage und behaupten, dass diese falsch ist, sondern bringen formale Gründe. Diese Gründe sind zum Teil korrekt und ernst zu nehmen. Sie verdienen eine eigene Behandlung durch jemanden, der da Kompetenten ist als ich.
3.) Es wurde darüber diskutiert, ob die Bürse ein Glücksspiel ist, was inhaltlich nichts zu Sache tut.
4.) Meines Erachtens würden wir in anderen Situationen -- bei der Wahl der medizinischen Behandlung beispielsweise -- den Konsens durchaus als Argument akzeptieren, auch ohne das wir die sachlichen Grüne nachvollziehen können.

Für mich bleibt damit die summarische Schlussfolgerung: Es gibt gute Gründe von einem Klimawandel auszugehen und die Regierung sollte durchaus entsprechend reagieren.

Stand: 26.09.2021 In Erwartung des Wahlkaters
07.10. Medien sprechen von der Ampel-Koalition to be continued

Llarian Offline



Beiträge: 7.022

06.11.2021 15:44
#52 RE: Konsens von 97% Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #51
1.) Dem Konsens von 97% wurde von niemanden ernsthaft in Zweifel gezogen.

Dann erlaube ich mir das nicht nur in Zweifel zu ziehen, sondern rundheraus(!) für Unsinn zu erklären. Das ist schlicht Schwachsinn. Erstens muss man sich über die Frage unterhalten: Was bedeutet denn die Zustimmung? Das man von einem Klimwandel ausgeht? Das man von einem anthropgenen Klimawandel ausgeht? Das man von katastrophalen Folgen ausgeht? Das wird alles lustig zusammen gerührt und dann kommt man zu solchen Zahlen. Wenn ich mir die Kreidezeit ansehe, so stelle ich fest: Ja klar gibt es einen Klimawandel. Es ist deutlich kälter heute. Und wenn ich mir das Mittelalteroptimum ansehe, dann stelle ich fest: Ja, es gibt einen Klimawandel. Es ist heute kälter als damals. Und wenn ich mir überlege, woher der Name Grönland wohl kommen mag, so stelle ich fest: Ja, es gibt einen Klimawandel. Es ist heute kälter als zu dem Zeitpunkt, wo die Wikinger den Namen prägten. Das Klima hat sich in dem Sinne schon immer verändert. Bin ich jetzt ein Befürworter des Alarmismus? Natürlich nicht. Ich habe einer trivialen Beobachtung zugestimmt, ich habe nichts über die Rolle des Menschen ausgeführt noch der Aussage zugestimmt, dass man etwas dagegen unternehmen kann oder überhaupt sollte. Zweites Thema: Was ist denn ein "Wissenschaftler"? Heute halten sich schon Leute, die meinen ihre psychischen Probleme seinen ein Forschungsthema für Wissenschaftler. Wir haben gut 200 Genderprofessuren in Deutschland, deren Inhaber die sich ganz offiziell "Wissenschaftler" nennen (oder irgend ein Wort mit X, weil sie nicht einmal das ertragen wollen). Und die können Sie sicher Zuhauf fragen, ob es einen Klimawandel gibt. Sie können sie auch fragen ob der Kommunismus eine ganz dolle Idee ist, und werden da auch satte Mehrheiten bekommen.

Zitat
4.) Meines Erachtens würden wir in anderen Situationen -- bei der Wahl der medizinischen Behandlung beispielsweise -- den Konsens durchaus als Argument akzeptieren, auch ohne das wir die sachlichen Grüne nachvollziehen können.


Vor gut 150 Jahren wurde Ignaz Semmelweis unter nicht näher geklärten Umständen vermutlich ermordet. Zeit seines Lebens galten seine (heute durch die Bank anerkannten) Ideen zur Hygienie in der damaligen Wissenschaft als "spekulativer Unsinn". Vor 100 Jahren war die Idee des Kontinentaldrifts wissenschaftlich so "abwegig", dass man sie als "Fieberfantasien der von Krustendrehkrankheit und Polschubseuche schwer Befallenen" bezeichnete. Ihr Entdecker, Alfred Wegener, war Zeit seines Lebens ein wissenschaftlicher Außenseiter. Der Konsens war klar, dass das Unsinn sei. Vor 80 Jahren war es wissenschaftlicher(!) Konsens in diesem Land "lebensunwertes" Leben zu beseitigen (die Protagonisten spare ich mir an der Stelle). Was man auch fleißig umsetze. Vor 60 Jahren war es in der UDSSR wissenschaftlich Konsens dass die Eigenschaften von Lebewesen nicht durch Gene sondern durch ihre Umweltbedingungen geprägt werden (eine Ansicht in Bezug auf Menschen, die in linken Kreisen bis heute hochgehalten wird).
Wenn die Wissenschaftsgeschichte eins lehrt, dann die Erkenntnis, dass Konsens nahezu nichts über die Richtigkeit einer Theorie aussagt. Die Richtigkeit eines Theorie wird nicht demokratisch bestimmt, sondern erweist sich in dem Moment, wo die Theorie zu richtigen Vorhersagen führt und beobachtete Effekte richtig erklärt. In der Beziehung scheitert die Klimawandel Fraktion mit absoluter Regelmäßigkeit.
Wenn man eines in dem Kontext gut aussagen kann, dass die Klimawissenschaft noch ganz am Anfang steht. Und gerade bei den Anfängen einer jeden wissenschaftlichen Arbeit ist die Menge an Irrtümer gewaltig. Das ist nicht schlimm, es ist eben ein langsamer Prozess.

Zitat
Für mich bleibt damit die summarische Schlussfolgerung: Es gibt gute Gründe von einem Klimawandel auszugehen und die Regierung sollte durchaus entsprechend reagieren.


Erlauben Sie mir etwas in direkten Widerspruch zu setzen: Wissen Sie, wobei es noch viel bessere Gründe auszugehen gibt? Bei der Armut. Es gibt hervorragende Gründe davon auszugehen, dass Armut das weit verbreiteste, größte, vertrackteste und verheerendste Problem dieses Planeten ist. Es sorgt für Hunger, millionenfachen vorzeigten Tod, für Kriege, Elend und so viel unermeßliches Leid, dass keine Bücherwand genügen würde, um es zu beschreiben. Es gibt nicht nur gute Gründe davon auszugehen, es brüllt einen nahezu an. Und es wäre sicher etwas, wogegen jeder etwas tun müsste, so er das kann. Wissen Sie, was die Programme der Regierung zum Klimwandel sind? Das größte, planetare Verarmungsprogramm der Geschichte. Und nun finde jemand den Fehler. Selbst unter der Prämisse eines anthropognen, erwärmenden Klimawandels, müsste man erst einmal darüber nachdenken, ob die Bekämpfung dessen nicht noch viel größere Probleme schafft, bzw. wo man seine Ressourcen sinnvollerweise einsetzt. Wir machen uns Gedanken darüber, dass es in 80(!) Jahren zwei Grad wärmer sein "könnte". Und in Nigeria macht sich die Mutter Gedanken wie sie ihre 10 Kinder über die nächsten zwei Wochen bekommt. Glauben Sie, die macht sich Gedanken um den Klimawandel? Es gibt eine ausgesprochen faszinierende Korrelation: Umso ärmer die Menschen sind (und angeblich umso stärker sie vom Klimawandel betroffen sind), umso weniger scheren die sich darum, und umso reicher die Leute sind, umso mehr hat es ihnen der Planet angetan.

Morn Offline




Beiträge: 146

06.11.2021 17:34
#53 RE: Konsens von 97% Antworten

Mag man mir Haarspalterei oder Klugscheißerei nachsagen, für mich ist bereits der Begriff 'Klimawandel' Agitation.

Klimaveränderung ist das, was wir erleben, was unsere Vorfahren erlebten und es seit Anbeginn des Planeten gibt.
Verwandeln tut sich das Klima nicht; weder in eine Gartenlaube noch in einen Schmetterling.
Das Klima verändert sich und darin können wahrscheinlich 97% und mehr zustimmen.

Gerade deswegen, weil dieser Begriff 'Veränderung' so alltägliches, schon immer dagewesenes und gar nichts spektakuläres beschreibt, nimmt man ihn offenbar nicht gerne her.

Von daher kann man mich gerne als Klimawandelleugner bezeichnen. Klimaveränderungsleugner bin ich ganz gewiss nicht.
Ich habe auch noch nie von jemanden gehört oder gelesen, der die Veränderung des Klimas bestreiten würde.

Gruß
Morn <><
______________________________________
First we take Manhattan, then we take Berlin
1987, L. Cohen

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.112

07.11.2021 07:59
#54 RE: Konsens von 97% Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #51
...die Regierung sollte durchaus entsprechend reagieren.


Nun, wie sähe denn eine angemessene Reaktion aus?

Wenn man davon ausgeht, dass sich Extremwetterereignisse in Zukunft vermehren (und das erzählt uns schließlich der 97%-Konsens), dann würde eine verantwortungsvolle Politik die Ressourcen des Landes zunächst mal dafür einsetzen, die Infrastruktur wetterfest zu machen. Wir machen das Gegenteil und stellen auf eine wetterabhängige Energieversorgung um, was übrigens zur Folge hat, dass man dem nicht vom Menschen verursachten Teil der Klimaveränderung, zu dessen Existenz es wohl einen 100%igen Konsens geben dürfte, schutzlos ausgeliefert ist.
Weil das einzige Ziel darin zu bestehen scheint, die CO2-Emissionen innerhalb Deutschlands Grenzen so stark wie möglich zu reduzieren; dass das einen direkten und indirekten (Zertifikate) Einfluss auf die Weltmarktpreise hat und Kohle und Öl dann woanders verbrannt werden scheint auf das Weltklima keinen Einfluss zu haben. Kernkraftwerke werden gleichzeitig abgeschaltet, damit man den Kernenergiestrom in Zukunft in völliger Abhängigkeit aus dem Ausland zukaufen darf. Aus Sicherheitsgründen selbstverständlich, weil ja bekannt ist dass der Tschernobyl-Reaktor in Deutschland steht.

Ich glaube man sollte sich zuallererst von dem Gedanken verabschieden, dass hierzulande sinnvolle Politik gemacht wird, Klimawandel hin oder her. Die Entscheidungsträger hier sind eine Mischung aus Pol Pot-Fanatikern und doof wie Stroh. Vermutlich beides. Unter dieser Voraussetzung wäre es optimal nichts zu tun und die politischen Zerstörungspläne so weit wie möglich zu blockieren. Dann hat der Bürger wenigstens noch die Mittel, sich selbst zu schützen bevor von Merkel & Co. alles kaputtgeschlagen wird.

Johanes Offline




Beiträge: 2.535

07.11.2021 11:56
#55 RE: Konsens von 97% Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #52
Das man von einem anthropgenen Klimawandel ausgeht?


Soweit ich informiert bin wurde danach explizit gefragt.

Zitat von Llarian
Und wenn ich mir überlege, woher der Name Grönland wohl kommen mag, so stelle ich fest: Ja, es gibt einen Klimawandel.



