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Dieses Thema hat 67 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Noricus Offline



Beiträge: 1.992

24.04.2017 20:53
Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zur Wahl des französischen Staatspräsidenten: Der erste Akt in vier Szenen.

Florian Offline



Beiträge: 2.324

24.04.2017 22:14
#2 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Ein paar Ergänzungen aus deutscher Sicht:

- Auch wenn sich jetzt alle auf die Schulter klopfen und es bald wieder vergessen wird: gestern sind wir sehr knapp am Supergau vorbeigeschrammt.
Nationalistin und Kommunist haben zusammen über 40% (!) der Stimmen. Allzu weit entfernt ist das nicht mehr von Weimarer Verhältnissen.
Um ein Haar wären Nationalistin UND Kommunist in die zweite Rund gekommen (zwischen "Wahlsieger" Macron und Mélenchon liegen gerade mal 4,5%.)

- Das Verhältnis zu Deutschland hat in diesem Wahlkampf eine große Rolle gespielt.
Le Pen ist bekanntlich sehr Deutschland-kritisch.
Aber auch Mélenchon, der kürzlich erst ein komplettes Buch (!) geschrieben hat, in dem er mit Deutschland abrechnet. (https://www.amazon.de/hareng-Bismarck-Je...=M%C3%A9lenchon)
Jetzt kann man natürlich sagen, dass es ja nicht gegen Deutschland bzw. gegen die deutsche Regierung spricht, wenn von Kommunisten und Nationalisten Ablehnung kommt.
Aber Fakt bleibt: Deutschland und deutsche Politik polarisiert zunehmend.
Frankreich ist ja kein Einzelfall.
Schon bei der griechischen Parlamentswahl war die deutsche Regierung der große Gegner, an dem man sich abgearbeitet hat.
Im österreichischen Präsidentschaftswahlkampf war die deutsche Flüchtlingspolitik ein wichtiger Reibungspunkt, der um ein Haar einen FPÖ-Kandidaten zum Sieg verholfen hätte. (Und es ist absehbar, dass dieses Thema auch die Nationalratswahlen bestimmen wird - Sebastian Kurz wird seine Kanzlerkandidatur auf jeden Fall auf seine Anti-Merkel-Politik aufbauen). Dito die Situation in allen Visegrad-Staaten. (Und zumindest in Polen kam es zum Regierungswechsel v.a. aufgrund von Opposition zur deutschen Flüchtlingspolitik).
Auch bei der Brexit-Entscheidung spielte nicht zuletzt die Ablehnung deutscher Hegemonie-Bestrebungen (und von Deutschland verursachten Migranten-Strömen) eine wichtige Rolle.
Erdogan spielte in seinem Wahlkampf die Anti-Deutschland-Karte - offenbar mit Erfolg.
Und auch im amerikanischen Wahlkampf hat Trump Merkel immer wieder als Negativ-Beispiel genannt.
Und jetzt eben auch zwei Kandidaten in Frankreich mit zusammen über 40% der Stimmen.

Warum diese Fokussierung auf Deutschland?

Nun, zum Teil ist das sicher unvermeidlich.
Deutschland HAT ein starkes Gewicht in Europa. Und egal wie rücksichtsvoll es agiert, es wird immer irgendwo anecken.
Hinzu kommt natürlich, dass sich Deutschland z.T. sehr undiplomatisch verhält, sich schlecht mit Partnern abstimmt und/oder Konflikte entfacht, die schlicht unnötig wären.
Fakt ist auf jeden Fall: Deutsche Politik ist im Ausland dermaßen unbeliebt, dass man im Wahlkampf offenbar punkten kann, wenn man sich deutschlandkritisch positioniert.
Und das ist wirklich bedenklich und sollte m.E. in Deutschland innenpolitisch mehr reflektiert werden.

Ein Beispiel für unpopuläres deutsches Regierungshandeln ist natürlich die Flüchtlingspolitik, die praktisch alle anderen europäischen Regierungen vor den Kopf gestoßen hat.

Anderes Beispiel: Die Energiewende, die ja massive Auswirkungen auf das europäische Stromnetz hat und die von Deutschland unilateral durchgedrückt wurde.

Oder auch die Euro-Rettungspolitik.
Natürlich ist es richtig, wenn sich Deutschland dagegen sperrt, Griechenland zusätzliches Geld zu geben. Dass man den Geldhahn schlicht zudreht hätte den Griechen zwar sicher nicht geschmeckt. Aber hätte nicht zu Verbitterung gegenüber Deutschland geführt. Zur Verbitterung geführt hat der deutsche Paternalismus: wir geben Euch weiter Geld - aber dafür reden wir ab sofort in Eure Innenpolitik rein. Klar, dass das nicht gut ankommt.

Und zunehmend ist es auch der persönliche Umgang mit ausländischen Politikern, der irritiert.
Wie deutsche Politiker den frisch gewählten Präsidenten Trump geschmäht haben, war - vorsichtig formuliert - nicht sehr diplomatisch.
Oder z.B. gestern abend Regierungssprecher Seibert, der via Twitter Macron gegen Le Pen die Daumen drückt.
(Dass Parteipolitiker ihren Freunden die Daumen drücken ist natürlich ok. Aber wenn ein Regierungssprecher das öffentlich macht, dann ist das eine Positionierung der Bundesregierung - und das ist extrem unüblich. Man darf nicht vergessen: es ist nicht ausgeschlossen, dass Le Pen doch noch das Rennen macht. Da ist so eine Festlegung im Wahlkampf schlicht diplomatisch ungeschickt).


