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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 60 Antworten
und wurde 4.247 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
AldiOn Offline




Beiträge: 983

09.05.2017 22:06
#26 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #25
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #21
Zitat von Publius im Beitrag #20
an Adolf Hitler als größtem Massenmörder des 21. Jahrhunderts


Just for the record. Fürs 20. steht A.H. an 3. Stelle.

Das ist zumindest umstritten, lieber Ulrich. Man geht bei Stalin wohl ungefähr von 10 Millionen Toten aus, bei Mao sind es ein paar mehr, aber wie hier schon geschrieben wurde, ist das eher ein "kommunistischer Betriebsunfall". Die 50 Millionen, die mehr oder minder auf Adolf zurück gehen, sind dagegen recht gut gesichert und gehen auf seinen Krieg zurück. Ich glaube nicht, dass man das wirklich so vergleichen kann. Wobei es mir eigentlich egal wäre, Sozialisten waren alle drei.
Der wirklich entscheidende Unterschied dürfte darin liegen, daß Hitler auch einen Krieg verloren hat und die Infrastruktur des Massenmordes vor aller Augen sichtbar wurde. Die anderen haben nicht nur keinen Krieg verloren sondern hatten auch keine (zumindest so ausgefeilte) Infrastruktur. Die meisten Ermordeten sind ja nicht in den auch vorhandenen Lagern gestorben sondern einfach verhungert oder vor Ort erschossen worden. Diese - möglicherweise noch grausameren Methoden als vergasen - hinterlassen kaum Spuren. Natürlich können Archäologen die Lager in Sibirien aufspüren (einige werden wohl sogar noch in Betrieb sein)und auswerten. Wird aber nicht gemacht weil es da zu kalt ist und man sich Ärger zuziehen könnte (eventuell die Forschungen vor Ort bis ans Lebensende durchführen muß).
Und in Deutschland gibt es jede Menge Denkmäler zum Thema und die Vernichtungslager werden als Touristenattraktion gepflegt und in einer Weise aufrechterhalten, daß man sie bei Bedarf sofort wieder in Betrieb setzen könnte. In der Türkei hat Erdogan das einzige Denkmal zum Armeniergenozid kurzerhand in die Luft sprengen lassen. Ich bezweifle einfach mal, daß es in China Denkmäler zur von Mao realisierten Hungersnot gibt. Und auch für Rußland habe ich Zweifel.

__________________________________________
Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.640

09.05.2017 23:13
#27 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Klar, die Geschichte wird von Gewinnern geschrieben. Evolutionär spricht nichts gegen Diktatur und Massenmord. Man muss es nur richtig machen.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

max Offline



Beiträge: 146

10.05.2017 03:24
#28 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Lieber Llarian, da stellt sich doch die Frage, wer ist "man"? Es gibt doch Zahlen, die erheblich über den von Dir genannten liegen, und ich kann nicht erkennen, dass diese unseriös sind. Nur schon die Einschätzung des Holodomor geht, je nach Quelle von 2.5 bis 14.5 Mio. Todesopfer aus. Die verschiedenen Säuberungsaktionen, die Stalin nach den Morden, die noch Lenin auf dem Gewissen hat, und die er noch ins Extreme gesteigert hatte, nicht eingerechnet. Hitler praktisch sämtliche Kriegstoten anzurechnen und gleichzeitig die Opfer von Killern wie Stalin und Mao überspitzt gesagt als "Betriebsunfall" zu bezeichnen, halte ich doch für, freundlich gesagt, etwas frivol. Die Opfer, die diese beiden Kommunisten auf dem Kerbholz haben sind genau so systemimmanent wie die Opfer, die Hitler ermordet hat.

Fakt ist, dass es allesamt Opfer einer kollektivistischen Ideologie waren, ob sich dieser Sozialismus nun national oder international nennt. Einer Ideologie, die das Individuum nur als Angehörigen einer Gruppe kennt. Auf diesem Weg ist Deutschland übrigens wieder. Man zeigt wieder "Haltung". Und erkennt nicht, dass die Gefahr nicht von irgendwelchen "Nazis" kommt, sondern von denen, die sich wieder einmal moralisch selbst überhöhen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.173

10.05.2017 09:44
#29 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Zitat von max im Beitrag #28
Lieber Llarian, da stellt sich doch die Frage, wer ist "man"? Es gibt doch Zahlen, die erheblich über den von Dir genannten liegen, und ich kann nicht erkennen, dass diese unseriös sind. Nur schon die Einschätzung des Holodomor geht, je nach Quelle von 2.5 bis 14.5 Mio. Todesopfer aus. Die verschiedenen Säuberungsaktionen, die Stalin nach den Morden, die noch Lenin auf dem Gewissen hat, und die er noch ins Extreme gesteigert hatte, nicht eingerechnet. Hitler praktisch sämtliche Kriegstoten anzurechnen und gleichzeitig die Opfer von Killern wie Stalin und Mao überspitzt gesagt als "Betriebsunfall" zu bezeichnen, halte ich doch für, freundlich gesagt, etwas frivol. Die Opfer, die diese beiden Kommunisten auf dem Kerbholz haben sind genau so systemimmanent wie die Opfer, die Hitler ermordet hat.

Lieber max, mir ist bei der Diskussion ein bischen unwohl. Denn wie Du zurecht schreibst, ist schon die Diskussion teilweise frivol und sicher, ganz sicher, mit drei Ausrufezeichen, will ich nicht den "großen Sprung nach vorne" oder die stalinistischen Säuberungen relativieren. Ich bin tatsächlich, das wird an meiner persönlichen Naivität liegen, unfähig zu erkennen, wie jemand so etwas tun kann. Und ich schreibe manche Verniedlichung (bsp. Adolfs Zeiten statt drittem Reich), weil mir außer Zynismus nichts einfällt, wie man damit umgehen soll.
Die Kriegstoten habe ich deshalb bei Hitler eingeordnet, weil er am Ende diesen Krieg begonnen hat. (Genauso wie Guevara den dritten Weltkrieg beginnen wollte.) Und ob man Kriegstote nun anders bewerten will, als direkt Ermordete, ich weiss es nicht. Ich kann das nicht so recht packen. Aber rein von den Zahlen denke ich, dass Adolf einige Millionen mehr verursacht hat. Womit ich keine Bewertung verbinde.

