Ich bin gerade auf der Suche nach einem Wort, das das Nachfolgende in zutreffender Weise beschreibt und den Rahmen der erlaubten Forumsregeln nicht ein paar tausend Lichtjahre überschreitet.
Zitat von Schwarzwälder Bote, 05.08.2017Zwei Jahre auf Bewährung lautet das Urteil für den Angeklagten. (Symbolbild) Foto: dpa
Alpirsbach/Rottweil - Mit einer zweijährigen Freiheitsstrafe zur Bewährung wegen gefährlicher Körperverletzung endete der Prozess gegen einen 28-jährigen Asylbewerber am dritten Verhandlungstag vor der ersten Schwurgerichtskammer am Rottweiler Landgericht. Der Mann, wegen einer Messerstecherei in einer Gemeinschaftsunterkunft in Alpirsbach angeklagt, muss außerdem im nächsten halben Jahr 100 Stunden gemeinnützige Arbeit leisten. In der Anklage wurde dem in Syrien geborenen Asylbewerber versuchter Mord in Tateinheit mit schwerer Körperverletzung vorgeworfen. Er hat am 4. Februar in einem Flüchtlingsheim in Alpirsbach den Liebhaber seiner verheirateten Schwester aus Wut mit zwei Messerstichen und Bisswunden verletzt.
Seine jüngere Schwester sei ebenfalls in die Bundesrepublik geflüchtet und habe hier eine Beziehung mit einem Mann angefangen, obwohl sie noch verheiratet ist. Dies habe der Angeklagte nicht geduldet. Dadurch sei es zur Messerattacke gekommen. Er habe seine Schwester und deren Kinder unterstützt und sei davon ausgegangen, dass deren Trennungssituation nur vorübergehend sei.
Ab Ende des vergangenen Jahres sei es deshalb immer wieder zu Auseinandersetzungen zwischen den beiden gekommen. Im Januar dieses Jahres habe der Mann konkret Verdacht geschöpft, dass die Schwester mit dem Mann, den er bis dahin als guten Freund sah, ein außereheliches Verhältnis aufgenommen hat. Zu der Tat sei es letztlich aus Wut gekommen, weil sich der Angeklagte in seinem Verdacht bestätigt sah und dem Freund der Schwester "eine Lektion" erteilen wollte, sagte der Richter. Er habe sich zutiefst gekränkt gefühlt und bei der Tat billigend in Kauf genommen, dass die beiden Verletzungen im Oberkörper des Opfers auch zum Tod hätten führen können.
Vom Mordversuch "freiwillig zurückgetreten"
Nach den beiden Messerstichen habe er jedoch bewusst von weiteren lebensgefährlichen Verletzungen Abstand genommen, sich das Messer wegnehmen lassen und dem Geschädigten lediglich noch Bisswunden zugefügt. Das Gericht sei zu der Feststellung gekommen, dass der Angeklagte das Messer mit der knapp 14 Zentimeter langen Klinge aus der frei zugänglichen Gemeinschaftsküche neben der Wohneinheit der Schwester genommen hat.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #1Nach den beiden Messerstichen habe er jedoch bewusst von weiteren lebensgefährlichen Verletzungen Abstand genommen, sich das Messer wegnehmen lassen und dem Geschädigten lediglich noch Bisswunden zugefügt.
Das ist besonders cool . Vermutlich wäre er, hätten die beiden Stiche doch zum Tod seines Opfers gereicht, aufgrund der Bisse lediglich wegen Störung der Totenruhe nach § 168 StGB verurteilt worden, da er ja vom Mord freiwillig zurückgetreten war (dass das Opfer dennoch zu Tode kam, war dann nicht mehr sein Fehler).
Für Menschen aus den richtigen Ländern, die außer Gewaltbereitschaft nichts mitbringen, muss dieses Land die Vorstufe zum Paradies sein.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Nach Prüfung des Sachverhalts: "Rücktritt vom Mordversuch" gibt's tatsächlich , Paragraph 24 StGB
Der Laie wundert sich, zieht sich in eine stille Ecke zurück, um leise zu weinen.