Ich will das gerne glauben, aber ich habe noch mal nachgeschaut:
"Dieser Name stammt vom altnordischen Grænland. Erik der Rote hatte das Land bei seiner Ankunft in Südgrönland im späten 10. Jahrhundert so genannt, nach dem Íslendingabók von Ari Þorgilsson deswegen, weil es „die Leute ermutigen würde, dorthin zu gehen, da das Land einen guten Namen hatte“"
Seite „Grönland“. In: Wikipedia – Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 4. November 2021, 13:45 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?tit...oldid=216968838 (Abgerufen: 7. November 2021, 09:40 UTC)

Laut Wikipedie -- die hier die Wikingergesellschaft des London Colleges zitiert -- ist der Name also in erster Linie ein Werbegag. Das bedeutet aber natürlich nicht zwangsläufig, dass Grönland damals nicht grün war. Wenn man die Frage diskutieren will, müsste man echt ins Details gehen, insbesondere welche Gegend von Grönland Erik der Rote damals gesehen hat und so weiter. Es wäre ja denkbar, dass wegen einer Anomalie z. B. des Golfstroms, nur ein Teil von Grönland grün war. Es ist ja auch heute so, dass das Land in erster Linie an den Küsten besiedelt ist.

Zitat von Llarian
[...]ich habe nichts über die Rolle des Menschen ausgeführt noch der Aussage zugestimmt, dass man etwas dagegen unternehmen kann oder überhaupt sollte.



Ich stimme Ihnen sogar zu, werter Herr @Llarian , in der Tat folgt das nicht daraus.
Wenn wir aber aufgrund unserer derzeitigen Informationen einen plausiblen Grund zur Annahmen haben, dass ein Klimawandel stattfindet, dann macht es zumindest Sinn sich darauf vorzubreiten.
Das ist genauso rational wie es für die alten Niederlande war, Anstrengungen zur Errichtungen von Deichen zu unternehmen und dergleichen mehr. Es scheint mir einfach nicht vernünftig, eine absehbare Katastrophe nicht abwenden oder zumindest ihre Folgen schwächen zu wollen.
Oder sehen Sie das wesentlich anders?

Zitat von Llarian
Wir haben gut 200 Genderprofessuren in Deutschland, deren Inhaber die sich ganz offiziell "Wissenschaftler" nennen (oder irgend ein Wort mit X, weil sie nicht einmal das ertragen wollen).



Die Diskussion über Pseudowissenschaft an unseren Universitäten klammere ich mal aus. Hier haben wir wahrscheinlich eh keine große Kontroverse.

Aber ich stimme Ihnen zu, dass man bei diesen Aussagen sehr genau aufpassen muss, wer denn nun eigentlich zu diesen 97% zählt und wer nicht. Allerdings, ich erinnere mich sogar hier bei Zettel an einen Beitrag, in dem es darum ging, dass 2/3 der Klimaforscher den anthropogenen Klimawandel zustimmen.
Ich habe einige Zeit darüber nachgedacht, wie ich das (es gibt ja genug andere Meldungen in der Richtung) bewerten soll und stelle nun eine Idee zur Diskussion.

Zitat von Llarian
Vor gut 150 Jahren wurde Ignaz Semmelweis unter nicht näher geklärten Umständen vermutlich ermordet.



1. Es gibt im Internet jede Menge Leute, sogenannte Crackpots, die beispielsweise glauben, Einstein widerlegt oder die Quadratur des Kreises gefunden zu haben. Diese Leute berufen sich ebenfalls sehr gerne auf das Beispiel von Galilei. Das hat sich in der "Skeptiker-Community" inzwischen schon als eigener Topos etabliert.
Ich nehme an, wir würden beide diesen Leuten wohl zuhören, soweit ihre Ausführungen interessant sind, ihnen aber die Rolle als wissenschaftlicher Revolutionär nicht sofort abkaufen.
2. Den Semmelweis-Reflex kenne ich natürlich.
Nach den E-Mail-Veröffentlichungen rund um Klimagate halte es für nicht völlig ausgeschlossen, dass wir es zumindest zum Teil damit zu tun haben.

Die Frage ist nur, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein wissenschaftlicher Außenseiter, womöglich noch fachfremd, eine neue umwälzende Idee einführt, die die Experten dann nicht wahrnehmen wollen?
So etwas kommt natürlich vor.

Meine Frage lautet nur: Wenn wir wirklich der Meinung sind, dass die Politik im Falle des Klimawandels auf die Außenseiter (* hören soll und nicht auf die Mehrheit der Fachkollegen, wieso dann nicht nach in anderen Fällen?
Es gibt ja genug Leute, auch auf anderen akademischen Feldern, die Aussenseiterhypothesen vertreten und die sehr gerne ihre Ideen in den Mainstream kriegen würden. Was wäre z. B. mit Marxisten, die gerne die "bürgerliche" Volkswirtschaftslehre reformieren wollen oder irgendwelche Esoteriker, die der modernen Medizin ein zu großes Vertrauen auf die Pharmaindustrie vorwerfen?

*: Nur um das klarzustellen, es gibt natürlich seriöse Außenseiter, die verschiedene Bereiche der Klimatheorie in Frage stellen.
Meinen begrenzten Kenntnisstand tun das aber nur die wenigsten bei solchen Sachen wie "Treibhauseffekt funktioniert" oder "es findet eine Veränderung des Klimas statt, was auch immer sie verursacht".

Zitat von Llarian
Wenn die Wissenschaftsgeschichte eins lehrt, dann die Erkenntnis, dass Konsens nahezu nichts über die Richtigkeit einer Theorie aussagt.



Nur als Anmerkung:
Ich hätte auf jeden Fall das Beispiel der Hubble-Expansion und Einstein & Co. erwähnt.
Einstein hat sich zwar bezüglich seines statischen Universums gründlich geirrt, aber das hat seine Theorie nicht widerlegt, im Gegenteil. Ebenso wird seine Konstante heute immer wieder im Zusammenhang mit der "dark energy" erwähnt.

Könnte ja sein, dass der gegenwärtige Klimawandel nicht menschengemacht ist. Heißt das, dass keiner stattfinden kann?

Zitat von Llarian
Die Richtigkeit eines Theorie wird nicht demokratisch bestimmt, sondern erweist sich in dem Moment, wo die Theorie zu richtigen Vorhersagen führt und beobachtete Effekte richtig erklärt.



1. Es geht mir explizit nicht darum, wie die wissenschaftliche Fachgesellschaft selbst Theorien anerkennt oder als widerlegt hinstellt. Darüber ist aus verschiedener Perspektive schon genug geschrieben worden.
2. Es ging mir eigentlich um die Handlungsanweisungen für Politiker.
Im realen Leben, so vermute ich, geben wir uns ja alle damit zufrieden, dass eine Therapie von der Mehrheit der Mediziner als sinnvoll erachtet wird und lassen uns nicht von einem "Wunderheiler" gesundbeten. Das gilt jedenfalls zunächst einmal für die Mehrheit der Patienten bei ernsthaften Erkrankungen. Mag sein, dass man sich sonst wirklich auf einen heilenden Prediger verlässt.
Mein Punkt ist nur, der normale Patient hat keine Medizin studiert. Er hat meistens weder die Zeit, noch die Möglichkeit die Richtigkeit der Therapie selbst zu beurteilen. Daher verlässt er sich grob auf die Mehrheit.
3. Welche prüfbaren Vorhersagen haben denn die "Klimaskeptiker" bisher machen können? Ich meine solche, die nicht widerlegt wurden.

Wieso würden wir aber von der Politik fordern, dass sie sich ausgerechnet auf die Minderheit verlassen soll?

Zitat von Llarian
Selbst unter der Prämisse eines anthropognen, erwärmenden Klimawandels, müsste man erst einmal darüber nachdenken, ob die Bekämpfung dessen nicht noch viel größere Probleme schafft, bzw. wo man seine Ressourcen sinnvollerweise einsetzt.



Das wäre dann eine andere, meines Erachtens viel rationalere, Diskussion.
Zurzeit sehe ich, dass der "Mainstream" mit aller Macht versucht, den Klimawandel zu propagieren und die Konservativen ihn mit immer neuen spekulativen Ideen schlicht für inexistent erklären.

Die derzeitige Diskussion dreht sich also um die Faktenlage selbst, was bei einem neutralen Beobachter den Eindruck erweckt, "guck mal, diese Leugner stimmen ja im Wesentlichen zu, dass diese Maßnahmen notwendig wären, wenn... Nur sind sie von der Bedrohungslage nicht überzeugt".

Es wäre doch ein viel stärkerer Standpunkt, zu sagen, "ja ein Klimawandel findet statt und er ist wahrscheinlich auch durch den Menschen verursacht, aber eine gründliche Bewertung unserer Handlungsoptionen...".

Es handelt sich hier eben auch um einen rein taktischen Fehler. Man überlässt das Feld irgendwelchen Leuten, die die Marktwirtschaft ohnehin ablehnen und nun eine Begründung gefunden zu haben glauben und erscheint selbst als jemand, der es besser wissen will als die Mehrheit der Experten.
Versucht man das Ganze mal aus der "Vogelperspektive" zu sehen, dann haben sich die "klimaskeptischen Konservativen" da schon ein wenig verrannt und platzieren Außenseiterwetten für immer höhere Einsätze.
Es gibt nur wenige "Vordenker", die einerseits die Klimaveränderung annehmen, aber an der Vision einer wohlhabenden, globalen Gesellschaft festhalten.

Zitat von Morn im Beitrag #53
Gerade deswegen, weil dieser Begriff 'Veränderung' so alltägliches, schon immer dagewesenes und gar nichts spektakuläres beschreibt, nimmt man ihn offenbar nicht gerne her


Ja, da ist was dran.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #54
Zitat von Johanes im Beitrag #51
...die Regierung sollte durchaus entsprechend reagieren.


Nun, wie sähe denn eine angemessene Reaktion aus?


Siehe die Diskussion oben!

Zitat von F.Alfonzo
Wenn man davon ausgeht, dass sich Extremwetterereignisse in Zukunft vermehren (und das erzählt uns schließlich der 97%-Konsens), dann würde eine verantwortungsvolle Politik die Ressourcen des Landes zunächst mal dafür einsetzen, die Infrastruktur wetterfest zu machen.



Das wäre IMHO eine sinnvolle Maßnahme, die sofort in Angriff genommen werden sollte.

Zitat von F.Alfonzo
Ich glaube man sollte sich zuallererst von dem Gedanken verabschieden, dass hierzulande sinnvolle Politik gemacht wird, Klimawandel hin oder her. Die Entscheidungsträger hier sind eine Mischung aus Pol Pot-Fanatikern und doof wie Stroh. Vermutlich beides. Unter dieser Voraussetzung wäre es optimal nichts zu tun und die politischen Zerstörungspläne so weit wie möglich zu blockieren. Dann hat der Bürger wenigstens noch die Mittel, sich selbst zu schützen bevor von Merkel & Co. alles kaputtgeschlagen wird.



Es wird Sie vielleicht überraschen, werter Herr @F.Alfonzo , aber ich widerspreche Ihnen da gar nicht.