Zitat
Fakt ist, dass es allesamt Opfer einer kollektivistischen Ideologie waren, ob sich dieser Sozialismus nun national oder international nennt. Einer Ideologie, die das Individuum nur als Angehörigen einer Gruppe kennt. Auf diesem Weg ist Deutschland übrigens wieder. Man zeigt wieder "Haltung". Und erkennt nicht, dass die Gefahr nicht von irgendwelchen "Nazis" kommt, sondern von denen, die sich wieder einmal moralisch selbst überhöhen.


Fruchtbar ist der Schoß noch, aus dem dies kroch. Ja, dem ist wirklich so. Manchmal denke ich wirklich, dass es Teil des "deutschen" Wesens ist, dass zu wenig auf das Individuum und so sehr auf das Kollektiv achtet. Wobei, und jetzt gehe ich wieder etwas in die falsche Bahn, dieser Characterzug auch durchaus seine positiven Aspekte hat. Der Grund warum beispielsweise in Deutschland jahrelang (die letzten zwei mal aussen vor) eine im internationalen Vergleich geringe Kriminalität bestand, liegt auch darin begründet, dass "man so etwas nicht macht". Will sagen: Nicht jeder kollektive Gedanken muss negativ sein. Den Deutschen fällt es, so zeigt zumindest die Geschichte der letzten 100 Jahre, verdammt schwer das richtige Maß zu treffen. Was deine Einschätzung der Richtung der akuten Gefahr angeht, so bin ich auch da durchaus bei Dir.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.600

10.05.2017 09:54
#30 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Zitat von max im Beitrag #28
Fakt ist, dass es allesamt Opfer einer kollektivistischen Ideologie waren [...] Einer Ideologie, die das Individuum nur als Angehörigen einer Gruppe kennt. Auf diesem Weg ist Deutschland übrigens wieder. Man zeigt wieder "Haltung". Und erkennt nicht, dass die Gefahr nicht von irgendwelchen "Nazis" kommt, sondern von denen, die sich wieder einmal moralisch selbst überhöhen.

Ich hätte nicht erwartet wie sehr es mich freut, diese so wichtige Erkenntnis von jemand anderem zu lesen.

Das Grundübel ist "Meinungsmonotonie". Das Heilmittel Meinungsvielfalt. Diesen Sachverhalt haben die ganzen antiindividualistischen "Konsensdemokraten" unserer Republik über das komplette politische Spektrum nicht einmal ansatzweise begriffen. Sie sind weiter der festen Überzeugung "Meinungsmonotie" ist das Heilmittel, wenn es nur die richtige Meinung ist. Dabei muß das "Kollektiv der guten Menschen" vor den bösen Individuuen geschützt werden.

Diese Verweigerung der Selbstreflektion finde ich manchmal widerlich, manchmal beängstigend und manchmal amüsant. Je nach Tagesform.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nocheiner Offline




Beiträge: 79

10.05.2017 10:02
#31 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #30
Diese Verweigerung der Selbstreflektion finde ich manchmal widerlich, manchmal beängstigend und manchmal amüsant.

Da stimme ich gerne zu

Mit besten Grüßen

nocheiner

nocheiner Offline




Beiträge: 79

10.05.2017 10:27
#32 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Alle diese Menschheitsbeglückungsideologien sind mir zutiefst unheimlich und zuwider. Die obige Diskussion im Forum zeigt ja auch, was dann dabei heraus kommt: Morde und Kriege, mindestens aber Unterdrückung anderer Meinungen.

Mit besten Grüßen

nocheiner

Llarian Offline



Beiträge: 4.173

10.05.2017 12:39
#33 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Heute die AfD (und die Republikaner).

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

10.05.2017 12:40
#34 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #25
Die 50 Millionen, die mehr oder minder auf Adolf zurück gehen, sind dagegen recht gut gesichert und gehen auf seinen Krieg zurück.

So gut gesichert sind die gar nicht.
Es gibt erhebliche Unterschiede in den verschiedenen Schätzungen zur Opferzahl im zweiten Weltkrieg. Wobei man im Bezug auf Hitler natürlich nur den europäischen Teil rechnen kann.
Die meisten Opfer kann man auch direkt ihm als Kriegsverursacher zurechnen. Aber eigentlich nicht z. B. die etwa 300.000 Opfer der sowjetischen Besetzung Polens (Katyn ...). Und der größte Posten mit den größten Unklarheiten sind die Opfer in der SU. Da wird nämlich oft nur die Einwohnerzahl vorher und nachher verglichen, und damit gelten dann auch Stalins Säuberungen, der Holodomor oder Racheakte nach dem Krieg als "Kriegsopfer".

Letztlich sind solche Hitlisten ohnehin wenig wert - die Ruchlosigkeit eines Massenmörders als Staatschef hat ja wenig damit zu tun, über wieviele Machtmittel der Staat verfügt damit der Staatschef überhaupt Leuten schaden kann. Ein Pol Pot hat "nur" 2 Millionen Tote auf seinem nicht vorhandenen Gewissen. Bezogen auf die geringe Einwohnerzahl seines Machtbereichs übertrumpft er damit Mao ganz locker.

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

10.05.2017 12:44
#35 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #33
Heute die AfD (und die Republikaner).

Es ist bestimmt richtig, daß die AfD deutlich mehr unter Plakat-Vandalismus zu leiden hat als andere Parteien. Aber das kann eigentlich nicht der Grund sein, daß sie in NRW überhaupt nicht präsent ist.
Bei der Kommunalwahl letztes Jahr und der OB-Wahl dieses Jahr gab es in unserer Stadt reichlich AfD-Plakate (und unsere Stadt ist strukturell links mit einer gut präsenten Antifa).
Kann es sein, daß die NRW-AfDler sich schlicht Arbeit und Geld gespart haben?