-- „Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.“ ―Ludwig von Mises
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #3Nach Prüfung des Sachverhalts: "Rücktritt vom Mordversuch" gibt's tatsächlich , Paragraph 24 StGB
Dass es den Tatbestand gibt, hat keiner bezweifelt. Aber ob der Verzicht aufs Einstechen und stattdessen die Verlegung aufs Beißen auf ein ernsthaftes Bemühen hindeuten, die Vollendung der Tat zu verhindern, darf man bezweiflen.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #3Nach Prüfung des Sachverhalts: "Rücktritt vom Mordversuch" gibt's tatsächlich , Paragraph 24 StGB
Dass es den Tatbestand gibt, hat keiner bezweifelt. Aber ob der Verzicht aufs Einstechen und stattdessen die Verlegung aufs Beißen auf ein ernsthaftes Bemühen hindeuten, die Vollendung der Tat zu verhindern, darf man bezweiflen.
Ist das Erschreckende nicht eher das Strafmass (2 Jahre auf Bewährung)?
Kann man wirklich einfach so auf Leute einstechen, ohne dass das irgendwie signifikant geahndet wird?
In diesem Forum wird verbreitet (und zu Recht) die Meinung vertreten, dass die Ergebnisse von Diskussionen, die Theaterwissenschaftler über Abgasnormen führen, irrelevant sind bzw. sein sollten. Anders sieht man das offenbar, wenn Nichtjuristen anhand eines von einem Nichtjuristen geschriebenen Zeitungsartikels (wie war das mit der Glaubwürdigkeit der Presse? Gab es da nicht mal das L-Wort?) bei sonstiger Unkenntnis des Verfahrens ihre Ansichten über die Rechtsrichtigkeit eines Urteils äußern.
Zitat von Noricus im Beitrag #6In diesem Forum wird verbreitet (und zu Recht) die Meinung vertreten, dass die Ergebnisse von Diskussionen, die Theaterwissenschaftler über Abgasnormen führen, irrelevant sind bzw. sein sollten. Anders sieht man das offenbar, wenn Nichtjuristen anhand eines von einem Nichtjuristen geschriebenen Zeitungsartikels (wie war das mit der Glaubwürdigkeit der Presse? Gab es da nicht mal das L-Wort?) bei sonstiger Unkenntnis des Verfahrens ihre Ansichten über die Rechtsrichtigkeit eines Urteils äußern.
Ich gehe also davon aus, dass zukünftig vor Diskussionen die Beteiligten einen Nachweis der Ausbildung zu erbringen haben, die sie legitimiert, an der Debatte teilzunehmen? Oh, das wäre mein Traum, wenn an wirtschafts- und fiskalpolitischen Debatten nur noch mindestens diplomierte (oder gemasterte) Volkswirte teilnehmen dürften - was würde da an Unsinn verschwinden... Aber nein, der Ökonom muss sich mit allerhand Laienzeugs auseinandersetzen - Journalisten, Lehrer, Soziologen, Juristen gar! Diese störenden Nichtswisser bestehen einfach darauf, dass in einer Demokratie jedermann an der Diskussion teilnehmen kann. Und was soll ich sagen? Dummerweise könnten sie sogar Recht haben, und dem Ökonomen wird wohl weiter nichts anderes übrig bleiben, als zu argumentieren.
Gerichtsprozesse sind in der Regel öffentlich, und die Normen, nach denen geurteilt wird, entstehen im Verlauf eines demokratischen Verfahrens. Selbstverständlich spielt hier also das Rechtsempfinden von Bürgern eine Rolle - wo dieses auf Dauer zu sehr den gefällten Urteilen zuwider läuft, muss man mit Initiativen rechnen, an den Normen etwas zu ändern. Dabei dürfte es sich sogar um politischen Alltag handeln. Wir haben hier ein Urteil vor uns, das dem Rechtsempfinden einiger Kommentatoren (mich eingeschlossen) derart zuwider läuft, dass mit Verwunderung und Kritik reagiert wird. So lange kein Experte mit seinem geballten Wissen für Erleuchtung sorgt und die Dilettanten vorsichtig an die Brillanz des fraglichen Urteils heranführt, fürchte ich, werden diese sich weiter erfrechen, es mit ihrem Viertelwissen und ihren persönlichen Maßstäben zu kommentieren.