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Frank2000 Offline




Beiträge: 1.636

25.04.2017 06:22
#3 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Florian,
Sehr gute Analyse. Meilenweit besser, als die weichgespülten Durchhalteparolen, die man in der deutschen Presse liest.

Ich vermute: Macron will vor allem deswegen die EU erhalten, weil er glaubt, für Frankreich Vorteile herauspressen zu können. Mit anderen Worten: ich glaube Macron wird Merkel erpressen. Eine Möglichkeit einer solchen Erpressung wäre, dass Frankreich Rosienen picken betreibt: Frankreich bekommt die wirklichen Flüchtlinge (Familien, verfolgte Christen... ) und das Millionenheer illegaler muslimischer junger Männer (hochgradig agressiv und destruktiv mit ausgeprägter Arroganz und geschlossenem antiwestlichen Weltbild) kriegt Deutschland...

Aber hier scheinen viele zu glauben, Frankreich würde unter Macron uns 200.000 muslimische Einwanderer abnehmen und außerdem zu einem glühenden Fan der Energiewende mutieren...

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Florian Offline



Beiträge: 2.324

25.04.2017 12:05
#4 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat von Florian im Beitrag #2

Und zunehmend ist es auch der persönliche Umgang mit ausländischen Politikern, der irritiert.
Wie deutsche Politiker den frisch gewählten Präsidenten Trump geschmäht haben, war - vorsichtig formuliert - nicht sehr diplomatisch.



Den Punkt möchte ich noch etwas ausführen:

Erinnert sich noch jemand an die Däubler-Gmelin-Affäre?

2002, zu Zeiten von Rot-Grün, hatte die damalige Justizministerin Däubler-Gmelin den damaligen US-Präsidenten George W. Bush womöglich mit Hitler verglichen. (http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...n-a-215061.html)
Die Formulierung "womöglich" deshalb, weil Däubler-Gmelin selbst dies stets bestritten hat.

Die Folge war damals, dass Däubler-Gmelin von ihrem Amt zurück treten musste.

Wohlgemerkt: Das war die Justizministerin. Also jemand ohne direkten außenpolitischen Bezug. Zudem unter einer (ohnehin US-kritischen) rot-grünen Regierung auf dem Höhepunkt der deutschen Bush-Antipathie (d.h. zumindest die eigenen Wähler werden diesen Vergleich z.T. sogar goutiert haben). Und zudem ein Zitat, was von der Verursacherin bestritten wurde.
Dennoch löste das damals noch eine Riesen-Medienwelle aus und wurde (auch in den damals schon US-kritischen "Mainstream"-Medien) als Rücktrittsgrund gesehen.

Und wie ist es heute?
Der damalige Wirtschaftsminister Gabriel bezeichnete den frisch gewählten US-Präsidenten Trump als „Vorreiter einer autoritären und chauvinistischen Internationale“.
Außenminister Steinmeier bezeichnete Trump als "Haßprediger".
Es ist nicht überliefert, dass irgendwo darüber diskutiert worden wäre, ob solche Beleidigungen eines frisch gewählten US-Präsidenten ein Rücktrittsgrund seien.

Ganz im Gegenteil:
Der Wirtschaftsminister wurde kurz darauf befördert zum (ausgerechnet) Außenminister.
Und der Außenminister wurde befördert zum Präsidenten.

Im Prinzip werden damit Trump die Beleidigungen damit sogar noch mal richtig reingerieben:
Schau her, Leute die Dich beleidigen, die befördern wir zum Dank in höchste Staatsämter.
(Statt sie - wie noch 2002 Däubler-Gmelin - politisch abzuservieren).

Ok, "Hitler" ist noch eine Spur härter als "Haßprediger". Andererseits ist so eine Wortwahl weniger verzeihlich wenn sie (verbürgt und bestätigt) von einem Außenminister kommt, als wenn sie (dementiert) von einer Justizministerin kommt.
Und ich kritisiere nicht, dass es bei den beiden nicht zum Rücktritt kam.
Ich kritisiere, dass es in Deutschland offenbar als vollkommen unproblematisch und keinen Diskussionsbedarf auslösend gesehen wird, wenn sich der oberste Diplomat so undiplomatisch äußert. Es scheint hierzulande keinen zu stören, wenn unsere obersten Vertreter demokratisch gewählte Staatsoberhäupter verbündeter Nationen aufs unflätigste anpöbeln.

Und es ist ja nicht nur Trump, die unsere Spitzenpolitiker beleidigen. Es scheint ganz allgemein in Deutschland zunehmend üblich (und zunehmend weniger von den Medien kritisiert) zu werden, wenn man außenpolitisches Porzellan zerschlägt.
Auch die Staats-Chefs von Ungarn, Polen und der Türkei wurden von deutschen Spitzenpolitikern schon sehr unflätig angegangen.
Oder auch gleich ganze Länder. (Man denke z.B. an Steinbrücks Drohung an die Schweiz mit der "Kavallerie". Hundert Jahre früher wären solche Formulierungen noch als Kriegsdrohung verstanden worden. Und heute darf ein deutscher Spitzenpolitiker das Ausland derart angehen - und keinen in Deutschland scheint es groß zu stören).

Aber dann darf man sich halt irgendwann auch nicht wundern, wenn Deutschland zunehmend Gegenwind in der Welt bekommt.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 399

25.04.2017 15:38
#5 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat von Noricus im Blog
Die zweite Runde bestreiten der einer kleineren Gruppierung angehörende Kandidat des Establishments und der Rechtspopulist (respektive die Rechtspopulistin).