Ich sehe auch, dass vieles, was im Namen der Klimarettung getan wird eigentlich nicht sinnvoll ist und befürchte, dass es zu gesellschaftlichen Fehl-Allokationen kommen kann.

Aber mal ehrlich, wenn wir die heutige Situation in Rechnung stellen, dann kann jemand, der bedingungslos "ja" zur These des menschengemachten Klimawandels sagt, doch erheblich mehr in der Diskussion erreichen als jemand, der die These unausgesprochen ablehnt oder explizit die Frage offen lässt.
Eine Person, die ausdrücklich darauf besteht, dass der Mensch das Klima nicht beeinflusst, wird schon nur noch in diese Ecke gestellt werden und es ist ein Leichtes, die öffentliche Debatte auf das Thema "Leugnung von Wissenschaft" zu lenken.

Wir haben genau das doch schon einige Male gesehen.

Wenn wir nach "normalen Maßstäben" sowieso eher von einen Wandel ausgehen würden, wieso verharren wir dann unbedingt auf diesen Glaubenssatz?

P.S.: Ich leugne nicht, dass es in der Wissenschaftsgeschichte Beispiele für Modeerscheinungen, hartnäckige pseudowissenschaftliche Ideologien und verbissen verteidigte Irrtümer gab.
Ich will auch nicht abstreiten, dass es vielen Akademikern auch um anderen Interessen als reines Erkenntnisstreben geht.
Es ist nicht ausgeschlossen, dass das auch heute der Fall ist.

Ich meine nur wahrzunehmen, dass man hier eigentlich zwei verschiedene Maßstäbe fordert, einmal solche für den Klimawandel und einmal für fast alle übrigen Bereiche der Wissenschaft. Wenn (fiktives Beispiel!) 97% aller Wissenschaftler die Evolutionstheorie als richtig anerkennen, dann fordert seltsamerweise niemand, dass man die 3% Kreationisten, Prä-Astronautiker, die meinen der Mensch sei das Experiment von Aliens, und Anhänger sonstiger Theorien doch hören sollte. Es mag ja sein, dass es unter diesen 3% auch hervorragende, talentierte Menschen mit seriöseren Ideen gibt. Beispielsweise solche, die nicht an eine langsame Evolution sondern schnelle, "katastrophale" Veränderungen glauben oder sowas.
Bei der Relativitätstheorie und deren Kritikern sieht es dann ähnlich aus.

Stand: 26.09.2021 In Erwartung des Wahlkaters
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Martin Offline



Beiträge: 4.129

07.11.2021 13:43
#56 RE: Konsens von 97% Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #51
Ich ziehe für mich subjektiv das folgende Fazit:
1.) Dem Konsens von 97% wurde von niemanden ernsthaft in Zweifel gezogen.
Lieber Johanes, können Sie diesen Konsens so formulieren, dass nachvollziehbar ist, welcher Konsens bei Ihnen 'angekommen' ist? Da Sie gerne Enzyklopädien benutzen, weise ich auf den Begriff 'Konsens' hin: "Übereinstimmung von Meinungen". 'Konsens' wäre so nicht unbedingt fundiert. So, wie es auch unter den Bürgern, einschließlich Ärzten u.a. lange Zeit einen Konsens gab, dass Spinat viel Eisen enthält. Nur, dass es selbst niemand nachgemessen hatte. Defätistisch kann 'Konsens' auch mit Nachplappern beschrieben werden.

Gruß
Martin

Johanes Offline




Beiträge: 2.535

07.11.2021 15:16
#57 RE: Konsens von 97% Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #56
Zitat von Johanes im Beitrag #51
Ich ziehe für mich subjektiv das folgende Fazit:
1.) Dem Konsens von 97% wurde von niemanden ernsthaft in Zweifel gezogen.
Lieber Johanes, können Sie diesen Konsens so formulieren, dass nachvollziehbar ist, welcher Konsens bei Ihnen 'angekommen' ist? Da Sie gerne Enzyklopädien benutzen, weise ich auf den Begriff 'Konsens' hin: "Übereinstimmung von Meinungen". 'Konsens' wäre so nicht unbedingt fundiert. So, wie es auch unter den Bürgern, einschließlich Ärzten u.a. lange Zeit einen Konsens gab, dass Spinat viel Eisen enthält. Nur, dass es selbst niemand nachgemessen hatte. Defätistisch kann 'Konsens' auch mit Nachplappern beschrieben werden.

Gruß
Martin


Die namentliche Enzyklopädie gab allerdings eine Quelle für ihre Aussage an.

Abgesehen davon: Ja, Konsens ist keine Garantie für Wahrheit.
Nun ist es aber so, dass der Laie im Prinzip auch selbst den Eisengehalt von Spinat messen kann. Genauso wie wir alle im Unterricht der Schule selbst Experimente und Messungen gemacht haben.
Das selbe geht aber z. B. mit dem Test eines Krebsmedikamentes nicht. Hier kann der Laie vielleicht die Fachaufsätze der Ärzte lesen, er müsste sich dafür aber gründlich einarbeiten.

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Martin Offline



Beiträge: 4.129

07.11.2021 17:13
#58 RE: Konsens von 97% Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #57
Abgesehen davon: Ja, Konsens ist keine Garantie für Wahrheit.
Nun ist es aber so, dass der Laie im Prinzip auch selbst den Eisengehalt von Spinat messen kann. Genauso wie wir alle im Unterricht der Schule selbst Experimente und Messungen gemacht haben.
Das selbe geht aber z. B. mit dem Test eines Krebsmedikamentes nicht. Hier kann der Laie vielleicht die Fachaufsätze der Ärzte lesen, er müsste sich dafür aber gründlich einarbeiten.
Es geht beim Beispiel nicht darum, ob man etwas leicht oder nachvollziehen kann, sondern ob man etwas bequemerweise oder pragmatischerweise akzeptiert, allein, weil der eigene Forschungsschwerpunkt sehr eng umrissen ist. Da Sie den Konsens von 97 % nicht spezifiziert haben, kann ich auch nicht prüfen ob es wirklich 'niemanden' gibt, der 'ernsthaft' Zweifel äußert. Der prognostizierte Klimawandel ist ein weit streuendes Bündel von Modellierungen, und die größten Zweifler an deren Richtigkeit sind die Messergebnisse seit über 30 Jahren.

Gruß
Martin

Johanes Offline




Beiträge: 2.535

07.11.2021 18:51
#59 RE: Konsens von 97% Antworten

Sehr geehrter @Martin

ich finde es zunächst einmal gut, dass man die Richtigkeit von solchen Behauptungen wie dem 97%-Konsens auf Herz und Nieren prüft.
Ich zitiere in diesem Zusammenhang mal auszugsweise:
"Dabei zeigte sich: die Zustimmung zu den beiden genannten Fragen ist umso höher, je mehr die Befragten vom Klima verstehen (siehe Grafik). Unter den Klimatologen, die überwiegend zu Klimaveränderungen forschen und publizieren, haben 97% Frage 2 mit "ja" beantwortet. Die geringste Zustimmung zur zweiten Frage fand sich unter Wirtschaftsgeologen (47%) und Meteorologen (64%)."
Klimaforscher-Konsens 97% von Stefan Rahmstorf (06. Mrz 2009)

Jetzt könnte man einwende, dass Leute, deren wissenschaftliche Karriere auf Erforschung des Klimawandels aufbaut ungefähr so neutral zur Frage des Klimawandels stehen wie Theologen zur Gottesfragte. Abgesehen von der Frage, ob man etwas, das man selbst glaubt nicht doch untersuchen kann, kann man das Argument allerdings umgehen:
"Die Skepsis in Geologenkreisen ist bekannt und nachvollziehbar, forschen viele doch nicht zu den Ursachen des rezenten Klimawandels sondern dazu, wo man noch mehr Öl und Kohle zum Verbrennen finden kann." (ebenda)

Ich denke, wir können uns darauf einigen: Wer beruflich nach neuen Ölquellen sucht, dessen Neutralität steht mindestens so in Frage wie jemand, der explizit die Ursachen des Klimawandels untersucht.

Was die Jahrestemperatur angeht, haben Sie da eine Quelle?
Soweit ich mal nachgeschlagen habe, kann man die Zahlen für Deutschland immerhin in diese Richtung interpretieren:
https://de.statista.com/statistik/daten/...in-deutschland/

Man könnte die Frage jetzt umdrehen. AFAIR wurde vor einigen Jahren mal die These kolportiert, dass die Klimaänderung nicht am Menschen, sondern an der Sonne liegt. Falls wir davon ausgehen, dass das stimmt, also die Realität abbildet, müsste es dann nicht Auswirkungen aufgrund des neuen Sonnenzykluses geben?
Man wirft ja den Klimaforschern immer gerne vor, dass sie keine richtige Wissenschaft betreiben, weil sie das Kriterium von Popper nicht erfüllen. (Was in Übrigen keineswegs so trivial ist, denn Poppers Theorie war komplexer.) Hat sich schon jemand mal die Gegenfrage gestellt, ob die Modelle der meisten Skeptiker eigentlich Vorhersagen treffen, welche durch Experiment oder Beobachtung widerlegt werden können?
Da das mit den Sonnenzyklen anscheinend nicht so überzeugt, wechselte man nun zu "durch den Klimawandel wird die Welt grüner", also alles halb so wild.

Es mag an mir persönlich liegen, aber auf mich macht das den Eindruck, dass man sich immer wieder neue Ad-Hoc-Hypothesen bildet, um der Schlussfolgerung eines menschengemachten Klimawandels und seiner Konsequenzen irgendwie auszuweichen.
Ich persönlich habe gar nicht mal so viel gegen Ad-Hoc-Hypothesen, aber ich sehe es als problematisch, sich gleichzeitig auf Poppers Wissenschaftstheorie zu berufen und immer wieder solcher These zu bilden.

Wie schon mehrfach geschrieben, bitte verstehen Sie mich nicht so falsch, dass ich einer Deindustrialisierung allgemein oder der besonderen Politik in Deutschland das Wort reden will.
Dem ist nicht so. Diese Politik sehe ich wohl genauso kritisch wie die meisten Zettelleute.

Mit zimmermännischen Gruß

Johanes.

Stand: 26.09.2021 In Erwartung des Wahlkaters
07.10. Medien sprechen von der Ampel-Koalition to be continued

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.874

07.11.2021 19:37
#60 RE: Konsens von 97% Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #59

Man könnte die Frage jetzt umdrehen. AFAIR wurde vor einigen Jahren mal die These kolportiert, dass die Klimaänderung nicht am Menschen, sondern an der Sonne liegt. Falls wir davon ausgehen, dass das stimmt, also die Realität abbildet, müsste es dann nicht Auswirkungen aufgrund des neuen Sonnenzykluses geben?
...
Es mag an mir persönlich liegen, aber auf mich macht das den Eindruck, dass man sich immer wieder neue Ad-Hoc-Hypothesen bildet, um der Schlussfolgerung eines menschengemachten Klimawandels und seiner Konsequenzen irgendwie auszuweichen.