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Zitat von Noricus im Beitrag #6In diesem Forum wird verbreitet (und zu Recht) die Meinung vertreten, dass die Ergebnisse von Diskussionen, die Theaterwissenschaftler über Abgasnormen führen, irrelevant sind bzw. sein sollten. Anders sieht man das offenbar, wenn Nichtjuristen anhand eines von einem Nichtjuristen geschriebenen Zeitungsartikels (wie war das mit der Glaubwürdigkeit der Presse? Gab es da nicht mal das L-Wort?) bei sonstiger Unkenntnis des Verfahrens ihre Ansichten über die Rechtsrichtigkeit eines Urteils äußern.
Ich gehe also davon aus, dass zukünftig vor Diskussionen die Beteiligten einen Nachweis der Ausbildung zu erbringen haben, die sie legitimiert, an der Debatte teilzunehmen? Oh, das wäre mein Traum, wenn an wirtschafts- und fiskalpolitischen Debatten nur noch mindestens diplomierte (oder gemasterte) Volkswirte teilnehmen dürften - was würde da an Unsinn verschwinden... Aber nein, der Ökonom muss sich mit allerhand Laienzeugs auseinandersetzen - Journalisten, Lehrer, Soziologen, Juristen gar! Diese störenden Nichtswisser bestehen einfach darauf, dass in einer Demokratie jedermann an der Diskussion teilnehmen kann. Und was soll ich sagen? Dummerweise könnten sie sogar Recht haben, und dem Ökonomen wird wohl weiter nichts anderes übrig bleiben, als zu argumentieren.
Gerichtsprozesse sind in der Regel öffentlich, und die Normen, nach denen geurteilt wird, entstehen im Verlauf eines demokratischen Verfahrens. Selbstverständlich spielt hier also das Rechtsempfinden von Bürgern eine Rolle - wo dieses auf Dauer zu sehr den gefällten Urteilen zuwider läuft, muss man mit Initiativen rechnen, an den Normen etwas zu ändern. Dabei dürfte es sich sogar um politischen Alltag handeln. Wir haben hier ein Urteil vor uns, das dem Rechtsempfinden einiger Kommentatoren (mich eingeschlossen) derart zuwider läuft, dass mit Verwunderung und Kritik reagiert wird. So lange kein Experte mit seinem geballten Wissen für Erleuchtung sorgt und die Dilettanten vorsichtig an die Brillanz des fraglichen Urteils heranführt, fürchte ich, werden diese sich weiter erfrechen, es mit ihrem Viertelwissen und ihren persönlichen Maßstäben zu kommentieren.
Polemik beiseite: Stimmst Du mir zu, dass es für die adäquate Beurteilung eines Urteils zweckdienlich wäre, mehr Einblicke in das Verfahren zu haben, als ein Zeitungsartikel vermitteln kann? Und vielleicht auch darin, dass Rechtsanwendung und Rechtspolitik zwei Paar Stiefel sind?
Zitat von Noricus im Beitrag #8Polemik beiseite: Stimmst Du mir zu, dass es für die adäquate Beurteilung eines Urteils zweckdienlich wäre, mehr Einblicke in das Verfahren zu haben, als ein Zeitungsartikel vermitteln kann? Und vielleicht auch darin, dass Rechtsanwendung und Rechtspolitik zwei Paar Stiefel sind?
Sicher ist mehr Einblick immer hilfreich. Ich wäre sogar sehr gespannt darauf, wie dieses Urteil begründet wird. Bis wir das haben, müssen wir uns auf die Fakten stützen, die uns zur Verfügung stehen. Erste, spontane Einordnungen sind immer nur erste, spontane Einordnungen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wenn der Zeitungsartikel aber nicht wichtige Details verzerrt dargestellt oder verschwiegen hat, kann ich mir kaum vorstellen, was zu Gunsten der erstaunlichen Entscheidung ins Feld zu führen wäre. Außer dem gemeinen Volk nicht zugänglicher Juristen-Esoterik natürlich...