Llarian Offline



Beiträge: 4.173

10.05.2017 13:07
#36 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #35
Kann es sein, daß die NRW-AfDler sich schlicht Arbeit und Geld gespart haben?

Das ist durchaus denkbar. Ich kanns ja am Ende nicht sagen, ich kann nur sagen: Ich habe keine gefunden. In Anbetracht dessen, dass die Parteien einen Teil ihrer Ausgaben erstattet bekommen, kann ich mir das allerdings kaum vorstellen. Möglich wäre es natürlich.

Carlo M Dimhofen Offline



Beiträge: 174

10.05.2017 13:12
#37 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #35
Zitat von Llarian im Beitrag #33
Heute die AfD (und die Republikaner).

Es ist bestimmt richtig, daß die AfD deutlich mehr unter Plakat-Vandalismus zu leiden hat als andere Parteien. Aber das kann eigentlich nicht der Grund sein, daß sie in NRW überhaupt nicht präsent ist.
Bei der Kommunalwahl letztes Jahr und der OB-Wahl dieses Jahr gab es in unserer Stadt reichlich AfD-Plakate (und unsere Stadt ist strukturell links mit einer gut präsenten Antifa).
Kann es sein, daß die NRW-AfDler sich schlicht Arbeit und Geld gespart haben?


In meiner Kreisstadt sind Plakate der AfD durchaus sichtbar. In Köln dagegen, wo ich arbeite, habe ich erst letzte Woche die ersten (wenigen) AfD-Plakate gesehen. Dies mag natürlich dem zumindest in den Großstädten weit verbreiteten linken Vandalismus geschuldet sein - da hängt man die wenigen Plakate eben erst spät auf.

Beste Grüße,

C.M.D.

Schäl Offline



Beiträge: 27

10.05.2017 20:59
#38 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Auch ein Knaller...

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.109

10.05.2017 22:03
#39 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Zitat von Schäl im Beitrag #38
Auch ein Knaller...


Immerhin haben die Grünen Sinn für schwarzen Humor.

PS: Und prompt spielt mir die Werbebanderole oben wie unten das ein: "Die Grünen: Wir haben nichts zu verlieren. Außer. Der. Zukunft." Oder haben die da einen Maulwurf angeheuert?



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Florian Offline



Beiträge: 2.329

11.05.2017 00:42
#40 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Mal ganz grundsätzlich ein paar Punkte zum Thema Wahlwerbung und Plakatwerbung:

1. Gute Plakatwerbung muss ein paar Kriterien erfüllen.
Das wichtigste: Sie muss SEHR schnell erfassbar sein.
Wenn jemand mit dem Auto an einem Plakat vorbeifährt, dann hat er es nur wenige Sekunden überhaupt im Blickfeld. Und i.d.R. sogar nur peripher im Blickfeld: er nimmt wahr das da ein Plakat ist, viel lesen wird er eher nicht.
Und auch wenn jemand z.B. mit dem Fahrrad vorbeifährt: mehr als ein Bild oder 1-2 Worte wird er nicht aufschnappen.
Mit anderen Worten: Plakate müssen eben, wie der Name schon sagt, plakativ sein.
Der Vorwurf, dass auf einem Wahlplakat zu wenig ausformulierte politisches Programm erkennbar ist, geht daher ins Leere: für kompliziertere Botschaften sind Plakate nicht gemacht.
Dafür gibt es andere Kanäle (z.B. der Stand in der Fußgängerzone, wo man Broschüren auslegen kann oder mit Menschen ins Gespräch kommen kann. Oder Internetseiten mit kompletten Wahlprogrammen. Selbst notorisch oberflächliche Fernsehwerbung bietet VIEL mehr Möglichkeiten, ein Programm zu kommunizieren als ausgerechnet Plakate.

2. Das bedeutet nun aber nicht, dass Wahl-Plakate keine Funktion hätten.
Es sind aber halt andere als die Programm-Vermittlung.
Eine interessante Neben-Funktion ist vermutlich die Involvierung der eigenen Partei-Basis. Man will ja seine eigenen langjährigen Parteimitglieder im Wahlkampf ja auch aktiv mitmachen lassen. Das ist allein schon für das "Wir-Gefühl" sehr wichtig. Und das erreicht man mit Plakatwerbung sehr gut. Zumindest in den kleineren Orten werden die noch von den Parteimitgliedern selbst aufgehängt. Das ist dann so eine Gemeinschaftsaktion, die das Wir-Gefühl stärkt. Das ist auch so eine traditionelle Aktion, deshalb wird Plakatwerbung parteiintern wahrscheinlich auch nicht groß hinterfragt.
Abgesehen von diesem "internen" Effekt ist die wichtigste Funktion, die Wahlplakate erfüllen, überhaupt einmal Präsenz zu zeigen. Klingt banal, ist aber wichtig. Gerade für kleine Parteien.
Das ist auch der Grund, warum kleine unbekannte Parteien meist weit überdurchschnittlich viel plakatieren.
Wenn die MLPD viele Plakate aufstellt, dann signalisiert sie damit, dass sie eine ernsthafte Wahlalternative ist. Und kommt vielleicht damit zumindest einmal ins Auswahlraster der Wähler. (Wo sie dann zwar von 99% der Wähler als unwählbare Spinnerpartei aussortiert wird. Aber das ist dann erst die zweite Hürde. Die erste Hürde - Bekanntheit und Signal der Ernsthaftigkeit - hat sie durch Wahlplakate zumindest mal genommen).