Eine kleine Korinthe am Rande der ersten Szene:

Zum Establishment gehören beide Kandidaten. Der FN ist ein alter Hut und mit Vorgängern (Action française, z.B.) locker 120 Jahre alt. Das dürfte für eine Etablierung ausreichen.

Wenigstens das haben die 68er geschafft: Die Establishment-Nummer (früher: Wer zweimal mit derselben pennt…) ist in die allgemeine bürgerliche, gerne auch politisch rechte Polit-Sprech eingegangen, mitunter geradezu obsessiv. Zum Geschäftsbetrieb angeblich nicht dazuzugehören, worauf früher mal insbesondere Kommunarden und, ich sach mal, eher kleinere, in bürgerlichen Kreisen nitt so angesehene Grüppchen Wert legten, ist in der politischen Verkaufe heutzutage Standardmünze und der große Renner.

Zitat
Und mit seiner um 24 Jahre älteren Gemahlin ein Widerpart zu emeritierten rot-grünen Politikern aus deutschen Landen.



Okay, ich bin ja auch der Auffassung, dass viel gegen Rot-grün spricht, aber auf heiratspolitische Fragen, über die man Einzelheiten aus den bunten Blättern erfährt, muss man erstmal kommen. Aber warum nicht, obschon mir nicht recht einleuchtet, worin der Widerpart jetzt eigentlich ganz genau besteht.

Zitat
Sie hat nämlich ihren Widersacher namens Bernd (janusköpfig und miteinander unvereinbar repräsentiert durch Lucke und Björn Höcke), pardon: Jean-Marie schon längst erfolgreich und - wie Herakles die Hydra - allhäuptig abserviert.


Der Eindruck soll entstehen und ist PR-mäßig gewollt. Der FN wollte vor allem die Antisemitismus-Kiste etwas niedriger lagern; indessen wird diese im Bedarfsfall natürlich wieder rausgeholt, wie sich unlängst im Zusammenhang mit den Vél’ d’Hiv-Kommentaren zeigte. Insgesamt soll die Veranstaltung etwas frischer und fescher aussehen und nicht mehr so verkniffen-altbacken. Ferner wurde programmatisch reichlich bei den Kommunisten abgeschrieben, was sich auch gelohnt hat.

Zitat
Et flatteurs d'applaudir.......Aber wehe, wenn Trump und Le Pen gegen Merkel pesten


Klar, ziemlich unangenehm, diese Kommentarsucht von amtlicher Seite, aber dergleichen sollte man vielleicht eher unter Folklore abbuchen. Namentlich Trumpisten und Antitrumpisten haben's ja nicht leicht, angesichts des erratischen Zick-zacks die Übersicht zu behalten und nicht in Irritationen zu verfallen.



lich
Dennis

R.A. Offline



Beiträge: 7.242

25.04.2017 15:41
#6 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #1
Zur Wahl des französischen Staatspräsidenten

Ich verstehe ja, daß Dir die Parallelen zu Österreich besonders ins Auge springen.
Aber so deutlich sehe ich die nicht.

Erst einmal ist die französische Parteienlandschaft viel fluktuierender als die österreichische. Dort waren SPÖ und ÖVP seit Jahrzehnten absolut dominierend und fest verkrustet. Daß ihre Kandidaten nicht in die Stichwahl kamen war daher ein Erdbeben.
In Frankreich gab es natürlich auch immer ein Links vs. ein Rechts (gibt es aber auch jetzt in der Stichwahl), aber "Sozialisten" oder "Konservative" sind keine echten Parteien, sondern Bündnisse mit vielen Untergruppen und ständigem Wechsel.

Und dann sehe ich Macron auch wirklich nicht als "Kandidat des Establishments" - während von der Bellen das absolut war. Natürlich ist Macron ENArch und damit automatisch auch Establishment. Aber geprägt wurde er in der Wirtschaft und mit seiner unabhängigen Kandidatur wäre er am ehesten mit Trump vergleichbar. Und wie dieser wird er nach seiner abzusehenden Wahl erhebliche Schwierigkeiten bekommen, mit den Parlamentsgrößen zusammenzuarbeiten.

Und dann haben wir noch den Linksaußen-Kandidat - diese Richtung fehlt in Österreich weitgehend. Dafür gab es dort mit Griss noch eine fast erfolgreiche Kandidatur aus dem unabhängigen Lager.
Und es ist ja schon bezeichnend, daß sich Mélenchon dem demokratischen Konsens gegen Le Pen verweigert (wie das entgegen Fillons Empfehlung auch viele Konservative machen werden). Dieses österreichische Finale "Alle gegen den Antichrist" wird sich nur in sehr abgeschwächter Form wiederholen.

Wenn Macron gewählt wird, dann wesentlich auch für seine Inhalte und Ziele, und nicht wie Bellen als reine Verhinderung.

R.A. Offline



Beiträge: 7.242

25.04.2017 15:50
#7 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat von Florian im Beitrag #2
gestern sind wir sehr knapp am Supergau vorbeigeschrammt.

Sehr richtig.
Eine Stichwahl zwischen roten und braunen Sozialisten wäre eine absolute Katastrophe gewesen, nicht nur für Frankreich selber.

Zitat
Das Verhältnis zu Deutschland hat in diesem Wahlkampf eine große Rolle gespielt.