Rechtsanwendung und Rechtspolitik mögen zwei Stiefel sein, es ist aber auch nicht so, dass sie losgelöst voneinander existierten. Bei einigen anderen seltsamen Urteilen, von denen in der letzten Zeit zu lesen war, könnten allerdings auch noch andere, außerrechtliche Dinge eine Rolle gespielt haben, wie z.B. besorgte Familienmitglieder der Angeklagten, die das Gericht über ihre Ortskenntnisse hinsichtlich gewisser Wohnviertel informierten... Die Öffentlichkeit sollte also aus verschiedenen Gründen Gerichtsurteile aufmerksam verfolgen und in ihren Augen ungewöhnliche Strafzumessungen thematisieren. Es werden sich dann in der Regel auch Juristen dazu äußern. Da wir hier allerdings keine Berufungsinstanz sind, können wir uns den Luxus spontaner Bewertungen leisten und der Dinge harren, die da kommen. Oder auch nicht.
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Zitat von Noricus im Beitrag #6In diesem Forum wird verbreitet (und zu Recht) die Meinung vertreten, dass die Ergebnisse von Diskussionen, die Theaterwissenschaftler über Abgasnormen führen, irrelevant sind bzw. sein sollten. Anders sieht man das offenbar, wenn Nichtjuristen anhand eines von einem Nichtjuristen geschriebenen Zeitungsartikels (wie war das mit der Glaubwürdigkeit der Presse? Gab es da nicht mal das L-Wort?) bei sonstiger Unkenntnis des Verfahrens ihre Ansichten über die Rechtsrichtigkeit eines Urteils äußern.
Wenn Gesetze allgemeinverbindlich sind und Recht im Namen des Volkes gesprochen werden soll (gut, das wurde es hier offenkundig nicht), dann kann eine Diskussion ueber Recht und Rechtsprechung nicht einer linzensierten Minderheit vorbehalten sein. Die Juristerei ist keine "Science". Im Gegenteil: Je mehr Fachkenntnis erforderlich ist um Rechtssprechung nachzuvollziehen, umso schlechter der Zustand der Juristerei. Erst Recht, wenn es sich um ein klassisches Verbrechen handelt.
Sicher waere es nuetzlich, das Verfahren zu kennen und nicht nur den Pressebericht darueber. Genauso waere es schoen, selbst auf dem Mond gewesen zu sein. Aber was aendert das? Tat, Urteil und Milderungen weil vom Mord "zurueckgetreten" wird es ja gegeben haben.
Das hätten Juristen gern, dass ihre Urteile in den Rang naturwissenschaftlicher Gesetze (und damit Unfehlbarkeit) erhoben würden.
Aber ich für meinen Teil verweigere Richtern und sonstigen Juristen den Unfehlbarkeitsstatus.
Wenn es um Physik, Chemie, Statik und, ja, auch Statistik geht, dann gibt es so etwas wie eine objektive Wahrheit.
Ganz anders die Juristerei: die Gesetze sind für den Menschen gemacht und nicht die Menschen für die Gesetze. Selbst, wenn alles mit rechten Dingen zugegangen ist und sich alle Richter einig wären, so bliebe es doch dem Volk überlassen, ein Urteil als ungerecht und skandalös zu betrachten.
Aber abseits davon gibt es weitere Bedenken. Zum Beispiel beim Ermessensspielraum, was das Strafmaß betrifft. Ein Richter kann streng sein, ein Richter kann lasch sein. Meine Wahrnehmung ist, dass die Strafrichter sich in den letzten Jahren (besonders bei einigen Gruppen) mit hoher Geschwindigkeit Richtung "niedrigst mögliches Strafmaß " bewegt haben.
Allerdings stimme ich zu, dass auch bei der Gesetzgebung einiges im Argen liegt. Für den Anfang wäre ich aber schon zufrieden, wenn mal die Möglichkeiten ausgeschöpft würden, die vorhanden sind.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Auch wenn der Autor in diesem Forum eher als Exponent der volksfernen Elitenjustiz gilt, diese Erklärung des "Rücktritts vom Versuch" ist sehr informativ und auch für sich von der Diskussion ausgeschlossen fühlende Nichtjuristen leicht verständlich: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesc...komplettansicht
"Nach den beiden Messerstichen habe er jedoch bewusst von weiteren lebensgefährlichen Verletzungen Abstand genommen, sich das Messer wegnehmen lassen und dem Geschädigten lediglich noch Bisswunden zugefügt. Das Gericht sei zu der Feststellung gekommen, dass der Angeklagte das Messer mit der knapp 14 Zentimeter langen Klinge aus der frei zugänglichen Gemeinschaftsküche neben der Wohneinheit der Schwester genommen hat.