Der Einfluß des Sonnenfleckenzyklus ist zuerst von William Jevons in den 1880er Jahren postuliert worden. Jevons hat sich übrigens selbst keinen Gefallen damit getan, daß er andere periodische Schwankungen, wie etwa die Wasserstände des Viktoriasees in Afrika, damit ebenfalls korrelieren wollte. Das hat dann zu so schönen Parodien geführt wie der Abgleich der Größe von Damenhüten und Rocksaumlängen mit der Sonnenflecken-Relativzahl. Scherz beiseite: die direkte Veränderung der Sonnenkonstante durch die Flecken ist zu gering, um hier einen messsbaren Einfluß auszuüben: die Strahlungsleistung im sichtbaren wie infraroten Strahlung schwankt im Lauf eines Zyklus um 0,3 %; das ist auch jedem klar, der die Sonne mal beim Höhepunkt eines Zyklus gesehen hat. Von daher galt diese Hypothese ab den 1930er Jahren als ad acta gelegt und nur noch als wissenschaftsgeschichtliches Kuriosum.

Das hat sich mit der Theorie der "Kalten Sonne" durch Henrik Svensmark und Nir Shaviv geändert. Hier wird nicht der sichtbare Bereich berücksichtigt, sondern die Änderung der Magnetfeldstärke (die Ausbildung der Sonnenflecken ist ein Sekundärphänomen davon). Wenn sich dieses Magnetfeld periodisch abschwächt, kommt es zu mehr kosmischer Höhenstrahlung aus den Bereichen der Milchstraße in den oberen Schichten der Troposphäre, und das wiederum führt zur Bildung von mehr Nukleationskernen für Wasserdampf, also zu einer vermehrten Wolkenbildung. Wichtige Teile dieser Theorie sind etwa in Nebelkammerexperimenten am CERN bestätigt worden.

Zu den Computermodellierungen des Temperaturentwicklungen gilt weiterhin: von den zahllosen Modellen (es werden Zahlen zwischen 150 und 180 genannt) haben fast ausnahmslos alle die tatsächliche Temperaturentwicklung der letzten 30 Jahre zu hoch angesetzt; zumeist um den Faktor 2 bis 3. Es ist mit ihnen auch kein "Hindcast" möglich - also von einem Stand der Vergangenheit, etwa dem Jahr 1900, auf die Gegenwart korrekt vorzurechnen. Und es ist immer noch so, daß der wichtigste Faktor im tatsächlichen Wetter- und Temperaturgeschehen, die Wolken, nicht berechnet werden kann. Was logisch ist; es handelt sich um hochgeradig chaotische Systeme, die sich definitionsgemäß durch die Unzahl interagierender Bedingungen jeder Modellierung entziehen; soll heißen: der ganze Kram funktioniert nur stochastisch.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.874

07.11.2021 20:21
#61 RE: Konsens von 97% Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #51
Für mich bleibt damit die summarische Schlussfolgerung: Es gibt gute Gründe von einem Klimawandel auszugehen und die Regierung sollte durchaus entsprechend reagieren.


Nein. Aufs folgendem Grund. "Klimawandel" meint seit 40 Jahren hier: Wandel des Klimas durch menschlichen Einfluß, in Richtung auf katatrophale Erwärmung, verursacht einzig durch den vermehrten Ausstoß von Treibhausgasen durch menschliche Tätigkeit und die Verminderung davon als einzig möglichem Ausweg. Und das durch Oktroi und Gängelung, durch Verbot der meisten industriellen Tätigkeiten, die erst unseren Wohlstand ermöglicht haben. Um es ganz klar zu sagen: das Apriori hinter dem Klimakatastrophengeschrei ist die Forderung nach einer totalitären Planwirtschaft, die sich an die Vorgaben dieser selbsternannten "Experten" zu halten hat.

Deswegen hat sich "der Staat" hier komplett herauszuhalten. Wir sehen seit der Ergrünung der Politik bei uns, aber eben nicht nur bei uns, daß die Politik dieser Rechtsfertigung für maximalen Machtanspruch nicht widerstehen kann. Dergleichen ist in politische Machtstrukturen eingebaut und muß deshalb streng gerenzt werden und man muß jederzeit dem Staat das Heft aus der Hand schlagen können.

Es gibt keinerlei Definition davon, was unter "Klimawandel" zu verstehen ist, d.h. ab welcher Änderung von Jahresdurchschnitstemperatur, Niederschlagsmenge, Sturmfronten - egal welche Parameter man nimmt - das über die "normale" Schwankungsbreite, die nunmal da ist, hinausgeht und ein "neues Normal" setzt. Wir sind uns alle einig, daß die Wärmeoptima des hohen Mittelaters und der römischen Zeit so eine Änderung darstellen, zum Positiven, und die Kleine Eiszeit im Negativen. Wir sind uns ebenfalls einig, daß sich die Jahresmitteltemperaturen seit 1850 um gut 1,5 Grad erhöht haben. Frage: ist das eine natürliche Folge des "Rebounds" nach der Kleinen Eiszeit oder durch die beginnende Industrialisierung verursacht? Hat das zu katastrophalen Folgen geführt? (Im Sinne: ist irgendeine Dürre oder Hungersnot dadurch verstärkt oder ausgelöst worden? Oder waren die sämtlich in der Tat "menschengemacht" - aber nicht per "Klima," sondern wie der Holodomor, der Große Sprung nach vorn, Bengalen 1943?) Ist das eine tatsächliche "globale" Erwärmung - oder zeigt sich hier nur der Wärmeinseleffekt der nie zuvor dagewesenen Urbanisierung? Hat es dadurch meßbare Wohlstandeinbußen gegeben, weswegen wir mit weniger auskommen müssen als unsere Großgroßgroßeltern von 1850? Diese komplexe Gemengelage zeigt schon, was dabei herauskommt, wenn die Gretas dieser Welt alles über den einzigen primitiven Leisten schlagen.

Was überhaupt nicht klar ist, ob IRGENDEINE denkbare Tätigkeit, die sich "die Menschheit" aufbürdet, daran auch nur ein Fitzelchen geändert hätte. Die Hypothese, daß es einzig der Anteil des CO2 ist, wird von den historischen Daten schlicht nicht getragen.

Man muß auch immer die Gegenrechnung aufmachen. Bjorn Lomborg rechnet in seinem letzten Buch "False Alarm" (2020) vor, daß, wenn die Green Deals, wie sie im Pariser Abkommen als Ziel gesetzt werden, weltweit tatsächlich umgesetzt werden sollten, die nach dem Modellen zu erwartende Temperaturerhöhung um gerade 0,03 Grad Celsius im Jahresmittel geringer ausfallen wird. Bei Kosten von 100 Milliarden $/€ jährlich. Das ist unter jeder Meßbarkeit. Gleichzeitig erwartet die UN nach ihren aktuellen Projektionen einen weltweiten Anstieg des Wohlstands, des BIP, von 450 Prozent. Die Kosten, um mit den Folgen einer Erwärmung um 2° verbunden wären, taxieren die UN auf gut 3% des heutigen Sockels von 100. Wir sollen also 100 Milliarden pro Jahr dafür ausgeben, damit wir in 100 Jahren pro Kopf 4,50 mal so viel bekommen statt nur 4,47 mal so viel. Immer vorausgesetzt, wir graben uns damit nicht die Quellen des Wohlstands ab.

Wir reden außerdem nicht von einem Wandel in 10, sondern 80 oder 100 Jahren. Die Menschheit hat in den letzten 100 Jahren eine Mobilität anden Tag gelegt, wie es sie noch nie in der Weltgeschichte gab, einen urbanen Wandel, für den das Gleiche gilt. "Die Menschheit" weiß, wie man Deiche baut; selbst die wildesten Untergangpropheten, soweit sie da noch mit Zahlen agieren, die ihren Projektionen entnommen sind, reden mittlerweile von einem Meeresspiegelanstieg von 20, 30 Zentimetern bis zum Jahr 2100. Angesichts dessen, was die Menschen in den letzten 100 Jahren an Globalumbau geleistet haben (dazu zählt übrigens auch eine Vermehrung der deutschen Waldfläche um über 1000%!), sind das schlicht Peanuts.

Sollten sich die Umweltbedingungen tatsächlich allmählich in den nächsten 50, 80, 100 Jahren zum Negativen verändern, wird die "die Menschheit" daran anpassen; durch Bauweise, Urbanistik, durch Wegzug, durch veränderte Landwirtschaft. So hält sie es seit 5000 Jahren. Und anders als bis zum Jahr sagen wir 1700 im Westen und 1950 in Ostasien haben wir jetzt Möglichkeiten und Informationen, um das auf individueller Basis durchzuführen. Ich kann mich anheischig machen, nach Norwegen oder Kanada auszuwandern, wenn ich meine, daß es mir hier zu heiß wird. Diese Option wird in den nächsten 10, 20 Jahren auch massiv nachgefragt werden, aber nicht wegen "Klima," sondern weil uns die Politik hier in eine deindustrialisierte Drittwelthölle katapultiert.

Wir haben gesehen, was passiert, wenn "der Staat," "das System," eine bestimmte Ideologie übernimmt und darangeht, die Gesellschaft nach deren Vorgaben zwangsweise auszurichten. Es hat immer in der größtmöglichen Hölle geendet, die der Mensch dem Menschen bereiten kann. Deshalb mein obiges kategorisches Nein! Die "Anmaßung des Wissens" führt geradezu zwangsläufig zu solchen Konsequenzen.

Anders als der "Klimawandel" ist aber etwas anderes absolut unstrittig: Die Folgen unwirtlichen Klimas bekämpft man nur durch Wohlstand (dazu zählt auch ganz schlicht, daß ich mir ein Paar warme Schuhe im Winter leisten kann). Die Menschheit hat es zuwege gebracht, daß man etwa in Singapur oder im Outback ganz kommode wohnen kann, obwohl dort die Jahresmitteltemperatur bei gut 30 Grad liegt. Die Ziele, die alle diese Green Deals verfolgen, haben eine nachhaltige Vernichtung unseres Wohlstands - genauer: aller Prozesse, aus denen er sich ergibt - zur Folge. Der folgende Satz klingt massiv polemisch, ist es aber nicht: Wenn ich die Wahl hätte, ob Putin oder Xi 100 Wasserstoffbomben auf Europa abwerfen lassen - oder ob Uschi ihren EU-Green-Deal durchzieht, um "Europa bis 2050 klimaneutral zu gestalten," würde ich ohne eine Sekunde zu zögern die erste Option vorziehen. Aus dem ersten kommt man nämlich heraus (gerade wir als "gerade wir als" haben das nach 1945 gesehen); aus dem zweiten nicht (in Sachen "Folgen von #1" verweise ich mal auf Edward Tellers Buch "On Thermonuclear War" von 1960).