3. Hauptadressat von Wahlwerbung ist ohnehin nie jemand, der bisher eine andere Partei gewählt hat und den man durch Argumente zu sich rüberziehen will.
Der Hauptadressat ist vielmehr der Wähler, der ohnehin bereits Symphatisant der eigenen Partei ist.
Und das Ziel ist es, diesen Wähler zu mobiliseren.
Mobilisierung der eigenen Stammwähler ist VIEL einfacher als Konvertierung von "fremden" Wählern.
(Kann der interessierte Leser ja gerne mal an sich selbst ausprobieren. Nehmen wir mal an, Sie hätten die letzten 3 Bundestagswahlen FDP gewählt. Welche Argumente könnte eigentlich die SPD auf ihre Plakate schreiben, so dass sie in Erwägung ziehen würden, nun plötzlich zu dieser zu wechseln? Realistischerweise gibt es doch NICHTS was die SPD formulieren könnte, um sie zu konvertieren, oder?).
Hingegen ist die Mobilisierung des Stammwählers grundsätzlich möglich. Und da braucht es i.d.R. gar keine großen Sachargumente (denn der Wähler ist ja bereits grundsätzlich mal von der SPD überzeugt). Sondern man muss ihn dazu bringen, dass ihm die Wahl wichtig genug erscheint um tatsächlich wählen zu gehen.
Und dieses Mobilisieren der Stammwähler geht mit emotionaler Ansprache mindestens genauso gut wie mit Sachargumenten.

4. Das klassische Wahlplakat "Großfoto des lächelnden Politikers plus 2 Worte" erfüllt die obigen Kriterien.
Und - je nach Wahlrecht - noch ein weiteres wichtiges Kriterium: Es zeigt einen direkt wählbaren Kandidaten!
Denn bei vielen Landtagswahlen (und der Bundestagswahl) gibt es eben auch Direktkandidaten zu wählen.
In den meisten Wahlrechten ändert diese Stimme zwar nicht an der Parteienzusammensetzung des Parlaments. Die wird durch die Stimme für die Liste bestimmt (bei der BT-Wahl ist das die Zweitstimme).
Aber das ist nur der Blickwinkel der PARTEI. Aus Sicht des einzelnen KANDIDATEN ist die Erststimme sehr wohl wichtig. (Das ist eine Art von Wettbewerb, die man gerne übersieht: Die Direktkandidaten einer Partei stehen im Wettbewerb zu den Listenkandidaten. Je mehr Direktkanidaten gewählt werden, desto weniger kommen über die Liste zum Zug).
Für den Direktkandidaten vor Ort kann es - je nachdem ob er über die Liste abgesichert ist - daher sehr wichtig sein, dass er sich beim Wähler bekannt macht.
(Besonders krass ist das übrigens bei der Landtagswahl in Bayern, wo man mit Erst- UND Zweitstimme Personen wählt. Wer vor Landtagswahlen durch Bayern fährt wird feststellen, dass fast alle CSU-Plakate Personen zeigen. Oft irgendwelche Hinterbänkler von denen man noch nie gehört hat. Die aber für sich persönlich Stimmen sammeln müssen. Stimmen "für die CSU" reichen denen nicht. Es müssen Stimmen für "die Lisa Meier sein, die auf dem CSU-Plakat so nett gelächelt hat".

5.Wenn ich nun beurteilen soll, welche Wahlplakate "gut" sind (im Sinne von: ihren Zweck erfüllen), dann würde ich da komplett andere Kriterien anlegen als Llarian. Entscheidend ist da m.E. v.a.:
A. gelingt eine schnelle emotionale Ansprache innerhalb von einer Sekunde?
B. Ist das Plakat innerhalb von einer Sekunde klar als Wahlplakat einer bestimmten Partei identifizierbar?

Und gerade bei Punkt B. werden ganz schlimme Fehler gemacht. Zumindest nach meinem Verständnis.
Machen Sie dazu mal den "Media-Markt-Test": Wenn Sie ein Plakat oder einen Prospekt von MediaMarkt sehen, dann wissen sie sofort, dass das von MediaMarkt stammt. Selbst dann, wenn sie das Logo nicht sehen. Einfach weil es da eine seit Jahren im Kern unveränderte Bildsprache gibt (zum Beispiel ist der Hintergrund immer rot. Der Preis immer in schwarz mit weißem Rahmen. Immer die gleiche Schrifttype.
Genau so müssen Plakate sein, damit man sie schnell (im Hinterkopf) dem Absender zuordnen kann.
Die politischen Parteien verstoßen massiv gegen dieses Prinzip.
Beispiele:
(rufen Sie die folgenden Seiten auf. Und testen Sie mal für sich selbst, ob sie - auch ohne nach dem Logo zu suchen - innerhalb von 1 Sekunde erkennen können, für welche Partei da geworben wird)
a) https://www.google.de/imgres?imgurl=http...iact=mrc&uact=8
b) http://www.bento.de/upload/images/imager...739c3d5af6e.jpg
c) https://cdn.dasauge.net/aktuell/q1243254460.jpeg
d) https://pbs.twimg.com/media/BM-w2GOCYAArv7q.jpg
e) http://www.dielinke-dortmund.de/uploads/...-640x906_01.jpg
f) http://backview.eu/wp-content/uploads/Pl...lkalender-1.jpg

Es geht mir hier gar nicht drum, ob die Plakate nun ästhetisch gelungen sind.
Aber sie sind allesamt nicht leicht der jeweiligen Partei zuzuordnen.
a) zum Beispiel könnte man durch das viele Grün auf den ersten Blick auch für ein grünes Wahlplakat halten. (und auf den ersten Blick kommt es eben an).
Oder b): Künstlerisch sicher wertvoll. Aber erkennt man wirklich auf einen Blick, dass das die gleiche Partei wie diese (http://www.homopoliticus.de/wp-content/u...fdp_roesler.jpg) ist?
die Partei von c) hat ja eigentlich rot als Hauptfarbe (z.B. so: http://www.linksdiagonal.de/wp-content/u...w2012_2_640.jpg). Ob man bei einem blauen Plakat die Partei schnell erkennen kann? (ähnliches Problem bei e)
Und bei d) muss man das Partei-Logo wirklich mit der Lupe suchen. Und die Bildsprache ist eine ganz andere als das zeitgleiche Plakat der Bundespartei (http://www.newspapers-online.info/spd.jpg). Wobei man sich bei letzterem fragen kann, warum man plötzlich auf Lila geht, wenn die Parteifarbe eigentlich rot ist
Und f): nun ja, das Parteilogo fehlt. Und man setzt den politischen Gegner in Szene. Ist das wirklich die gleich Partei wie hier (https://sh-gruene.de/sites/sh-gruene.de/..._dina1_rz-7.png) ?