Die Kammer gehe davon aus, dass der Mann aus freien Stücken nach den beiden Stichen von einem Mordversuch abgerückt ist und nur noch geringfügige Gewalt gegen den am Boden Liegenden ausgeübt hat. Als er nicht weiter auf sein Opfer eingestochen habe, obwohl dies möglich gewesen wäre, sei er freiwillig vom Mordversuch zurückgetreten, sagte der Vorsitzende Richter."
Das könnte man sicher etwas besser ausführen, denn soo deutlich ist nach dieser Darstellung m.M.n. der Rücktritt nicht. Das Messer wurde weggenommen (auch mittels Nötigung des Wegnehmenden, statt Gewalt?). Sonst stände dort, "hat das Messer weggegeben... Aus Frustration darüber, an der Tatausführung gehindert worden zu sein (wodurch auch immer), hat der Täter mehrfach gebissen.
!4 cm Stahl in einem Körper zu versenken - geritzt wurde nicht, sonst stünde es im Artikel - ist sicher kein minder schwerer Fall einer gefährlichen Körperverletzung. Vllt. kann die Urteilsbegründung nachgereicht werden.
Zitat von Yago im Beitrag #13!4 cm Stahl in einem Körper zu versenken - geritzt wurde nicht, sonst stünde es im Artikel - ist sicher kein minder schwerer Fall einer gefährlichen Körperverletzung.
Das behauptet auch keiner:
Zitat Zwar sei es kein minderschwerer Fall, jedoch hätten die strafmindernden Umstände bei der Urteilsfindung überwogen.
Wenn es "völlig" im Rahmen liegt - was genau meinen Sie damit? 1. Die umgangssprachliche Bedeutung= eher in der Mitte der möglichen Strafmaße oder 2. Formale Bedeutung = juristisch nicht angreifbar (ohne Zusatzaussage, an welchem Rand sich das Urteil befindet)?
Wenn Sie 1. meinen: wie würde dann ein "wohlwollendes" also sanftes Urteil ausfallen?
Ich muss mich echt zwingen, auf Sarkasmus zu verzichten, denn so ein Urteil zu verteidigen... Mein Argument war, dass deutsche Richter im Schnitt zu lasch den Rahmen ausschöpfen. Die Gretchenfrage ist doch: wäre es zu einer Freiheitsstrafe von 3 Jahren gekommen (ebenfalls "völlig im Rahmen " gemäß 2.) - wäre das Urteil dann gerechter?
Ich meine ja.
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Zitat von Frank2000 im Beitrag #15Wenn es "völlig" im Rahmen liegt - was genau meinen Sie damit? 1. Die umgangssprachliche Bedeutung= eher in der Mitte der möglichen Strafmaße oder 2. Formale Bedeutung = juristisch nicht angreifbar (ohne Zusatzaussage, an welchem Rand sich das Urteil befindet)?
Ich meine: Im Rahmen des Üblichen.
Wenn ich die Rechtslage richtig verstanden habe, unterscheidet man (sofern keine Tötungsabsicht vorliegt) bei der Körperverletzung die Qualifizierungsmerkmale "gefährliche" (Einsatz einer Waffe) und "schwere" (abhängig von gesundheitlichen Folgen des Geschädigten). Die "schwere" fällt hier aus, weil dem Opfer kein bleibender Schaden entstanden ist. Gefährliche Körperverletzung bringt eine Mindeststrafe von 3 Monaten im minder schweren, von 6 Monaten im normalen Fall. 2 Jahre bei gefährlicher sind absolut normal, eine Bewährung für einen Ersttäter ist ebenfalls der Normalfall.
Zitat Ich muss mich echt zwingen, auf Sarkasmus zu verzichten, denn so ein Urteil zu verteidigen...