Was ja erst einmal durchaus vernünftig ist. Deutschland ist sehr wichtig für Frankreich, und die Kandidaten hatten da eben sehr unterschiedliche Positionen.

Erschreckend ist eher umgekehrt, daß das Verhältnis zu Frankreich (oder anderen wichtigen Partnern) in deutschen Wahlkämpfen so überhaupt keine Rolle spielt.

Zitat
Hinzu kommt natürlich, dass sich Deutschland z.T. sehr undiplomatisch verhält, sich schlecht mit Partnern abstimmt und/oder Konflikte entfacht, die schlicht unnötig wären.
Fakt ist auf jeden Fall: Deutsche Politik ist im Ausland dermaßen unbeliebt, dass man im Wahlkampf offenbar punkten kann, wenn man sich deutschlandkritisch positioniert.


Richtig. Außenpolitik spielt in Deutschland fast keine Rolle und entsprechend schlecht wird sie in der Regierung gemacht.
Die von Steinmeier abgelieferter Nullnummer galt als Nachweis der Präsidententauglichkeit.
Gabriel benutzt das AA fast ausschließlich zur parteipolitischen Profilierung, siehe seine unsäglichen Trump-Kommentare oder derzeit seine gezielten Provokationen gegen Israel.

Zitat
Und das ist wirklich bedenklich und sollte m.E. in Deutschland innenpolitisch mehr reflektiert werden.


Das wird leider (durch unfähige Journalisten transportiert und verstärkt) nur so reflektiert, daß Deutschland automatisch im Recht ist und Deutschland-kritische Poliitker im Ausland negativ dargestellt werden. So nach dem Motto: "Alles Geisterfahrer".

Zitat
Ein Beispiel für unpopuläres deutsches Regierungshandeln ist natürlich die Flüchtlingspolitik, die praktisch alle anderen europäischen Regierungen vor den Kopf gestoßen hat.


Wobei andere Nachteile der Merkel-Flüchtlings-Politik ja inzwischen auch in deutschen Medien kritisch diskutiert werden. Aber dieser Aspekt taucht dabei nicht auf, der wird gar nicht als Problem gesehen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.108

25.04.2017 16:01
#8 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #7
oder derzeit seine gezielten Provokationen gegen Israel.


Und er hat die Quittung dafür bekommen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

R.A. Offline



Beiträge: 7.242

25.04.2017 16:16
#9 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8
Und er hat die Quittung dafür bekommen.

Genau das wollte Gabriel m. E. provozieren.
Ein Gespräch mit Netanyahu bringt ihm parteipolitisch überhaupt nichts, inhaltlich hat er zu den Problemen der Region ohnehin nichts zu sagen.
Aber die Ausladung durch den undankbaren jüdischen Kriegstreiber ist genau das, was ihm in Deutschland Pluspunkte bringen wird.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 399

25.04.2017 19:23
#10 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #6

Und es ist ja schon bezeichnend, daß sich Mélenchon dem demokratischen Konsens gegen Le Pen verweigert


Mehr als das. Mittlerweile erschöpft sich das nicht mehr in einer Verweigerung, die man ja auch als Äquidistanz deuten könnte, vielmehr kann man schon von einem offenen Bündnis zwischen den Kommunisten und den Braunen sprechen. Man bemüht sich nicht mehr um umständliche Verschleierungen.

Le Pen senior (von dem naive Leute annehmen, er hätte nichts mehr zu melden) ließ sich (zitiert nach 'L'Obs) wie folgt vernehmen:

Zitat
Jean-Marie Le Pen a en effet particulièrement apprécié l'absence de consigne de vote du leader de La France insoumise pour le second tour de la présidentielle :



und O-Ton:

Zitat
Il est très correct. Ça me paraît très digne de la part d'un candidat qui a fait une percée remarquable et qui était, sur le plan oratoire, le meilleur



hier nachlesbar.

lich
Dennis

Noricus Offline



Beiträge: 1.992

25.04.2017 20:27
#11 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat von Florian im Beitrag #2
Nationalistin und Kommunist haben zusammen über 40% (!) der Stimmen.


Und genau in dieser Summe liegt der Schrecken. Solange sich die Stimmen der - nennen wir sie mal so - Radikalen mehr oder minder paritätisch auf zwei Kandidaten verteilen, hat ein - nennen wir ihn mal so - gemäßigter Bewerber noch Chancen auf den ersten Platz. Aber wenn es zur Bildung einer Querfront kommt - was ich in Frankreich für die Präsidentschaftswahlen ab 2022 nicht für abwegig halte - braucht man über den Wahlsieger wohl nicht mehr lang nachzudenken.

Zitat von Florian im Beitrag #2
Das Verhältnis zu Deutschland hat in diesem Wahlkampf eine große Rolle gespielt.


Genau. Auch bei Macron, der im Wahlkampf die unschickliche ökonomische Größe Deutschlands angesprochen hat. Aber für die Deutschen - sehr schön diese Überschrift aus der Libé - ist Macron der "chouchou" (ein wunderschönes, im français familier sehr gern verwendetes Wort, das mit "Liebling" nur unzureichend übersetzt werden kann, "Darling" - in seiner deutschen Verwendung - würde die Konnotationen ein bisschen besser wiedergeben), obwohl die Hinayana-Sozialistin Le Pen in einigen Punkten dem deutschen Zeitgeist sicher nicht ferner steht als Macron.

Noricus Offline



Beiträge: 1.992

25.04.2017 20:49
#12 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #5
Zum Establishment gehören beide Kandidaten. Der FN ist ein alter Hut und mit Vorgängern (Action française, z.B.) locker 120 Jahre alt.