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

11.05.2017 09:33
#41 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #36
In Anbetracht dessen, dass die Parteien einen Teil ihrer Ausgaben erstattet bekommen, ...

Das sind Pauschalzuschüsse, orientiert an der Höhe des Wahlergebnisses. Welche Auslagen die Parteien wirklich hatten ist dabei fast egal, die meisten geben auch deutlich mehr aus als sie an Zuschüssen bekommen.
Im konkreten Fall kann es durchaus sein, daß die AfD z. B. lieber in Zeitungsanzeigen o.ä. investiert. Das ist deutlich weniger Arbeit und hat einen ähnlichen Effekt wie Plakate.

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

11.05.2017 09:47
#42 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Zitat von Florian im Beitrag #40
Mal ganz grundsätzlich ein paar Punkte zum Thema Wahlwerbung und Plakatwerbung

Sehr gut, sehr professionell - ich kann das alles nur unterstreichen.

Insbesondere auch die Sache mit "Präsenz zeigen". Das ist eigentlich die Hauptfunktion eines Wahlkampfs. Nicht nur die Plakate, auch Ständchen, Flugblätter, Anzeigen oder Fernsehauftritte wirken nur sehr nebenbei inhaltlich. Die wesentliche Botschaft ist: "Wir sind da, wir sind stark, es gibt uns überall".
Auch die "großen" Parteien brauchen diesen Effekt, selbst die SPD im Ruhrpott oder die CSU in Oberbayern muß ihre Präsenz markieren, obwohl nun wirklich jeder weiß, daß es sie dort gibt.
Eigentlich ist die allgemeine Überzeugung des Wählers bzw. die inhaltliche Diskussion in den Jahren vor der Wahl gelaufen. Die meisten Wähler haben sich schon lange vor der Wahl ein gewisses Bild gemacht von der jeweiligen Regierung und Opposition und was sie selber ungefähr wollen. Sie schwanken maximal noch zwischen zwei ähnlichen Parteien oder zwischen Wahl einer Partie und Nichtwahl. Und dieses Schwanken soll der Wahlkampf entscheiden.

Zitat
rufen Sie die folgenden Seiten auf.


Eine sehr schöne Beispielsammlung.
Das Erstaunliche ist doch, wie oft Parteigliederungen und Kandidaten vor Ort meinen, mit einem selbstgestrickten Design besser abzuschneiden als durch Verwendung der von Profis gestalteten Vorlagen.
Auch wenn die Profis manchmal Schwächen haben, die Eigenkreationen sind fast immer deutlich schlechter.

Zitat
Oder b): Künstlerisch sicher wertvoll. Aber erkennt man wirklich auf einen Blick, dass das die gleiche Partei wie diese (http://www.homopoliticus.de/wp-content/u...fdp_roesler.jpg) ist?


Nein. Aber: Das ist so gewollt!
Der ganze Sinn des (intern anfangs sehr umstrittenen Designwechsels) bei der FDP war es, eine inhaltliche Erneuerung wiederzuspiegeln. Die neuen Plakate sehen bewußt anders aus als die vorher gewohnten. Über Geschmack läßt sich natürlich immer streiten, aber von den Wahlergebnissen her war die neue Strategie wohl richtig.

Llarian Offline



Beiträge: 4.173

11.05.2017 14:08
#43 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Zitat von Florian im Beitrag #40
Wenn jemand mit dem Auto an einem Plakat vorbeifährt, dann hat er es nur wenige Sekunden überhaupt im Blickfeld. Und i.d.R. sogar nur peripher im Blickfeld: er nimmt wahr das da ein Plakat ist, viel lesen wird er eher nicht.

Das ist meines Erachtens nach beides so nicht richtig. Oder zumindest nicht vollständig. Zum einen richtet sich Plakatwerbung bei weitem nicht nur an Autofahrer, sondern auch an Fußgänger, Radfahrer, Anwohner und Nutzer des öffentlichen Nahverkehrs. Und selbst bei Autofahrern stimmt die Aussage nicht. Denn wenn ich gerade fahre, kann ich nicht auf das Plakat gucken, schon gar nicht mehrere Sekunden. Ich kann vielleicht kurz die Farbe wahrnehmen und vielleicht noch mitkriegen ob es rot, gelb oder grün ist, für den Wahlspruch habe ich keine Zeit. Ausser ich stehe gerade. Dann habe ich aber auch Zeit, den Satz zu lesen.

Zitat
Der Vorwurf, dass auf einem Wahlplakat zu wenig ausformulierte politisches Programm erkennbar ist, geht daher ins Leere: für kompliziertere Botschaften sind Plakate nicht gemacht.


Das hat ja auch keiner gesagt, aber wie das Beispiel der Republikaner (oder auch was MLPD angeht) zeigt, so kann man durchaus in plakativen Aussagen eine Botschaft transportieren. Da soll nix in 12-Punkt Schrift stehen, das ist schon klar. Aber eine Aussage kann klar sein ("Geld für unsere Leute") oder sie kann hirnlos sein, ala "Wir Rabauken" oder "Überall ankommen". Das Messer liegt ganz klar da, wo eine Aussage getätigt wird, die Information transportiert. Wenn ein Werbespruch auf jede Partei anwendbar ist, dann ist der Informationsgehalt null. Am besten ist eine Aussage dann, wenn sie das eigene Konzept transportiert und gleichzeitig prägnant genug ist, um in Erinnerung zu bleiben. Ich gebe zu, in Perfektion ist mir das noch nicht begegnet. Aber der Spruch "Für ein krafloses NRW" (von der PARTEI) erfüllt zumindest das zweite Kriterium perfekt.