Dann brauchen Sie viel Selbstbeherrschung, denn solche Urteile werden jeden Tag gesprochen. Wenn man sich die Strafverfolgungsstatistik, Seite 168 ff. anschaut, liegt die überwiegende Mehrheit der Urteile bei gefährlicher Körperverletzung unter 2 Jahren (von knapp 13.000 Verurteilungen sind nur knapp 600, also 5% drüber).
Zitat Mein Argument war, dass deutsche Richter im Schnitt zu lasch den Rahmen ausschöpfen. Die Gretchenfrage ist doch: wäre es zu einer Freiheitsstrafe von 3 Jahren gekommen (ebenfalls "völlig im Rahmen " gemäß 2.) - wäre das Urteil dann gerechter? Ich meine ja.
Zunächst mal war Ihr Argument (und auch der Ausgangspunkt des Threads), dass deutsche Richter bei gewissen Gruppen im Schnitt den Rahmen zu lasch ausschöpfen. Denn ansonsten müssten (siehe Statistik) jeden Tag hier Threads zum Thema "Bewährung bei gefährlicher Körperverletzung" eröffnet werden. Das gibt im übrigen die Statistik (von Ihnen im Gegensatz zur Juristerei als "Wissenschaft mit objektiver Wahrheit" bezeichnet) nicht her - selbst wenn es sich bei den 5% mit höherer Bestrafung ausschließlich um deutsche Volksgenossen handeln würde, käme der Rest der schon länger hier seienden Gewalttäter immer noch mit Ihrer Meinung nach zu laschen Strafen davon.
Zum anderen, warum wären drei Jahre gerechter als zwei? Weil über zwei Jahren keine Aussetzung zur Bewährung möglich ist und Sie den Täter um jeden Preis im Bau sehen wollen? Zum einen hat er schon ein halbes Jahr U-Haft hinter sich, was auch nicht gerade wenig ist, zum anderen: Man kann ja darüber diskutieren, generell jeden Angriff mit einer Waffe zu einer unbedingten Freiheitsstrafe führen zu lassen. Aber wie lang wollen Sie dann schwerere Straftäter einsperren? Wo die Opfer nicht nur eine Nacht im Krankenhaus verbringen, sondern bleibende Schäden davontragen? Mordversuche und Totschläge? Morde?
Ich halte ein differenziertes Strafrecht für eine zivilisatorische Errungenschaft, die ich um keinem Preis dem Volkszorn opfern würde. Und schon zweimal nicht bei einer völlig unspektakulären Beziehungstat. Wenn es jetzt um die Vergewaltigung einer Minderjährigen ginge, hätte ich auch Unverständnis für eine Bewährungsstrafe, aber hier ist außer einschlägiger Empörung kaum ein Schaden entstanden. Wie es aussieht, gehen Täter und Opfer am Ende eine Shisha zusammen rauchen .
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #3Nach Prüfung des Sachverhalts: "Rücktritt vom Mordversuch" gibt's tatsächlich , Paragraph 24 StGB
Dass es den Tatbestand gibt, hat keiner bezweifelt. Aber ob der Verzicht aufs Einstechen und stattdessen die Verlegung aufs Beißen auf ein ernsthaftes Bemühen hindeuten, die Vollendung der Tat zu verhindern, darf man bezweiflen.
Für Bären oder Wölfe sicher nicht. Ich würde mal sagen, dass hängt von der Beschaffenheit des Gebisses ab. Du kannst da nicht ohne weiteres von uns auf andere schließen!
Zitat von Meister Petz im Beitrag #16 Ich meine: Im Rahmen des Üblichen.
Werter Petz, habe ich leider immer noch nicht verstanden. Eher etwas wie Variante 1. im Sinne von "Geht noch deutlich lascher - da wäre auch ein Urteil von 10 Sozialstunden drin gewesen..."? Oder im Sinne von Variante 2 "An der Untergrenze des möglichen Strafmaßes und kurz vor der Grenze zur Rechtsbeugung; hat sich aber so eingeschliffen..."
Zitat von Meister Petz im Beitrag #16 2 Jahre bei gefährlicher sind absolut normal, eine Bewährung für einen Ersttäter ist ebenfalls der Normalfall. ... Dann brauchen Sie viel Selbstbeherrschung, denn solche Urteile werden jeden Tag gesprochen.