In diesem Sinne sind auch Parias etabliert.

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #5
Okay, ich bin ja auch der Auffassung, dass viel gegen Rot-grün spricht, aber auf heiratspolitische Fragen, über die man Einzelheiten aus den bunten Blättern erfährt, muss man erstmal kommen. Aber warum nicht, obschon mir nicht recht einleuchtet, worin der Widerpart jetzt eigentlich ganz genau besteht.


Das war gar keine Kritik an Rot-Grün. Aber die evozierten Herren entsprachen so schön dem Klischee des älteren, mächtigen Mannes, der sich mit einer Frau schmückt, die seine Tochter sein könnte. Macron dagegen ist mit einer Frau vermählt, die seine Mutter sein könnte. Das ist doch irgendwie modern. Dieser Umstand mag Ihnen so wie mir wurscht sein, aber das Bunte-Blättchen-Publikum wird einen Politiker durchaus nach solchen Kriterien bewerten. Und in der Politik spielen solche Faktoren durchaus eine Rolle. Warum, glauben Sie, hat die AfD Herrn Gauland Frau Weidel als Spitzenduo-Partnerin zur Seite gestellt?

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #5

Zitat
Sie hat nämlich ihren Widersacher namens Bernd (janusköpfig und miteinander unvereinbar repräsentiert durch Lucke und Björn Höcke), pardon: Jean-Marie schon längst erfolgreich und - wie Herakles die Hydra - allhäuptig abserviert.

Der Eindruck soll entstehen und ist PR-mäßig gewollt. Der FN wollte vor allem die Antisemitismus-Kiste etwas niedriger lagern; indessen wird diese im Bedarfsfall natürlich wieder rausgeholt, wie sich unlängst im Zusammenhang mit den Vél’ d’Hiv-Kommentaren zeigte. Insgesamt soll die Veranstaltung etwas frischer und fescher aussehen und nicht mehr so verkniffen-altbacken. Ferner wurde programmatisch reichlich bei den Kommunisten abgeschrieben, was sich auch gelohnt hat.



Richtig. Aber Jean-Marie tanzt jetzt eben nach der Pfeife von Marine. Er ist gerade nicht Gauland, sie nicht Petry.

Noricus Offline



Beiträge: 1.992

25.04.2017 21:04
#13 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #6
Und dann sehe ich Macron auch wirklich nicht als "Kandidat des Establishments" - während von der Bellen das absolut war. Natürlich ist Macron ENArch und damit automatisch auch Establishment. Aber geprägt wurde er in der Wirtschaft und mit seiner unabhängigen Kandidatur wäre er am ehesten mit Trump vergleichbar. Und wie dieser wird er nach seiner abzusehenden Wahl erhebliche Schwierigkeiten bekommen, mit den Parlamentsgrößen zusammenzuarbeiten.


Macron war Mitglied des Parti Socialiste und - nach seinem Austritt - Vizegeneralsekretär (secrétaire général adjoint) in Hollandes Präsidialamt und Wirtschaftminister unter Premier Valls. Seine sozialistische Vernetzung ist also ziemlich gut. Der Vergleich mit Trump hinkt deshalb meines Erachtens ein bisschen zu sehr. Dass Macron nach den heurigen Parlamentswahlen Probleme mit dem Parlament und einem neuen Premier bekommen könnte, liegt nicht an seiner Kleinparteizugehörigkeit, sondern an den Unbilden der cohabitation.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.387

25.04.2017 21:36
#14 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat
Aber wenn es zur Bildung einer Querfront kommt - was ich in Frankreich für die Präsidentschaftswahlen ab 2022 nicht für abwegig halte - braucht man über den Wahlsieger wohl nicht mehr lang nachzudenken.


Stimmt. Es wird der Gegenkandidat - egal welcher.

Ich glaube, dass in Frankreich eine Querfront der sichere Selbstmord für Kommunisten wie Nationalisten wäre - dafür ist in Frankreich die Symbolik der Lager noch zu stark. Der französische Extremwähler wählt nicht einfach nur gegen "die da oben", sondern gegen die, die seinem Geschmack nach zu wenig kommunistisch oder nationalistisch sind. Gäbe es eine Querfront, würden die meisten davon daheimbleiben, und die Kandidaten der Mitte würden es unter sich ausmachen.

Diese Seite zeigt zwei interessante Grafiken:

1. Wählerwanderung: Es finden, anders als bei AfD und Linkspartei, kaum Wählerwanderungen zwischen Melenchon und Le Pen im Vergleich zu 2012 statt - der Großteil der Melenchon-Zugewinne sind Hollande-Wähler, denen Macron zu rechts ist. Ebenso kommen Le Pens Zuwächse von ehemaligen Sarko-Wählern.

2. Absichtserklärung für die zweite Runde: Nicht mal 10% aller Melenchon-Wähler (das sind die Protestler) wollen für Le Pen stimmen. Die Hälfte für Macron, der Rest bleibt zu Hause.

http://www.faz.net/aktuell/politik/wahl-...m-14985094.html

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.387

25.04.2017 21:59
#15 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat
Warum, glauben Sie, hat die AfD Herrn Gauland Frau Weidel als Spitzenduo-Partnerin zur Seite gestellt?