Die ganze Hypothese der Klimakatastrophe beruht auf der Postulierung sich gegenseitig verstärkender Folgen und ihrer Sekundärfolgen, also um eine massive positive Rückkopplung. Wir bekommen den Sermon seit 30+ Jahren in immergleicher Weise vom IPCC, von den Medien, von den Latifs und Paucharis und Schneiders e tutti quanti 24/7/365 serviert. Ausgeblendet wird dabei, daß nicht eine einzige der üblen Folgen, die sie uns da unablässig in Aussicht stellen, eingetroffen ist. Nicht eine einzige. Statt dessen heißt es seit 1992 (seit der Klimakonferenz in Rio, wo die Weichen für die Ausarbeitung des Kytoto-Protokolls von 1995 gestellt wurden) stereotyp: wie haben noch 10 Jahre, um die Weichen zu stellen, danach ist unweigerlich die Bahn Richtung Abgrund beschritten. Solche Leute haben schon aus diesem Grund jeden Anspruch darauf verwirkt, überhaupt ernst genommen zu werden. Wir müssen es nur deshalb, weil sich die Politik entschlossen hat, an diesen Unfug zu glauben - und sei es nur, weil das so ein 1A-Hebel zur maximalen Machtausübung darstellt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



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07.11.2021 21:31
#62 RE: Konsens von 97% Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #59
"Dabei zeigte sich: die Zustimmung zu den beiden genannten Fragen ist umso höher, je mehr die Befragten vom Klima verstehen (siehe Grafik). Unter den Klimatologen, die überwiegend zu Klimaveränderungen forschen und publizieren, haben 97% Frage 2 mit "ja" beantwortet. Die geringste Zustimmung zur zweiten Frage fand sich unter Wirtschaftsgeologen (47%) und Meteorologen (64%)."
Also auch hier nicht 'Niemand', der 'ernsthaft zweifelt'. Da muss man dann die Meteorologen nachträglich zu dummys erklären, um auf 97 % zu kommen. Warum das so sein soll, dazu liefert Rahmstorf seine üblichen Erklärmuster ohne Nachweis, mit denen er regelmäßig auch in der Physik auf die Nase fällt. Nicht alles, was sich plausibel anhört, stimmt.

Ich habe gerade keine Temperaturverläufe zu Deutschland parat, da den IPCC aber die globalen Verläufe interessieren, hier die durchgehend per Satellit gemessenen globalen Temperaturen. Über die letzten 40 Jahre ca. 0,14 Grad pro Dekade, ein allerdings nicht seit 1850 durchgehend linearer Verlauf. Zwischenzeitlich ging auch dir Furcht vor einer neuen Eiszeit um.
https://kaltesonne.de/wp-content/uploads.../image001-1.jpg

Zu den anderen Fragen hat Ulrich Elkmann schon den Stand der wissenschaftlichen Auseinandersetzung zusammengefasst. Übrigens hat die Antarktis gerade einen Minusrekord erreicht.

Gruß
Martin

edit: Ich habe das Bild nur als link referenziert (Forenregeln?)

Ulrich Elkmann Online




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07.11.2021 22:15
#63 RE: Konsens von 97% Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #59

Ich denke, wir können uns darauf einigen: Wer beruflich nach neuen Ölquellen sucht, dessen Neutralität steht mindestens so in Frage wie jemand, der explizit die Ursachen des Klimawandels untersucht.


Das sind leider Äpfel, die mit Birnen verglichen werden. Wer nach Ölquellen sucht, weiß, daß die Mühe in den allermeisten Fällen umsonst war. Der Wert lag von den 1930er Jahren bis in die 90er bei etwa 30 vergeblichen Probebohrungen im Vergleich zu einer erfolgreichen. Mittlerweile haben Seismographen und bessere Kenntis der Ablagerungsbedinungen das Verhältnis auf 10 zu 1 gesenkt; es ist aber immer noch ein Vabanquespiel. Das wird dadurch wettgemacht, daß die Kosten einer Explorationsbohrung im Verglich zu der über Jahre geförderten Menge kaum ins Gewicht fällt. Dennoch hat das aber genau zu dieser Entwicklung geführt; und zur Entwicklung des Frackings. Der Druck geht also in Sachen von tatsächlicher Fördermenge, die am Ende steht. Und die Modelle werden jedes Mal mit der Wirklichkeit vor Ort abgeglichen. Bei den Klimaforschern sieht es genau anders herum aus. Niemand überprüft, ob ihre Modelle nach 20 Jahren zutreffen, oder Wind sind. Jedenfalls nicht so, daß es Konsequenzen für sie hat. Ihr Ziel ist es vielmehr, möglichst eindrucksvolle Katastrophenszenarien zu liefern: das sichert Drittmittel, Staatsförderung, Medienaufmerksamkeit, Teilnahme an Klimatagungen, Zitierungen in IPCC-Berichten, neue & mehr Stellen, Entfristungen und Doktoranden. Schlicht das, was für eine akademische Arbeit den größtmöglichen Anreiz zur Korumpierung darstellt. Und wenn ein Herr Latif mit seiner Voraussage, daß Winter mit Schnee nicht mehr vorkommen, komplett daneben liegt, kehrt es niemanden. Hat irgendwer gefordert, AL Gore solle seinen Nobelpreis zurückgeben, weil er bewußt gefälschten Unfug in seinem Filmchen verzapft hat, daß zig Millionen Schüler anschauen mußten? Es findet kein Abgleich mit der Vergangenheit statt. Das Klimakatastrophenbusiness kennt nur noch die ewige Gegenwart: von einer Klimakonferenz zur nächsten, Weltuntergang ankündigen.



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Ulrich Elkmann Online




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08.11.2021 01:35
#64 RE: Konsens von 97% Antworten

Die Schweizer Weltwoche hatte vor vier Tagen James Delingpole zum gleichen Thema, wie ich sehe.

https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2021-4...0IHczzLVpy43tbA

Zitat
Alles wird gut

Die Propagandamaschine der Klima-Alarmisten wird übermächtig. Dabei gibt es allen Grund für Zuversicht. 03.11.2021 James Delingpole

Wissen Sie, wie viel eine derart flächendeckende Propagandakampagne kostet? Das ist unmöglich, zu beziffern. Das menschliche Gehirn kann sich solche Zahlen nicht vorstellen. Dennoch habe ich Benny Peiser (früher Mitglied bei den deutschen Grünen, heute Mitarbeiter bei der klimaskeptischen Global Warming Policy Foundation) gebeten, die jährlichen Ausgaben der globalen Klimaindustrie zu schätzen.

«Gigantische Summen»

«Sieben Billiarden?», sagte er spontan, was nur halb scherzhaft gemeint war. «Wo soll man anfangen?» Die Gehälter der ganzen Akademiker, die die Klimaagenda vorantreiben, die zuständigen Beamten, die Steuergelder, die für Subventionen aufgewendet werden, die Investitionen der Unternehmen. «Es sind gigantische, schlicht unvorstellbare Summen.»
Und hier haben wir das Grundproblem der Klimaindustrie: Dieser Komplex ist unterdessen so mächtig geworden, dass er nicht mehr zurückgedrängt werden kann. Dieser gigantische Apparat, unempfänglich für Logik oder Kosten-Nutzen-Analysen, ist ein Koloss, der alles gnadenlos plattmacht und mit seinen schrillen Anklagen die Stimmen vernünftiger, anständiger, kenntnisreicher Wissenschaftler übertönt, die sachlich, mit Augenmass und mit Fakten über das Thema diskutieren wollen.

Im Laufe der Jahre habe ich mit vielen dieser Leute gesprochen – mit den Physikern William Happer und Richard Lindzen, mit Fred Singer, mit dem Geologen Ian Plimer. Sie alle sind (oder waren) anerkannte Experten und herausragende Vertreter ihres Fachs. Alle wurden von ihren Kollegen und den Institutionen marginalisiert und von den Medien weitgehend ignoriert, weil ihre hoffnungsvolle Botschaft einfach nicht zum modischen Katastrophennarrativ passt.

Wie lautet ihre Botschaft? Ganz einfach: Die Erderwärmung (beziehungsweise «der Klimawandel» oder die «Klimakatastrophe» – es werden ja immer neue Begriffe eingeführt) ist in Wahrheit kein Problem. Sie existiert als Bedrohung nur in Klimamodellen, die inzwischen von der Realität weitgehend widerlegt worden sind.

Grösster Betrug in der Geschichte

Das Gleiche gilt für all die anderen unablässig beschworenen «Umweltbedrohungen» – die hilflosen Eisbären, die versinkenden Pazifikinseln, die schmelzenden Gletscher, die Walrosse, die sich in den Tod stürzen, das sterbende Great Barrier Reef, der Plastikmüll im Pazifik, die Versauerung der Meere, die schmelzenden Polkappen, die beispiellosen Waldbrände, das Artensterben und so weiter. Keine einzige dieser Horrorgeschichten hält einer kritischen Überprüfung stand. Es ist alles grüne Propaganda, die in der Öffentlichkeit ein Klima von Angst erzeugen soll, damit gewisse Interessengruppen hübsche Profite aus den kostspieligen Lösungen für diese imaginären Probleme ziehen können.

Seit fast zwanzig Jahren verfolge ich diesen ungeheuren Skandal, den grössten wissenschaftlichen Betrug in der Geschichte der Menschheit. Und immer wieder überrascht und erschreckt es mich, wie unverwüstlich die grosse Lüge ist. Als ich beispielsweise 2009 bei der Aufdeckung des «Climategate»-Skandals mithalf (die Wissenschaftler im Zentrum der globalen Klimaindustrie hatten alle möglichen schmutzigen Tricks angewendet), stellte ich mir vor, dass dieser unglaubliche Schwindel unter der Last der Beweise zusammenbrechen würde.
...
Privatjets und Limousinen

Aber das stimmt einfach nicht. Das wahre Ziel der Umweltagenda ist unverändert: Eine parasitäre malthusianische Elite, die die kleinen Leute verachtet, will ihre Gier befriedigen und, ihre Absichten mit wohlklingenden Parolen geschickt tarnend, ihre Macht ausbauen und absichern. Deshalb strömen ihre Vertreter massenhaft in ihren Privatjets und Limousinen zu diesen Umweltkonferenzen, um zu demonstrieren, wie egal ihnen unsere Interessen sind, und um uns daran zu erinnern, dass wir das Volk sind und sie die Herren.

Das Wichtigste, das jeder erkennen sollte, wenn er all die deprimierenden Schlagzeilen liest, die vom Umweltgipfel in Glasgow inspiriert wurden: Die Wahrheit ist das genaue Gegenteil dessen, was Politiker, Wissenschaftler und Medienhysteriker sagen. Die Welt stirbt nicht, sondern erfreut sich bester Gesundheit: Der zusätzliche CO2-Gehalt in der Atmosphäre bewirkt eine globale Begrünung – eine Zunahme der Vegetation an Wüstenrändern wie der Sahelzone in Nordafrika. Korallenriffe, die aufgrund von Bleiche abgestorben schienen, haben sich erholt. Die Eisbär-Populationen boomen.