Zitat
Abgesehen von diesem "internen" Effekt ist die wichtigste Funktion, die Wahlplakate erfüllen, überhaupt einmal Präsenz zu zeigen. Klingt banal, ist aber wichtig. Gerade für kleine Parteien. Das ist auch der Grund, warum kleine unbekannte Parteien meist weit überdurchschnittlich viel plakatieren. Wenn die MLPD viele Plakate aufstellt, dann signalisiert sie damit, dass sie eine ernsthafte Wahlalternative ist.


Interessanterweise ist aber gerade die MLPD eine der Parteien, die es tatsächlich mit programmatischen Aussagen versuchen. Die MLPD plakatiert keine Gesichter, keine Personen. Die Präsenz kommt schon alleine durch die schiere Masse der Plakate zustande. Aber hier wird klar versucht Inhalt zu transportieren. Was man davon hält ist eine andere Frage. Aber wenn es darum geht den Wähler zu informieren, dann sind MLPD (und die Republikaner um die andere Seite zu bedienen) durchaus den großen Parteien voraus.

Zitat
3. Hauptadressat von Wahlwerbung ist ohnehin nie jemand, der bisher eine andere Partei gewählt hat und den man durch Argumente zu sich rüberziehen will.
Der Hauptadressat ist vielmehr der Wähler, der ohnehin bereits Symphatisant der eigenen Partei ist. Und das Ziel ist es, diesen Wähler zu mobiliseren.


Das mag ein Zweck sein, aber es ist mit Sicherheit nicht der Wichtigste. Mobilisierung kann ich auf viele Arten erreichen. Aber das primäre Ziel von Wahlwerbung ist das Ansprechen des nicht entschiedenen Wählers. Der Wähler der zwischen Grünen und SED schwankt. Der Wähler der nicht sicher ist, ob er AfD oder die FDP wählen soll. Der Wähler der zwischen CDU und SPD unterscheiden will. Denn das sind die Wähler, die eine Wahl entscheiden. Wie Sie völlig richtig schreiben kann ich mir kein Wahlplakat vorstellen, dass mich dazu bringt den Kraftschen Versagerverein zu wählen. Ausser vielleicht "Wir springen alle aus dem 10. Stock, wenn Sie uns wählen.". Aber ich kann durchaus schwanken zwischen FDP und AfD. Und tatsächlich bin ich noch nicht gänzlich entschieden. Ich tendiere aber zur FDP. Und ob die Wahlplakate der FDP, die ich persönlich sehr gut finde, einen Anteil daran haben, sei dahingestellt. Sie haben zumindest nicht geschadet.

Zitat
Hingegen ist die Mobilisierung des Stammwählers grundsätzlich möglich. Und da braucht es i.d.R. gar keine großen Sachargumente (denn der Wähler ist ja bereits grundsätzlich mal von der SPD überzeugt). Sondern man muss ihn dazu bringen, dass ihm die Wahl wichtig genug erscheint um tatsächlich wählen zu gehen.


Zum einen glaube ich, dass es "Stammwähler" immer weniger gibt. Das hat sowas von "Stimmvieh", von dem die großen Parteien gerne ausgehen, wenn sie den kleineren Zweitstimmen-Kampagnen an die Back kleben wollen. Zum anderen würde ich unterstellen, dass Wahlplakate keine effektive Methode sind, um Stimmvieh (so es das noch groß gibt) an die Urne zu kriegen. Da ist die bessere Methode bei Illner, Beckman oder wie die ganzen Schranzen heissen, Angst und Panik zu verbreiten, was passieren wird, wenn die anderen gewinnen. Das kann man am Ende billiger haben. Zumindest als große Partei.

Zitat
Und gerade bei Punkt B. werden ganz schlimme Fehler gemacht. Zumindest nach meinem Verständnis.


Könnte es nicht sein, dass die Leute, die die Plakate gemacht haben, andere Vorstellungen von richtig haben, als Sie? (Auch andere als ich, keine Frage)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.109

11.05.2017 14:19
#44 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #13
Ärgerlich.


Ich zitier mich mal zwengs Arbeitsersparnis aus anderem Diskussionszusammenhang von gestern:

Zitat
Ist ja nicht nur "Islam = supi", "Islam = Freude + Eierkuchen" und "Zuckerfest statt Advent" usw. usf. Wichtiger ist, daß die DITIB eine staatliche Behörde ist, Unterabteilung des türkischen Innenministeriums, direkt der Regierung unterstellt. DAS ist der Skandal: daß hier eine fremde Regierung direkt Einfluß auf unsere Medien nimmt. Und nicht auf Privatsender, sondern STAATSMEDIEN. Deren Programmhoheit ganz express und gesetzesvorgeschrieben sich an deutschen Gesetzen und Programmauftrag entlangzuranken hat. Und das nicht etwa sub rosa, sondern ganz offen. Das ist so, als wenn Herr Maas in der USA antanzen würde und etwa CNN, oder in Brexitanien der BBC, vorschreiben könnte, nicht wollte, sondern könnte: was die gefälligst zu senden haben und wie. Und wenn wir schon beim Vergleichen sind: Man stelle sich kurz mal vor, Putin würde offen hingehen und etwa ARD + ZDF in den Schreibblock diktieren können, was sie über Mütterchen Russland zu senden hätten. Dann würde aber der Bär steppen. Aber genau das passiert hier.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

hubersn Offline



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11.05.2017 18:58
#45 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Zitat von Florian im Beitrag #40
Mal ganz grundsätzlich ein paar Punkte zum Thema Wahlwerbung und Plakatwerbung:

1. Gute Plakatwerbung muss ein paar Kriterien erfüllen.
Das wichtigste: Sie muss SEHR schnell erfassbar sein.
Wenn jemand mit dem Auto an einem Plakat vorbeifährt, dann hat er es nur wenige Sekunden überhaupt im Blickfeld. Und i.d.R. sogar nur peripher im Blickfeld: er nimmt wahr das da ein Plakat ist, viel lesen wird er eher nicht.