Ich versuche seit dem Wochenende mir einen Reim drauf zu machen, dass die AfD eine sechsfache Mutter (für Höckefans: silberne Stufe) durch eine lesbische Exbüttelin der jüdischen Hochfinanz ersetzt hat

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 7.242

26.04.2017 10:48
#16 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #12
Macron dagegen ist mit einer Frau vermählt, die seine Mutter sein könnte. Das ist doch irgendwie modern. Dieser Umstand mag Ihnen so wie mir wurscht sein, aber das Bunte-Blättchen-Publikum wird einen Politiker durchaus nach solchen Kriterien bewerten.

Da muß ich mich outen: Ich gehöre wohl nicht zum "Bunte-Blättchen-Publikum", halte aber solche Punkte durchaus für interessant.
Gewisse Rückschlüsse aus dem Privatleben eines Politikers kann und sollte man m. E. durchaus ziehen. Nicht aus moralischen Gründen, sondern rein pragmatisch.
Wer seinen Partner betrügt kann trotzdem sein Amt gut machen und daher für mich wählbar sein. Aber ich mache dann schon mal Abstriche bei der Glaubwürdigkeit seiner Versprechen.
Wenn Schröder/Fischer es für ein Statussymbol halten, ihre jeweilige Lebensabschnittsgefährtin mit jedem Karrieresprung gegen ein jüngeres Modell auszutauschen, dann spricht das charakterlich gegen sie. Kein entscheidender Punkt bei der Gesamtbewertung, aber doch ein deutlich negativer.

Und wenn Macron nun entgegen der Konvention eine so ungewöhnliche Beziehung eingeht dann zeigt das für mich erst einmal: "Der traut sich was". Auch nur ein Nebenaspekt, aber doch interessant.

Zitat
Seine sozialistische Vernetzung ist also ziemlich gut. Der Vergleich mit Trump hinkt deshalb meines Erachtens ein bisschen zu sehr.


Auch Trump war über Jahrzehnte mit etablierten Politikern vernetzt und ist letztlich als offizieller Parteikandidat und mit (zähneknirschender) Unterstützung des republikanischen Parteiapparats angetreten. Damit ist er eigentlich mehr Establishment als Macron, der mit einer völlig neuen Organisation angetreten ist.

Zitat
Dass Macron nach den heurigen Parlamentswahlen Probleme mit dem Parlament und einem neuen Premier bekommen könnte, liegt nicht an seiner Kleinparteizugehörigkeit, sondern an den Unbilden der cohabitation.


...das liegt nicht daran, daß das Pferd ein Schimmel ist, sondern daß es weiß ist ;-)

Cohabitation heißt ja gerade, daß der Präsident keine Mehrheit der eigenen Partei im Parlament hat. Und Macrons Sozialisten-Kontakte werden ihm wahrscheinlich nur begrenzt nützen, weil es nach der Parlamentswahl m. E. keine sozialistische Mehrheit im Haus geben wird.
Ich weiß nicht, ob seine Anhänger noch eigene Kandidaturen in den Wahlkreisen hinkriegen können - aber auch wenn das von den Fristen her geht und ein Macron-Sieg ihnen Rückenwind gibt: Das würde bestimmt nicht für einen "En Marche"-Mehrheit im Parlament reichen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.242

26.04.2017 10:51
#17 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #14
Ich glaube, dass in Frankreich eine Querfront der sichere Selbstmord für Kommunisten wie Nationalisten wäre

Das sehe ich auch so.
Die sind addiert nur stark, wenn sie vorher getrennt marschieren.

Ist doch in Deutschland ähnlich. AfD und Linke sind in vielen Punkten Spiegelbilder, haben inzwischen eine sehr ähnliche Programmatik und konkurrieren gerade im Osten um ähnliche Wählerschichten.
Aber vom Selbstverständnis ist es ihnen ganz wichtig, jeweils nicht links bzw. rechts zu sein. Eine offizielle Zusammenarbeit würde beide Parteien ruinieren.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.387

26.04.2017 11:42
#18 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat
Ist doch in Deutschland ähnlich. AfD und Linke sind in vielen Punkten Spiegelbilder, haben inzwischen eine sehr ähnliche Programmatik und konkurrieren gerade im Osten um ähnliche Wählerschichten.


Da kann ich wertvolles anekdotisches Wissen beitragen. Denn die Erzgebirge Aue-"Fans", die letztens randalierenderweise in einem Regionalzug zum Auswärtsspiel nach Nürnberg gefahren sind, haben dabei in einer Tour "SED, AFD, ALLES OK!" gegrölt.

Kannst Du Dir parallel dazu "LE PEN, MELENCHON - C'EST BON, C'EST BON" vorstellen? Ich nicht.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 399

26.04.2017 14:02
#19 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #14

Ich glaube, dass in Frankreich eine Querfront der sichere Selbstmord für Kommunisten wie Nationalisten wäre


Ja, das Argument hat was für sich, namentlich bezüglich der offiziellen- bzw. der Funktionärsebene und historisch natürlich sowieso, indessen scheint mir, dass die Dinge - namentlich dank Marine Le Pen - diesbezüglich deutlich ins Rutschen kommen.

Der "einfache" Wähler denkt zumeist ganz anders, als in den Salons gedacht wird. Marine hat sich natürlich bewusst ungeniert bei den Kommunisten bedient um die eher kleinbürgerliche und damit zahlenmäßig begrenzte Basis (der alte Le Pen kommt aus dem Poujadismus der 50er, für die er vor 60 Jahren im Parlament war) NICHT zu beseitigen, aber erheblich zu ergänzen. "Offiziell" passt das nicht gut zusammen, und dass die Lager eine etwaige Nähe auf Verlautbarungsebene entrüstet zurückweisen, ist auch klar, indessen geht es in der Politik ja nicht darum, Widersprüche zu vermeiden, vielmehr darum Widersprüchliches als widerspruchsfrei erscheinen zu lassen.