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Frank2000 Offline




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08.11.2021 09:02
#65 RE: Konsens von 97% Antworten

Wir werden hier sicher nicht die Wissenschaft revolutionieren oder die Welt retten. Aber einen Punkt halten wir bitte mal deutlich fest:

Aussagen wie "97% Zustimmung zum Klimawandel" entstehen dadurch, dass:

- die Autoren entscheiden, wie präzise oder unpräzise die Frage formuliert ist
- die Autoren entscheiden, welche Antworten überhaupt gezählt werden
- die Autoren entscheiden, was mit dem Rohmaterial der Umfrage und der Publikation der Ergebnisse passiert

Nur, um die Diskussion mal auf den Punkt zu bringen.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
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Frode Offline




Beiträge: 81

08.11.2021 14:18
#66 RE: Konsens von 97% Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #65
"97% Zustimmung zum Klimawandel"


Bei den Fragen:

Zitat von https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/klimakonsens-97-prozent/

1. Im Vergleich zum Temperaturniveau vor dem 19. Jahrhundert, sind die globalen Durchschnittstemperaturen allgemein gestiegen, gefallen oder etwa gleich geblieben?

2. Glauben Sie, dass menschliche Aktivitäten ein signifikanter Faktor bei der Veränderung der globalen Temperatur sind?



Da wäre ich vermutlich auch bei den 97%. Wobei der "signifikante Faktor" noch anzuzweifeln wäre.

Interessanter wären Fragen wie:
- Glauben Sie, dass die lokalen Maßnahmen zur Eindämmung des Klimawandels einen Einfluss auf die globalen Durchschnittstemperaturen haben?
- Glauben Sie, dass durch Begrenzung des CO2 - Ausstoßes der Klimawandel aufgehalten werden kann?
- Glauben Sie, dass sich alle Länder der Welt verbindlich dem Ziel der Reduktion der CO2 - Emissionen verpflichten werden?
- Glauben Sie, dass auch ohne die Verpflichtung aller Länder der Klimawandel durch eine Begrenzung der CO2 - Emissionen aufgehalten werden kann?

Schön ist ja auch, dass das Ziel der "Begrenzung auf 1,5 Grad" so vage ist. Es wird denke ich so laufen: Zum Zeitpunkt X wird festgestellt, dass das Ziel nicht erreicht wurde, aber ohne die Maßnahmen die Temperaturzunahme noch viel höher ausgefallen wäre und man deshalb denselben Pfad noch energischer beschreiten muss.

Frank2000 Offline




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08.11.2021 16:01
#67 RE: Konsens von 97% Antworten

Nur, um das mal in einen vernünftigen Kontext zu bringen:

- Die Zustimmung zur Evolutionstheorie beträgt im weltweiten Mittel so um die 60% und sinkt in Subgruppen unter 40%.
https://www.theologie-naturwissenschafte...n-und-religion/

- Selbst bei der immerhin experimentell beweisbaren allgemeinen Relativitätstheorie gibt es zwar keine konkreten Umfragen, aber es wird nur von der "überwiegenden Mehrheit der Fachleute" gesprochen, die diesen Theorien zustimmen.
https://scilogs.spektrum.de/das-zauberwo...k/#comment-3195

Aber bei der "Klimatheorie" kommen wir auf sagenhafte "97% Zustimmung". Jeder, der auch nur einen Funken Ahnung von Statistik hat, erkennt sofort: solche Zustimmungswerte bekommt man nur, wenn man sowohl die Umfrage als auch die Antworten manipuliert. Und damit wird dann Politik gemacht. Und eine Politik, die es schafft, sich mit solchen Phrasen durchzusetzen, ist mehr Kirche als demokratischer oder wissenschaftlicher Prozess.

Wie auch Frode akzeptiere ich die These der allgemeinen Erwärmung in den letzten 150 Jahren. Und ich akzeptiere die These, dass menschliche Aktivitäten daran einen Anteil haben. Alles darüber hinaus entzieht sich meinem Urteil. Was ich aber weiß:

- Inzwischen wird seit 50 (!) Jahren mit solchen sektenähnlichen Aussagen in Deutschland und der sonstigen westlichen Welt Politik gemacht.

- In diesem Zeitraum ist JEDE EINZELNE FALSIFIZIERBARE AUSSAGE widerlegt worden. Jede einzelne. Sei es das Aussterben der Wälder, das Ende der Rohstoffe, das Absaufen der Inseln, die vorgesagten Hungerkriege, die Vorhersage um konkrete Temperaturschwankungen oder Meeresspiegelanstiege usw. Jede einzelne Aussage, die den Fehler begangen hat, konkret zu sein, wurde widerlegt.

- Um also Aussagen zu finden, die NICHT widerlegt wurden, muss man tief in die Trickkiste allgemeingültiger Vorhersagen greifen. Zum Beispiel ist es eine Tautologie, dass fossile Ressourcen bei unveränderter oder steigender Nutzung irgendwann erschöpft sind. Eben so ist es eine Tautologie, dass bei gleichbleibender Wachstumsrate der Menschheit irgendwann Hungerkriege entstehen - die Menge der produzierbaren Nahrungsmenge ist auf vielfältige Weise begrenzt. Oder es ist eine Tautologie, dass falls es ständig wärmer werden würde, irgendwann die durch uns nutzbaren Ökosysteme zusammenbrechen würden. Solche "Unendlichkeitsextrapolationen" führen fast notwendig zu apokalyptischen Zuständen.

- Aber mit solchen auf den ersten Blick als unsinnig erkennbaren Aussagen wie "97% Zustimmung" oder "Es ist 5 nach 12" erfolgt aktuell im Westen ein gigantischer Umbau unserer Gesellschaften. UND ZWAR NUR IM WESTEN. Alle anderen Kulturen und Nationen zeigen uns den Stinkefinger: China, Indien, Brasilien, Afrika, Russland, naher Osten, .... denken nicht im Traum daran, die eigene wirtschaftliche, technische, machtpolitische und finanzielle Zukunft zu zerstören, um hysterischen verwahrlosten Wohlstandskindern einen Gefallen zu tun.

Unter solchen Randbedingungen darf jeder selbst Schlüsse ziehen, ob wir sowohl uns als auch der Welt mehr nutzen, wenn

a) wir in Nibelungentreue Selbstmord betreiben, um die Welt vor unserem CO2-Ausstoß zu bewahren
oder
b) wir ganz im Gegenteil massiv in Technik, Forschung, Bildung, Wohlstand und Einfluss investieren sollten, um intelligente Kompromisse zwischen "Anpassung" und "Vermeidung" zu finden.

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Ulrich Elkmann Online




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08.11.2021 16:48
#68 RE: Konsens von 97% Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #67
... China ...


Wobei hier eine ganz dicke Ironie verborgen liegt. China investiert nämlich mittlerweile in Umweltmaßnahmen, daß einem die Ohren schlackern können. 1978 ist dort mit der "grünen Mauer" (绿色长城) das weltgrößte Aufforstungsprogramm gestartet worden, das es je in der Geschichte gegeben hat. Das soll ein 4500 km langer und zwischen 50 und 100 km breiter Grüngürtel werden, der vor allem den Vormarsch der Gobi und die ewigen Sandstürme in Beijing und Umgebung in Schach halten soll. (Gestern ist übrigens in Beijing der erste Schnee gefallen...) Das Vorhaben soll 2050 abgeschlossen werden. Daß das nicht so rund läuft wie der Ausbau der Industrie zur Weltmacht Nr. 1, liegt daran, daß das komplett in staatlicher Hand ist; auf Provinzebene - mit all den Transmissionseffekten, die Planwirtschaft in solchem Maßstab mit sich bringt: stumpfe Erfüllung der Planzahlen, ohne Rücksicht, ob die gepflanzten Bäume an Boden & Wasservorräte angepaßt sind, usw. Im großen & Ganzen ist das, nach den Satellitendaten der NASA & ESA zu urteilen, durchaus ein Erfolg.

Das andere ist, daß China tatsächlich "Klimaneutralität" zum Programm erhoben hat; "vor 2060." Ankündigung des Plans vor der UN-Vollversammlung im September 2020; ein genauer Fahrplan mit den Eckdaten ist vor zwei Wochen im Vorfeld der COP-26-Spektakels eingereicht worden.

Zitat
China submitted its NDC update and carbon neutrality target on 28 October 2021. We have included these two submissions, but otherwise have not undertaken any new analysis of China's climate polices. We will analyse China fully in the coming months, at which time its ratings may change.



https://climateactiontracker.org/countries/china/

Vor allem setzt China da auf Atomkraft; der Große Vorsitzende (*) hat vor 6 Tagen offiziell erklärt, daß bis 2035 insgesamt 200 neue AKWs in Betrieb genommen werden sollen, mit einer Gesamtleistung von 200 Gigawatt. Das sind natürlich gigantomane Pläne - nur sind der EU-Green-Deal & Co. genauso aufgebläht - und das bei eingebautem Scheitern. (Zurzeit betreibt China 54 Reaktoren, mit einer Jahresproduktion von 350 Terawattstunden.) Da sind möglicherweise anstehende Neuentwicklungen wie der 液态燃料钍基熔盐实验堆 / TMSR-LF1 in Minqin noch gar nicht eingerechnet (die Anlfage ist ein referenzanlage, von der Hälfte der Leistungsfähigkeit der später für die Praxis in Aussicht genommenen modularen Anlagen; das dient der Erprobung der neuen Technik. Dieser Thorium-Reaktor ist übrigens express für den Export gedacht, "in Länder, die über keine Strukturen zum Aufbau einer nuklearen Energieversorgung verfügen." Geplant ist, die etwa garagengroßen Behälter zumindest für den Primärkreislauf in vergleichweise kleinen Kraftwerksparks zu liefern und bei Bedarf bei Wartung und Nachladung der Thorium-Füllung einfach auszutauschen. Es soll etwa 2035 soweit sein. Es wäre natürlich eine Ironie, wenn die Renaissance der Atomkraft bei uns - die kommen wird, falls wir uns nicht bis dahin komplett auf das Level eines Failed State mit südafrikanischen Verhältnissen herabgewirtschaftet haben, dadurch erfolgen würde. Verdient hätten wir es.

* In China spricht kein Mensch - jedenfalls nicht offiziell - von 总理习 / Premierminister Xi, sondern nur von 总主席, wie beim weiland Großen Steuermann.



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Johanes Offline




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10.11.2021 19:56
#69 RE: Konsens von 97% Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #60
Das hat sich mit der Theorie der "Kalten Sonne" durch Henrik Svensmark und Nir Shaviv geändert.


"Es sieht also nicht wirklich gut aus, für Svensmarks These. Bis auf Gusev (2011) kamen alle Wissenschaftler zu dem Schluss, dass der Zusammenhang zwischen Klima und kosmischer Strahlung bzw. Sonnenaktivität nicht existent bzw. wesentlich geringer ist, als von Svensmark angenommen."
https://scienceblogs.de/astrodicticum-si...er-klimawandel/
"Vahrenholts kalte Sonne, Svensmarks kosmische Strahlen und der Klimawandel" von Florian Freistetter (10. Februar 2012)

"Die vorläufigen Ergebnisse zeigen, dass kosmische Strahlung zwar tatsächlich einen Einfluss auf die Bildung von Wolken hat. Sie zeigen aber auch, dass dieser Einfluss viel zu gering ist, um als Mechanismus für die These von Svensmark brauchbar zu sein." (ebenda)
Zitatende

Populärwissenschaftlich, das weiß ich selber, aber es werden richtige wissenschaftliche Arbeiten zumindest zitiert. Ich habe sie jetzt nicht alle nachgeprüft.