Da haben es die Wahlstrategen in der Stauhauptstadt Stuttgart natürlich viel besser: da haben die Autofahrer reichlich Zeit, ganze Romane auf Wahlplakaten in Ruhe zu lesen.



Gruß
hubersn

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Noricus Offline



Beiträge: 1.992

11.05.2017 19:56
#46 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Zitat von Florian im Beitrag #40
Mal ganz grundsätzlich ein paar Punkte zum Thema Wahlwerbung und Plakatwerbung:
1. Gute Plakatwerbung muss ein paar Kriterien erfüllen.
Das wichtigste: Sie muss SEHR schnell erfassbar sein.
Wenn jemand mit dem Auto an einem Plakat vorbeifährt, dann hat er es nur wenige Sekunden überhaupt im Blickfeld. Und i.d.R. sogar nur peripher im Blickfeld: er nimmt wahr das da ein Plakat ist, viel lesen wird er eher nicht.
Und auch wenn jemand z.B. mit dem Fahrrad vorbeifährt: mehr als ein Bild oder 1-2 Worte wird er nicht aufschnappen.


Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich das so nicht bestätigen: Ich konnte Auto fahrend (kein Schritt-Tempo) ein FPÖ-Wahlplakat entziffern, auf welchem unter Straches Konterfei der folgende Spruch platziert war: "Sie sind gegen ihn, weil er für Euch ist." Da ich nicht mehr wusste, für welche Wahl dieses Plakat verwendet wurde, habe ich ein bisschen gegoogelt. Und siehe da: Die FPÖ hat diesen wortreichen Spruch sogar bei zwei Wahlen zum Besten gegeben.

Zitat
Abgesehen von diesem "internen" Effekt ist die wichtigste Funktion, die Wahlplakate erfüllen, überhaupt einmal Präsenz zu zeigen. Klingt banal, ist aber wichtig. Gerade für kleine Parteien.



Absolut. Die Reps waren komplett von meinem Radar verschwunden. Als ich Llarians Beitrag las, dachte ich mir: "Ach ja, die gibt es ja auch noch."

Florian Offline



Beiträge: 2.329

11.05.2017 22:03
#47 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #46
Zitat von Florian im Beitrag #40
Mal ganz grundsätzlich ein paar Punkte zum Thema Wahlwerbung und Plakatwerbung:
1. Gute Plakatwerbung muss ein paar Kriterien erfüllen.
Das wichtigste: Sie muss SEHR schnell erfassbar sein.
Wenn jemand mit dem Auto an einem Plakat vorbeifährt, dann hat er es nur wenige Sekunden überhaupt im Blickfeld. Und i.d.R. sogar nur peripher im Blickfeld: er nimmt wahr das da ein Plakat ist, viel lesen wird er eher nicht.
Und auch wenn jemand z.B. mit dem Fahrrad vorbeifährt: mehr als ein Bild oder 1-2 Worte wird er nicht aufschnappen.


Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich das so nicht bestätigen: Ich konnte Auto fahrend (kein Schritt-Tempo) ein FPÖ-Wahlplakat entziffern, (...)



Vielleicht muss ich das noch mal präzisieren:
Ja, Menschen KÖNNEN ein Plakat schon genauer lesen & betrachten.
Dafür müssten sie aber bewusst Aufmerksamkeit investieren.
Aber das tut fast keiner.

Wie viele Werbebotschaften haben Sie heute bewusst wahrgenommen, so dass sie den Inhalt korrekt widergeben könnten? Eine? Zwei? Eine Handvoll?
Sie waren heute aber mehreren Tausend (!) Werbebotschaften ausgesetzt.
(Zeitungsanzeigen. Fernsehspots. Plakatwände. Radiowerbung. Internetwerbung. Firmenlogos ob auf Werbe-Kullis, Hausfassaden, Lastwagenplanen,Kassenzetteln oder jeder Einkaufstüte. Auf jedem Brief und jedem Kontoauszug. Umverpackung von Produkten. Herstellerlogos, ob auf Motorhauben oder auf anderen Produkten. Werbung in der U-Bahn, in Schaufenstern, am Zeitungskiosk, an jedem Supermarktregal. Auf Café-Sonnenschirmen, auf Bierdeckeln und auf Biergläsern. usw.usf.)
Das ist aber alles zu viel. Kein Mensch will das alles wahrnehmen und wir blenden das dann einfach aus.
Wie gesagt: Sie werden sich von den Tausenden Werbebotschaften die sie erlebt haben, bewusst nur an eine Handvoll erinnern können.


Und dass meine ich, wenn ich sage, die Botschaft auf Plakaten sollte EXTREM plakativ sein.
Ja, es gibt Menschen, die ein bestimmtes Plakat ganz bewusst wahrnehmen. Aber das ist eine ganz kleine Minderheit. Die allermeisten nehmen das Plakat nur ganz peripher war.
Wenn das Plakat sehr plakativ gestaltet ist, dann nimmt man vielleicht trotz nur peripherer Betrachtung unterbewusst wahr, von welcher Firma (oder Partei) das Plakat stammt.
Was genau drauf stand, das weiß man meist nicht. Aber man hat vielleicht registriert, dass es ein Mediamarkt-Plakat war.
Und damit das funktioniert, müssen Plakate einen hohen Wiedererkennungswert haben.
Und gegen dieses Prinzip wird von den Parteien m.E. sehr oft verstoßen, was den Wert von Plakatwerbung dann mindert.

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

12.05.2017 09:26
#48 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #43
Zum einen richtet sich Plakatwerbung bei weitem nicht nur an Autofahrer, ...

Überwiegend schon. Alleine schon aus dem praktischen Grund, daß an den Straßenrändern die besten Möglichkeiten zur Plakataufstellung sind und daß man die Plakate dort gut mit dem Auto hinbringen kann.
Selbst die Grünen plakatieren nicht an Radwegen oder ÖPNV-Strecken, für die übrigen Parteien gilt erst recht, daß die Wählerschaft vorwiegend mit dem Auto unterwegs ist.