Ich gebe tatsächlich zu, dass mir deutsches Strafrecht insgesamt zu lasch vorkommt bis an die Grenze der Lächerlichkeit. Und dieses lächerliche Strafrecht hat in dieser Form die letzten Jahrzehnte mehr schlecht als recht funktioniert, weil die Deutschen insgesamt ziemlich staatsgläubig sind. Und ich gebe auch zu, dass ich nicht weiß, ob bestimmte Gruppen noch mal einen deutlichen Bonus bekommen. Es ist ein reines Vorurteil meinerseits - ich habe dazu keinerlei Zahlen.
Was ich aber für ein zusätzliches Problem halte ist, dass bestimmte Gruppen eine völlig andere Sozialisierung haben als die Bio-Deutschen und solche Urteile zusätzlich die Einstellung befördern könnten, der deutsche (Rechts-)staat sei schwach.
Zitat Mein Argument war, dass deutsche Richter im Schnitt zu lasch den Rahmen ausschöpfen. Die Gretchenfrage ist doch: wäre es zu einer Freiheitsstrafe von 3 Jahren gekommen (ebenfalls "völlig im Rahmen " gemäß 2.) - wäre das Urteil dann gerechter? Ich meine ja.
Zum anderen, warum wären drei Jahre gerechter als zwei? Weil über zwei Jahren keine Aussetzung zur Bewährung möglich ist und Sie den Täter um jeden Preis im Bau sehen wollen?
Ja. Will ich. Ich will, dass Menschen nach einem nachgewiesen Tötungsversuch (um die unsägliche Diskussion über die Unterscheidung des Begriffs "Mord" in eine umgangssprachliche Version und eine juristische Version zu vermeiden) im Bau landen. Punkt.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #16 Wie es aussieht, gehen Täter und Opfer am Ende eine Shisha zusammen rauchen . Gruß Petz
Sie führen die Zustimmung von Menschen mit einem gelinde gesagt archaischen Rechtsverständnis als zusätzliche Pro-Argument für die aktuelle deutsche Strafrechtspraxis an? Freundliche Grüße Frank
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000Eher etwas wie Variante 1. im Sinne von "Geht noch deutlich lascher - da wäre auch ein Urteil von 10 Sozialstunden drin gewesen..."? Oder im Sinne von Variante 2 "An der Untergrenze des möglichen Strafmaßes und kurz vor der Grenze zur Rechtsbeugung; hat sich aber so eingeschliffen..."
Ich habe sowohl den Strafrahmen als auch seine durchschnittliche Anwendung belegt, was gibts da nicht zu verstehen?
Zitat von Frank2000Und ich gebe auch zu, dass ich nicht weiß, ob bestimmte Gruppen noch mal einen deutlichen Bonus bekommen. Es ist ein reines Vorurteil meinerseits - ich habe dazu keinerlei Zahlen.
Das ist ja genau das, was ich meine - solche Sachen werden hier bisweilen als unhinterfragte Prämisse behandelt.
Zitat von Frank2000Was ich aber für ein zusätzliches Problem halte ist, dass bestimmte Gruppen eine völlig andere Sozialisierung haben als die Bio-Deutschen und solche Urteile zusätzlich die Einstellung befördern könnten, der deutsche (Rechts-)staat sei schwach.
Na da sind Sie sich ja einig mit den bestimmten Gruppen. Wie wäre es mal mit einer gemeinsamen Arbeitsgruppe?
Spaß beiseite: Mir ist das Problem schon klar, dass "bestimmte Gruppen" aus ihren Herkunftsländern anderes gewohnt sind. Aber soll das ein Grund sein, eine bisher bewährte Praxis zu ändern, nur um türkische oder algerische Zustände bei uns herzustellen?
Zitat von Frank2000Ja. Will ich. Ich will, dass Menschen nach einem nachgewiesen Tötungsversuch (um die unsägliche Diskussion über die Unterscheidung des Begriffs "Mord" in eine umgangssprachliche Version und eine juristische Version zu vermeiden) im Bau landen. Punkt.