Doch gesetzt der Fall, die beiden Hrn. Svensmark und Shaviv hätte mit ihrer These recht und die Sonne ist die Ursache für die Erwärmung. Wie viel ändert sich an der Ausgangssituation dadurch eigentlich?
Wir haben nach wie vor eine Klimaerwärmung, die unsere Umwelt stark beeinflusst und müssen uns konsequenterweise darauf vorbereiten.

Zitat von Ulrich Elkmann
soll heißen: der ganze Kram funktioniert nur stochastisch.



Wir verlassen uns an anderer Stelle aber durchaus auf ebensolche Theorien. Wieso soll der stochastische Charakter der Theorie ausgerechnet hier ein größeres Problem sein?

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #61
Wir sehen seit der Ergrünung der Politik bei uns, aber eben nicht nur bei uns, daß die Politik dieser Rechtsfertigung für maximalen Machtanspruch nicht widerstehen kann.


Das ist nicht mal falsch. Aber, werter Herr @Ulrich Elkmann, ist das nicht eher ein Grund, um selbst eine Klimapolitik zu entwickeln, die auf Fakten basiert?

Zitat von Ulrich Elkmann
Was überhaupt nicht klar ist, ob IRGENDEINE denkbare Tätigkeit, die sich "die Menschheit" aufbürdet, daran auch nur ein Fitzelchen geändert hätte. Die Hypothese, daß es einzig der Anteil des CO2 ist, wird von den historischen Daten schlicht nicht getragen.



Selbst wenn ist es der falsche Weg, die Veränderung zu ignorieren. Auch ein nicht vom Menschen verursachter Wandel ist immer noch ein Wandel.

Zitat von Martin im Beitrag #62
Da muss man dann die Meteorologen nachträglich zu dummys erklären, um auf 97 % zu kommen.


"Im Juni 2010 wurde eine Untersuchung von Stephen H. Schneider und Mitautoren publiziert, die sich mit der wissenschaftlichen Überzeugung von Klimatologen und deren Publikationen befaßte. Unterschieden wurde zwischen Forschern, die von den Belegen für eine menschengemachte globale Erwärmung (ACC = anthropogenic climate change) überzeugt sind (CE = convinced by the evidence) und denjenigen, die nicht davon überzeugt sind (UE = unconvinced by the evidence). In der Gruppe CE waren 903 Forscher, in der Gruppe UE 472 Wissenschaftler.

Eine Analyse der Publikationen dieser Forscher ergab, daß die CE-Wissenschaftler im Schnitt mehr Arbeiten publiziert hatten (bis zu mehreren hundert pro Person!) und häufiger zitiert wurden als die UE-Gruppe. Aber das ändert nichts daran, daß ungefähr ein Drittel der Forscher, die auf diesem Gebiet arbeiten, nicht davon überzeugt sind, daß es eine menschengemachte globale Erwärmung gibt, wie sie vom Weltklimarat (IPCC) behauptet wird."
Link: https://zettelsraum.blogspot.com/2010/12...t-patricia.html

Nach einer von Zettel zitierten Studie (http://www.pnas.org/content/early/2010/0...187107.abstract) sind also 2/3 aller Forscher vom ACC überzeugt.
Die Forscher, die nicht davon überzeugt sind, haben zudem noch den geringeren Impact was Zitate und Publikationen angeht.

Natürlich kann man das verschieden Interpretieren:
- Man kann glauben, dass das alles mehr institutionelle Gründe als sachliche hat. Die Mehrheit ist nicht dafür, weil es so überzeugende Gründe gibt, sondern weil z. B. Skeptikern an eine "gläserne Decke" stoßen.
- Man kann natürlich auch sagen, die Leute seien nicht wirklich überzeugt von der Richtigkeit, sondern gehen einfach als Arbeitshypothese davon aus, weil sie sich mit etwas völlig anderen beschäftigen. So wie ein Arzt vielleicht kein Experte für Evolutionsbiologie ist, aber die Evolutionstheorie eben annimmt als eine Art stimmigen Hintergrund für seine Kenntnisse in Physiologie usw. Auf seine praktische Arbeit hat es nur marginalen Impact, ob der Mensch "vom Affen abstammt" oder durch Götter erschaffen wurde.
- Man kann aber eben auch annehmen, dass die Forscher mehrheitlich dieser Überzeugung sind, weil es gewichtige Gründe für diese Überzeugung gibt.

Es gibt zwar in der Wissenschaftsgeschichte Lehrbuchbeispiele für pathologische Entwicklungen innerhalb der Wissenschaftsgemeinschaft, Semmelweis und Polywasser lassen grüßen. Und ich selbst bin inzwischen auch davon überzeugt, dass sehr viel Cargo-Cult-Science betrieben wird an unseren Universitäten.
Die ersten Interpretation hat aber den Nachteil, dass sie haarscharf an der Grenze zur Verschwörungstheorie liegt.

Zitat von Martin im Beitrag #62
Übrigens hat die Antarktis gerade einen Minusrekord erreicht.


Haben Sie dafür eine Quelle?

Zitat von Frank2000 im Beitrag #67
Die Zustimmung zur Evolutionstheorie beträgt im weltweiten Mittel so um die 60% und sinkt in Subgruppen unter 40%.


Entschuldigen Sie, werter Herr @Frank2000 , aber der Vergleich hinkt.
Nach dem Überfliegen habe ich gesehen, dass diese Umfrage nicht unter Experten durchgeführt wurde, sondern unter Laien. Von Experten kann man aber eher, dass sie die einschlägige Fachliteratur und die Argumente und Gegenargumente kennen und in ihrer Meinungsbildung berücksichtigt haben.

Okay, ein Arzt, der sich auf Herzkrankheiten spezialisiert hat, wird auch kein Experte dafür sein, wie sich Herzen evolutionär entwickelt haben und trotzdem von der Evolutionstheorie ausgehen. Mag sein.
Wenn man aber eine Umfrage nur unter Biologen machen würde, dann würde das Ergebnis schon Richtung Evolutionstheorie ausschlagen.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #67
Selbst bei der immerhin experimentell beweisbaren allgemeinen Relativitätstheorie gibt es zwar keine konkreten Umfragen, aber es wird nur von der "überwiegenden Mehrheit der Fachleute" gesprochen, die diesen Theorien zustimmen.


Ich verstehe dieses Argument nicht...

Das bestätigt doch grade zu 100% meinen Punkt: Selbst bei relativ sicheren Kisten wie der ART oder eben der Evolutionstheorie gibt es selbst unter Wissenschaftlern einzelne Gegenstimmen. Dennoch würde niemand unter uns Zimmerleuten DAS zum Anlass nehmen, um zu erklären, dass die Sachlage im Grunde noch unentschieden sei.
Wir betrachten es im Gegenteil sogar als selbstverständlich, dass es einige Gegenstimmen gibt und werden deshalb eher skeptisch bei den 97%.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #67
In diesem Zeitraum ist JEDE EINZELNE FALSIFIZIERBARE AUSSAGE widerlegt worden.


Mag durchaus sein.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #67
die Menge der produzierbaren Nahrungsmenge ist auf vielfältige Weise begrenzt.


Selbst da sind überraschende Durchbrüche gelungen.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #67
Unter solchen Randbedingungen darf jeder selbst Schlüsse ziehen, ob wir sowohl uns als auch der Welt mehr nutzen, wenn

a) wir in Nibelungentreue Selbstmord betreiben, um die Welt vor unserem CO2-Ausstoß zu bewahren
oder
b) wir ganz im Gegenteil massiv in Technik, Forschung, Bildung, Wohlstand und Einfluss investieren sollten, um intelligente Kompromisse zwischen "Anpassung" und "Vermeidung" zu finden.


Sehen Sie, Herr Frank2000, wir sind an der Stelle nicht so wahnsinnig weit auseinander.

Mit zimmermännischen Gruß

Johanes.

Stand: 26.09.2021 In Erwartung des Wahlkaters
07.10. Medien sprechen von der Ampel-Koalition to be continued

Martin Offline



Beiträge: 4.129

10.11.2021 21:23
#70 RE: Konsens von 97% Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #69


Zitat von Martin im Beitrag #62
Da muss man dann die Meteorologen nachträglich zu dummys erklären, um auf 97 % zu kommen.


"Im Juni 2010 wurde eine Untersuchung von Stephen H. Schneider und Mitautoren publiziert, die sich mit der wissenschaftlichen Überzeugung von Klimatologen und deren Publikationen befaßte. Unterschieden wurde zwischen Forschern, die von den Belegen für eine menschengemachte globale Erwärmung (ACC = anthropogenic climate change) überzeugt sind (CE = convinced by the evidence) und denjenigen, die nicht davon überzeugt sind (UE = unconvinced by the evidence). In der Gruppe CE waren 903 Forscher, in der Gruppe UE 472 Wissenschaftler.

Eine Analyse der Publikationen dieser Forscher ergab, daß die CE-Wissenschaftler im Schnitt mehr Arbeiten publiziert hatten (bis zu mehreren hundert pro Person!) und häufiger zitiert wurden als die UE-Gruppe. Aber das ändert nichts daran, daß ungefähr ein Drittel der Forscher, die auf diesem Gebiet arbeiten, nicht davon überzeugt sind, daß es eine menschengemachte globale Erwärmung gibt, wie sie vom Weltklimarat (IPCC) behauptet wird."
Link: https://zettelsraum.blogspot.com/2010/12...t-patricia.html

Nach einer von Zettel zitierten Studie (http://www.pnas.org/content/early/2010/0...187107.abstract) sind also 2/3 aller Forscher vom ACC überzeugt.
Die Forscher, die nicht davon überzeugt sind, haben zudem noch den geringeren Impact was Zitate und Publikationen angeht.

Natürlich kann man das verschieden Interpretieren:
- Man kann glauben, dass das alles mehr institutionelle Gründe als sachliche hat. Die Mehrheit ist nicht dafür, weil es so überzeugende Gründe gibt, sondern weil z. B. Skeptikern an eine "gläserne Decke" stoßen.
- Man kann natürlich auch sagen, die Leute seien nicht wirklich überzeugt von der Richtigkeit, sondern gehen einfach als Arbeitshypothese davon aus, weil sie sich mit etwas völlig anderen beschäftigen. So wie ein Arzt vielleicht kein Experte für Evolutionsbiologie ist, aber die Evolutionstheorie eben annimmt als eine Art stimmigen Hintergrund für seine Kenntnisse in Physiologie usw. Auf seine praktische Arbeit hat es nur marginalen Impact, ob der Mensch "vom Affen abstammt" oder durch Götter erschaffen wurde.
- Man kann aber eben auch annehmen, dass die Forscher mehrheitlich dieser Überzeugung sind, weil es gewichtige Gründe für diese Überzeugung gibt.