Marine kümmert sich darum, was bei den Modernisierungsverlierern (im Gegensatz zu manch einfältigen Linken interpretiert sie diesen Begriff klugerweise auch und insbesondere kulturell) und den "insoumis" (Mélenchons Begriff, passt zu Marine aber genauso) gut ankommt und offeriert einen Brei, der von Politphilosophen und Ideologen als völlig widersprüchlich auseinander analysiert werden mag, dergleichen kümmert Otto Normalverbraucher (zumal dann, wenn's mit dem Verbrauch/Konsum bergab geht) indessen sehr wenig.

Mélenchon und Marine sind natürliche Konkurrenten im eigentlichen Sinn, denn Konkurrenz besteht nur insoweit, wie derselbe Markt beackert wird. Das mag "klassisch" in F - was diese beiden Lager betrifft - nur sehr begrenzt der Fall gewesen sein, der große Erfolg von Marine beruht jedoch darauf, diese Grenzen zu verwischen.

Von der Konkurrenz zum Kartell isses kein allzu langer Weg und Kartelle wiederum werden nicht an die große Glocke gehängt, sind labil, werden nicht offiziell vereinbart, sondern haben einen durch und durch informellen, auch temporären, sozusagen augenzwinkernden Charakter,so nach dem Motto: Wir wissen ja, dass unsere Wähler über unsere Nicht-Beziehung inoffiziell anders denken, als wir feierlich verkünden. Das sieht man jetzt, wo sich Mélenchon und Le Pen die Hände reichen, im Dunkeln zwar, aber so ganz dunkel isses ja nie.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #14
Diese Seite zeigt zwei interessante Grafiken:......


Das bestätigt sozusagen die alte Welt und korrespondiert mit dem Konservativismus (im ganz allgemeinen Sinn) der Franzosen, der ja nicht unbedingt schlecht sein muss - und ich wäre im Irrtum , hätte auch nix dagegen.

Man kann übrigens bezüglich der Frage "Politik, watt is datt eigentlich" auch an Macron denken, der zweifelsohne sehr klug ist. Logisches Denken nach Art der Wissenschaft ist in der Politik vielleicht nicht unbedingt immer das Richtige


lich
Dennis

R.A. Offline



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26.04.2017 14:04
#20 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #18
Kannst Du Dir parallel dazu "LE PEN, MELENCHON - C'EST BON, C'EST BON" vorstellen?

Bei dem anzunehmenden Alkoholisierungsgrad im Zug kann ich mir viel vorstellen ;-)

Aber Du hast schon recht, in Frankreich (und teilweise in Westdeutschland) ist die politische Verwurzelung stärker. Im Osten wird von einem Teil der Wählerschaft alles gewählt, was "die da oben" ärgern könnte. Das war eine gewisse Zeit sogar die FDP.

Und wo wir schon bei den Anekdoten sind: Das diesjährige Singspiel auf dem Nockherberg war außergewöhnlich gut und zeigte insbesondere eine geklonte Wagenknecht, die im Kollektiv dreier identisch aussehender und sprechender Schauspielerinnen auftrat. Und da wurde merkfach sehr deutlich darauf angespielt, daß Wagenknecht und AfD inhaltlich sehr zusammenpassen. Was ja von Wagenknecht immer wieder auch für populistische Sprüche in Richtung der entsprechenden Wählerschichten genutzt wird.
Die Wagenknecht saß in echt im Publikum und es hat sie deutlich sichtbar sehr geärgert, daß ihr das so vorgehalten wurde.

Noricus Offline



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26.04.2017 19:19
#21 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #14

Zitat
Aber wenn es zur Bildung einer Querfront kommt - was ich in Frankreich für die Präsidentschaftswahlen ab 2022 nicht für abwegig halte - braucht man über den Wahlsieger wohl nicht mehr lang nachzudenken.

Stimmt. Es wird der Gegenkandidat - egal welcher.

Ich glaube, dass in Frankreich eine Querfront der sichere Selbstmord für Kommunisten wie Nationalisten wäre - dafür ist in Frankreich die Symbolik der Lager noch zu stark.



Das sehe ich nicht so. In (ehemaligen) Industrieregionen (wie z.B. Lothringen) mit einer hohen Zahl von (nunmehr arbeitslosen) und traditionell kommunistisch oder zumindest sozialistisch wählenden Arbeitern hat der FN regen Zulauf.

Die Kunst der Querfront liegt vielleicht darin, sie nicht wie eine Verschmelzung aussehen zu lassen. Also nicht der FN schluckt La France insoumise oder umgekehrt, sondern es tritt ein neuer Volkstribun mit einer neuen Bewegung auf die Rostra, der politbiographisch weder von rechts noch von links kommt.

Ich denke sogar, dass einer Querfront in Frankreich geringere atmosphärische Hindernisse entgegenstünden als in Deutschland, wo Leute wie Höcke und die von R.A. zu Recht in dieser Hinsicht genannte Wagenknecht jedoch durchaus Wegbereiter einer solchen Entwicklung sein könnten.

Noricus Offline



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26.04.2017 19:27
#22 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #15

Zitat
Warum, glauben Sie, hat die AfD Herrn Gauland Frau Weidel als Spitzenduo-Partnerin zur Seite gestellt?