Ansonsten gelten auch für Fußgänger etc. Florians Ausführungen zur Aufmerksamkeitsökonomie.

Zitat
kann man durchaus in plakativen Aussagen eine Botschaft transportieren.


Kann man. Und wenn einem eine gut formulierte Aussage einfällt, dann sollte man das auch. Es ist aber ziemlich schwierig, die jeweiligen Wahlkampfkontroversen in wenigen Worte verständlich und korrekt zu fassen. Und je konkreter man über das "Pro Bono" hinaus wird, desto höher das Risiko, daß man in der nötigen Verkürzung eine mißverständliche oder sonstwie angreifbare Formulierung nimmt.
Denn eins ist klar: Wenn es irgendeine noch so abstruse Möglichkeit gibt, den Spruch falsch zu interpretieren - dann wird der politische Gegner das auch machen und das Plakat für eine Shitstorm-Kampagne verwenden.

Zitat
Wenn ein Werbespruch auf jede Partei anwendbar ist, dann ist der Informationsgehalt null.


Richtig. Aber die Werbewirkung ist nicht Null. Dafür hat man das Logo und die parteitypische Gestaltung.

Zitat
Am besten ist eine Aussage dann, wenn sie das eigene Konzept transportiert und gleichzeitig prägnant genug ist, um in Erinnerung zu bleiben.


Selbstverständlich. In den seltenen Fällen, wo dem Wahlkampfteam eine solche Aussage gelingt, gibt es dann auch Champagner.
Ansonsten sind die Inhalte aber nur nettes Beiwerk.
Wenn ich die Wahl habe, 200 Plakate zu stellen nur mit Logo, Kandidatenphoto und nichtssagendem Spruch - oder 100 Plakate mit dem genialen Ausspruch: Dann nehme ich immer die 200 Plakate. Weil es in erster und in zweiter Linie auf die Präsenz ankommt.
Aus langer Wahlkampferfahrung kann ich sagen: Solange die Leute an den Stand kommen und über irgendwelche Inhalte meckern, ist noch alles in Ordnung. Aber sobald jemand kommt und sagt "Von Euch kriegt man gar nichts mit", dann ist Feuer auf dem Dach. Dann ist offenbar bei der Präsenz etwas schiefgelaufen und dann droht eine schlimme Wahlniederlage.

Zitat
Aber wenn es darum geht den Wähler zu informieren, dann sind MLPD (und die Republikaner um die andere Seite zu bedienen) durchaus den großen Parteien voraus.


Angesichts des Wahlerfolgs beider Parteien könnte man zynisch sagen: Da sind man mal, daß die inhaltlichen Plakate nichts bringen.

Aber das ist hier natürlich nicht der Punkt. M. E. geht es der MLPD überhaupt nicht (und den Republikanern wahrscheinlich nicht mehr) um einen Wahlerfolg - dieser ist ohnehin nicht zu erwarten. Sie müssen auch keine Kandidaten pushen, die keiner kennt und die nie ein Amt schaffen werden.
Sie nutzen die Wahl, um ihre Vorstellungen unters Volk zu bringen und langfristig Inhalte zu propagieren. Und das geht bei ihnen nur über Plakate, weil fast alle anderen Informationswege für sie kaum zu schaffen sind. Ihre Plakatierung ist daher also keine klassischer Wahlkampf.

Zitat
Aber das primäre Ziel von Wahlwerbung ist das Ansprechen des nicht entschiedenen Wählers.


Bei Flugblättern, Fernsehwerbung, Ständchen: Ja.
Bei Plakaten nicht. Bzw. auch nur im Mobilisierungssinne.
Wer zwischen den sich ähnelnden Parteien X und Y schwankt, wird seine inhaltliche Entscheidung nie wegen Plakaten fällen. Aber vielleicht die wählen, die wegen ihrer Plakatpräsenz den aktiveren Eindruck macht.

Zitat
Zum einen glaube ich, dass es "Stammwähler" immer weniger gibt.


Nicht mehr im Sinne, daß sie automatisch bei jeder Wahl "ihrer" Partei die Stimme geben. Aber doch so, daß sie eine klare Präferenz für eine Partei haben. Aber dann eben im Gegensatz zu früher noch eine zusätzliche Motivation brauchen, um auch wirklich zu Wahllokal zu gehen und dann auch für X zu stimmen.
Insbesondere heißt "Stammwähler" heute auch, daß man einem Lager zuneigt. Und im Gegensatz zu früher gibt es halt inzwischen viele Parteien, und man hat auch innerhalb seines persönlichen Spektrums die Auswahl. Es gibt z. B. viele rot/grüne Stammwähler. D.h. die wählen immer eine der beiden Parteien (die im Zweifelsfall ja auch immer koalieren, wenn das möglich ist). Welche bei einer konkreten Wahl sie nun wählen, das kann von kurzfristigen Stimmungsschwankungen abhängen und ist den Wählern fast egal (den beiden Parteien aber nicht).

Zitat
Da ist die bessere Methode bei Illner, Beckman oder wie die ganzen Schranzen heissen, Angst und Panik zu verbreiten, was passieren wird, wenn die anderen gewinnen.


Das geht nur in speziellen Konstellationen. Und auch hier geht es eigentlich nur darum, die wahlmüde gewordenen eigenen Anhänger doch noch zur Urne zu bringen. Wechselwähler gewinnt man mit Panikszenarien selten. Wer zwischen zwei Parteien schwankt, der kennt beide Seiten gut genug, um den Drohszenarien nicht zu glauben.

hubersn Offline



Beiträge: 734

12.05.2017 13:28
#49 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #29
Die Kriegstoten habe ich deshalb bei Hitler eingeordnet, weil er am Ende diesen Krieg begonnen hat.



Das scheint mir aber eine sehr enge, europäische Perspektive auf den Zweiten Weltkrieg zu sein.

Gruß
hubersn

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Llarian Offline



Beiträge: 4.173

13.05.2017 15:24
#50 RE: Wahlwerbung in NRW 2017 antworten

Zum Ende dann die FDP.

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