Es gibt zwar in der Wissenschaftsgeschichte Lehrbuchbeispiele für pathologische Entwicklungen innerhalb der Wissenschaftsgemeinschaft, Semmelweis und Polywasser lassen grüßen. Und ich selbst bin inzwischen auch davon überzeugt, dass sehr viel Cargo-Cult-Science betrieben wird an unseren Universitäten.
Die ersten Interpretation hat aber den Nachteil, dass sie haarscharf an der Grenze zur Verschwörungstheorie liegt.
Ich wollte nur die Vorgehensweise bei der 97 %-Studie kommentieren (wg. der Meteorologen). Welche gruppendynamischen oder monetären Prozesse ansonsten die wissenschaftliche Meinungsbildung treiben, interessiert mich weniger. ich denke einfach selbst .

Zitat
Zitat von Martin im Beitrag #62
Übrigens hat die Antarktis gerade einen Minusrekord erreicht.


Haben Sie dafür eine Quelle?

https://mkweather.com/the-south-pole-with-the-coldest-winter-in-history-average-temperature-april-september-half-year-only-610c/

Gruß
Martin

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

10.11.2021 23:19
#71 RE: Konsens von 97% Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #69

Doch gesetzt der Fall, die beiden Hrn. Svensmark und Shaviv hätte mit ihrer These recht und die Sonne ist die Ursache für die Erwärmung. Wie viel ändert sich an der Ausgangssituation dadurch eigentlich?
Wir haben nach wie vor eine Klimaerwärmung, die unsere Umwelt stark beeinflusst und müssen uns konsequenterweise darauf vorbereiten.


Ich verfolge die Temperaturmessungen über Satelliten seit Jahren und die legen nahe, dass die Klimaerwärmung eher langsam und unproblematisch vonstatten geht. Nur wenn man Klimamodelle fragt oder untaugliche Proxies (siehe Mann vs. McIntyre und Loehle) zeichnet sich eine Katastrophe ab.

Hier die aktuellen Daten: https://www.drroyspencer.com/

Der Trend ist bei +0,14 Grad pro Jahrzehnt. Gehen sie weiter, es gibt hier nichts zu sehen.

Vielleicht ist das ja das eigentliche Problem bei Svensmark/Shaviv: der Effekt wird als zu klein bewertet, weil er mit untauglichen Daten wie Modellergebnissen oder korrigierten Messergebnissen von Wetterstationen verglichen wird. Nimmt man den "instrument record" über die Jahrzehnte und wie an den Daten gefrickelt wurde, kommt die halbe beobachtete Erwärmung ja aus der Korrektur des Signals, wobei die Korrektur egal bei welchem zu korrigierenden Effekt immer gleich ist: die Vergangenheit wird kälter gemacht und die Gegenwart wärmer. Die Hüter der landgestützten Temperaturdaten haben eine Menge zu erklären. Würde man das Klimaproblem seriös angehen, hätte man Ende der 90er erst mal für eine vernünftige Temperaturmessinfrastruktur gesorgt. Irgendwelche globalen Mittelwerte sind ja eh untauglich bezüglich der Frage, welche Maßnahmen der Anpassung wir ergreifen sollten/müssen, da muss man schon auf lokaler Ebene Bescheid wissen. Was man leider nicht tut.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Johanes Offline




Beiträge: 2.535

12.11.2021 17:19
#72 RE: Konsens von 97% Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #70
Ich wollte nur die Vorgehensweise bei der 97 %-Studie kommentieren (wg. der Meteorologen).


Ich habe das durchaus zur Kenntnis genommen und muss zugeben, dass das mich zum ernsthaften Nachdenken bringt. Insofern bedanke ich mich dafür, werter Herr @Martin .

Mir geht es ja auch gar nicht darum, hier irgendwie endgültige Wahrheiten zu verkünden oder zwingend recht zu behalten.

Zitat von Martin im Beitrag #70
ich denke einfach selbst .


...was ja irgendwie impliziert, dass ich es nicht tue, weil ich erwähnte "gruppendynamischen oder monetären Prozesse ansonsten die wissenschaftliche Meinungsbildung" beeinflussen.

Mir geht es nicht darum, einfach stur nachzuplappern, was "die Wissenschaft" einen erzählt.

Nur, um noch mal das Beispiel aufzugreifen: Wenn mir mein Arzt irgendeine Therapie für eine Krankheit nahelegt und andere Ärzte das auch tun und nur eine Minderheit irgendwelche anderen Dinge empfiehlt, wem werde ich da folgen?
Ich denke, man darf voraussetzen, dass man als medizinsicher Laie die Diskussionen der Experten eh nicht voll nachvollziehen kann. Ebenso wie die Ärzte vielleicht in Sachen Evolutionsbiologie oder gar Relativitätstheorie weniger Ahnung haben werden als die Experten.

Zitat von hubersn im Beitrag #71
Ich verfolge die Temperaturmessungen über Satelliten seit Jahren und die legen nahe, dass die Klimaerwärmung eher langsam und unproblematisch vonstatten geht. Nur wenn man Klimamodelle fragt oder untaugliche Proxies (siehe Mann vs. McIntyre und Loehle) zeichnet sich eine Katastrophe ab.


Also von einer Katastrophe war ja auch selten die Rede. "Lediglich" von einer drastischen Umweltveränderung zu unseren Ungunsten.

Zitat von hubersn
Irgendwelche globalen Mittelwerte sind ja eh untauglich bezüglich der Frage, welche Maßnahmen der Anpassung wir ergreifen sollten/müssen, da muss man schon auf lokaler Ebene Bescheid wissen. Was man leider nicht tut.



Da stimme ich Ihnen voll zu!




Mein wesentlicher Standpunkt ist, wir müssen uns zwingend auf die Zukunft vorbereiten, denn wir werden zwangsläufig in ihr leben.
Das sehe ich an verschiedenen Stellen nicht mehr als selbstverständlich gegeben.

Stand: 26.09.2021 In Erwartung des Wahlkaters
07.10. Medien sprechen von der Ampel-Koalition to be continued

Saki Offline



Beiträge: 47

12.11.2021 18:35
#73 RE: Konsens von 97% Antworten

Zitat
"Dabei zeigte sich: die Zustimmung zu den beiden genannten Fragen ist umso höher, je mehr die Befragten vom Klima verstehen (siehe Grafik). Unter den Klimatologen, die überwiegend zu Klimaveränderungen forschen und publizieren, haben 97% Frage 2 mit "ja" beantwortet. Die geringste Zustimmung zur zweiten Frage fand sich unter Wirtschaftsgeologen (47%) und Meteorologen (64%)."

Stefan Rahmsdorf




Klingt nach einem klassischen Beispiel für das Muster "Wer einen Hammer hat, für den sieht jedes Problem wie ein Nagel aus."

Das CO2-Paradigma ist seit ~40 Jahren der Hammer der Klimatologen, mit dem sie politischen Einfluß, Gelder, Posten, Forschungsaufträge etc. pp. generieren. Und sie werden einen Teufel tun, den aus der Hand zu legen. Wenn der Mensch nicht "schuld" ist an der Erwärmung, dann sind geschätzte 97% ihres politischen Einflußes, ihrer Gelder, Posten und Forschungsaufträge etc. pp. dahin.

Zitat
Also von einer Katastrophe war ja auch selten die Rede. "Lediglich" von einer drastischen Umweltveränderung zu unseren Ungunsten.

Johanes



Beides ist noch weniger erwiesen als die anthropogene Kausalität. Wärmer ist besser als kälter und bisher war's nicht sonderlich drastisch.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

12.11.2021 20:04
#74 RE: Konsens von 97% Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #72
Nur, um noch mal das Beispiel aufzugreifen: Wenn mir mein Arzt irgendeine Therapie für eine Krankheit nahelegt und andere Ärzte das auch tun und nur eine Minderheit irgendwelche anderen Dinge empfiehlt, wem werde ich da folgen?
Ich denke, man darf voraussetzen, dass man als medizinsicher Laie die Diskussionen der Experten eh nicht voll nachvollziehen kann.
Nur, das das eben nicht so einfach ist.

- Lesen Sie das Buch 'Risiko' von Prof. Gerd Gigerenzer. Er gibt Ärzten Seminare in Statistik, und seine Erfahrungswerte aus diesen Seminaren sind für Ärzte nicht schmeichelhaft. Diese Kenntnisse sind aber wichtig, wenn risk/benefit-Entscheidungen getroffen werden sollen.
- Ein Kollege mit sehr guten physikalischen Kenntnissen hat, als sein Sohn mit Herzfehler geboren war und operiert werden sollte, viele Gespräche mit dem Arzt. Bei allen medizinischen Fragen geht es hier um simple Physik (das Herz ist eine Pumpe), und er musste feststellen, dass der Arzt die wichtigen physikalischen Zusammenhänge nicht verstand -es ist nicht Teil der Ausbildung.
- usw. Auch monetäre Aspekte spielen eine Rolle. Ich bin auch froh, dass ich einen avisierten Eingriff wieder abgesagt hatte. Die Natur hat sich selbst regeneriert.

In Bezug auf wissenschaftliche Arbeiten kann ich nur feststellen, dass mir auch schon von einem Chefarzt Wissenschaftsbetrug vorgeschlagen wurde - ich sollte wegschauen.

Aus diesen Gründen meine ich, dass eine gewisse Distanz zu den Protagonisten der Wissenschaft gut ist.

Gruß
Martin

Johanes Offline




Beiträge: 2.535

13.11.2021 09:42
#75 RE: Konsens von 97% Antworten

Zitat von Saki im Beitrag #73
Beides ist noch weniger erwiesen als die anthropogene Kausalität. Wärmer ist besser als kälter und bisher war's nicht sonderlich drastisch.


Entschuldigen Sie, aber das klingt für mich dann wieder nach: "Ist doch alles super".

Eine Erwärmung von 2° C bedeutet nicht, dass es überall 2° C wärmer wird und sonst alles erledigt ist.

Zitat von Martin im Beitrag #74
In Bezug auf wissenschaftliche Arbeiten kann ich nur feststellen, dass mir auch schon von einem Chefarzt Wissenschaftsbetrug vorgeschlagen wurde - ich sollte wegschauen.


Klingt spannend, würde ich gern mehr von hören. Eventuell per PN?

Zitat von Martin
Aus diesen Gründen meine ich, dass eine gewisse Distanz zu den Protagonisten der Wissenschaft gut ist.



Ich selbst habe auch die Erfahrung gemacht, dass viele junge Akademiker meiner Ansicht nach nicht mehr wirklich durch Wissbegierde und Forscherdrang getrieben werden, sondern einfach einen akademischen Abschluss brauchen.
Da fehlt dann einfach der Antrieb, sich tiefer in das eigene Gebiet einzufuchsen und selbst Fragen zu stellen.
Bei diesen Leuten kann ich mir schon vorstellen, dass sie einfach nachplappern, ohne zu hinterfragen.

Stand: 26.09.2021 In Erwartung des Wahlkaters
07.10. Medien sprechen von der Ampel-Koalition to be continued

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