Ich versuche seit dem Wochenende mir einen Reim drauf zu machen, dass die AfD eine sechsfache Mutter (für Höckefans: silberne Stufe) durch eine lesbische Exbüttelin der jüdischen Hochfinanz ersetzt hat



Ich halte ja wirklich wenig von der AfD, aber die Besetzung der Doppelspitze war m.E. ein genialer Coup und dürfte die Grünen vor Neid erblassen lassen. Neben Gauland, der zwar in der Partei beliebt, aber in der veröffentlichten Meinung auf die Gottseibeiuns-Rolle des alten, weißen Mannes abonniert ist, stellt man eine junge, in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung lebende, bisher noch nicht negativ aufgefallene Frau, die allein schon kraft ihrer biographischen Daten in den meinungsbildenden Kreisen von einer gewissen Beißhemmung profitieren dürfte.

Noricus Offline



Beiträge: 1.992

26.04.2017 19:35
#23 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #16

Zitat
Dass Macron nach den heurigen Parlamentswahlen Probleme mit dem Parlament und einem neuen Premier bekommen könnte, liegt nicht an seiner Kleinparteizugehörigkeit, sondern an den Unbilden der cohabitation.

...das liegt nicht daran, daß das Pferd ein Schimmel ist, sondern daß es weiß ist ;-)



Nein, das heißt, dass es wurscht ist, ob das Pferd ein Schimmel oder ein Falbe ist, wenn es sich gegen einen Stall von Rappen durchsetzen muss.

Zitat von R.A. im Beitrag #16
Cohabitation heißt ja gerade, daß der Präsident keine Mehrheit der eigenen Partei im Parlament hat. Und Macrons Sozialisten-Kontakte werden ihm wahrscheinlich nur begrenzt nützen, weil es nach der Parlamentswahl m. E. keine sozialistische Mehrheit im Haus geben wird.


Eben drum wird er als "En-marche"-Präsident genauso schlecht dran sein, wie er es als sozialistischer Präsident wäre. Ihn träfen die Unbilden der cohabitation also auch, wenn er nicht die Pferde gewechselt hätte (der musste jetzt sein).

R.A. Offline



Beiträge: 7.242

26.04.2017 20:27
#24 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #21
Die Kunst der Querfront liegt vielleicht darin, sie nicht wie eine Verschmelzung aussehen zu lassen. Also nicht der FN schluckt La France insoumise oder umgekehrt, sondern es tritt ein neuer Volkstribun mit einer neuen Bewegung auf die Rostra, der politbiographisch weder von rechts noch von links kommt.

Schon richtig, mit einem Neuling fallen manche Probleme weg. Aber die beiden alten Bewegungen links wie rechts fallen nicht weg, also muß er sich das Potential mit zwei Mitbewerbern teilen.

Zitat
Ich halte ja wirklich wenig von der AfD, aber die Besetzung der Doppelspitze war m.E. ein genialer Coup und dürfte die Grünen vor Neid erblassen lassen.


Taktisch ist es absolut genial (überhaupt die Idee, die Doppelspitzenkonstruktion von den Grünen zu klauen).
Aber erstaunlich ist, daß die Delegierten das mit Jubel geschluckt haben. Da müßten doch sehr viele die Faust in der Tasche ballen, wenn sie eine Weidel sehen.

Zitat
Eben drum wird er als "En-marche"-Präsident genauso schlecht dran sein, wie er es als sozialistischer Präsident wäre.


Ah, so war das gemeint. Und das ist natürich richtig. Wobei er als Sozialist m E. eben kein Präsident geworden wäre - dann hätte es eher nach einer Stichwahl Fillon-LePen ausgesehen.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.387

26.04.2017 20:27
#25 RE: Feu tricolore (6): Kurzes und Bündiges zur ersten Runde der französischen Präsidentschaftswahl antworten

Zitat
In (ehemaligen) Industrieregionen (wie z.B. Lothringen) mit einer hohen Zahl von (nunmehr arbeitslosen) und traditionell kommunistisch oder zumindest sozialistisch wählenden Arbeitern hat der FN regen Zulauf.


Meurthe-et-Moselle: Melenchon +8,29 Le Pen +4,69
Meuse: Melenchon +6,12 Le Pen +6,5
Moselle: Melenchon +8,38 Le Pen +3,62
Vosges :Melenchon +6,96 Le Pen +4,94
http://www.lemonde.fr/election-president...23_4854003.html

Nur in einem lothringischen Département hat der FN um Haaresbreite mehr gewonnen im Vergleich zu 2012 als Melenchon.

Zitat
Die Kunst der Querfront liegt vielleicht darin, sie nicht wie eine Verschmelzung aussehen zu lassen. Also nicht der FN schluckt La France insoumise oder umgekehrt, sondern es tritt ein neuer Volkstribun mit einer neuen Bewegung auf die Rostra, der politbiographisch weder von rechts noch von links kommt.


Naja, das Vorbild ist ja Grillo in Italien. Aber so eine Figur kann ich mir in Frankreich nicht vorstellen.

Zitat
Ich denke sogar, dass einer Querfront in Frankreich geringere atmosphärische Hindernisse entgegenstünden als in Deutschland, wo Leute wie Höcke und die von R.A. zu Recht in dieser Hinsicht genannte Wagenknecht jedoch durchaus Wegbereiter einer solchen Entwicklung sein könnten.


Aber was deutet darauf hin? Jedenfalls nicht das Wahlverhalten.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

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