Das tun sie ja auch in der Regel (die Statistik gibt für "versuchten Mord" keinen einzigen Fall mit einer Bew). Allerdings ist die Voraussetzung, dass der Tötungsversuch abgeschlossen sein muss. Das ist keine Frage der Rechtsprechung, sondern der Definition aus dem Gesetz.
Zitat von Frank2000Sie führen die Zustimmung von Menschen mit einem gelinde gesagt archaischen Rechtsverständnis als zusätzliche Pro-Argument für die aktuelle deutsche Strafrechtspraxis an?
Nein, aus zwei Gründen: Zum einen schließe ich nicht aus einem Einzelfall auf die Gesamtpraxis, sondern versuche nur nachzuweisen, dass es sich hier nicht um ein Skandalurteil handelt. Und zum anderen: Es geht mir nicht um das Rechtsverständnis, sondern um die Frage, die bei jedem sogenannten Skandalurteil als erstes auftaucht - ob das Urteil dem Opfer Genüge tut. Dies scheint hier offensichtlich der Fall zu sein. Also was konkret ist am Urteil ungerecht?
Zitat von Yago im Beitrag #13!4 cm Stahl in einem Körper zu versenken - geritzt wurde nicht, sonst stünde es im Artikel - ist sicher kein minder schwerer Fall einer gefährlichen Körperverletzung.
Das behauptet auch keiner:
Zitat Zwar sei es kein minderschwerer Fall, jedoch hätten die strafmindernden Umstände bei der Urteilsfindung überwogen.
Das Urteil liegt völlig im Rahmen.
Gruß Petz
Ich bin im Grunde bei Ihnen.
Nur sollte in solchen Fällen der der Beleg des Rücktritts vom Versuch plausibel nachgereicht werden. Das ist hier nicht geschehen. Der Autor Ihres Links weist übrigens selbst darauf hin, dass Täter, die zu dämlich sind, ihre Tat nach ihren Vorstellungen davon umzusetzen, dieses dann gern als Rücktritt vom Versuch verkaufen wollen.
In diesem Fall könnte es auch einfach so sein, dass einfach ein Zeuge hinzu kam. Deshalb "verschob" der Täter vllt. sein vorhaben.
Letztlich ist es so, dass jeder Grenzdebile (rechte) wissen muss und kann, dass man nicht einfach in andere Menschen reinsticht. Hier scheint es mir schon Unterschiede in der Bewertung der lebensgefährdenden Behandlung mittels Waffe zu geben.
Ich stimme aber zu, dass man grundsätzlich Ersttätern in anderen Fällen nicht die Zukunft durch ihre Kriminalisierung verbauen muss. Von den meisten jugendlichen Delinquenten hört man später nie wieder etwas.
Zitat von Yago im Beitrag #20Nur sollte in solchen Fällen der der Beleg des Rücktritts vom Versuch plausibel nachgereicht werden. Das ist hier nicht geschehen.
Da bin ich auch bei Ihnen. Aber das gilt dann nicht nur für mich, oder ist es mittlerweile schon eine Verschwörungstheorie, wenn man vermutet, dass ein deutsches Gericht ein korrektes Urteil fällt?
Zitat von Yago im Beitrag #20Der Autor Ihres Links weist übrigens selbst darauf hin, dass Täter, die zu dämlich sind, ihre Tat nach ihren Vorstellungen davon umzusetzen, dieses dann gern als Rücktritt vom Versuch verkaufen wollen.
Das war ja der Vorwurf der Anklage. In der ersten Zeitungsmeldung zum Prozessauftakt steht der Tathergang wie folgt:
Zitat Der Verletzte sei zu Boden gegangen, und der jungen Frau sei es gelungen, das Messer an sich zu bringen. Dabei habe sie sich an der Hand verletzt. Als der Angeklagte gemerkt habe, dass sein Plan, den Mann zu töten, gescheitert war, habe er den am Boden liegenden bei einem Gerangel noch in die Lippe gebissen und ihm Kratzer am Oberschenkel zugefügt. Dem Verletzten und seiner Freundin sei es gelungen, das Zimmer zu verlassen und die Tür zuzuhalten. Eine im Nebenzimmer wohnende Familie habe die Polizei verständigt. Die Anklage der Staatsanwaltshaft lautete auf versuchten Mord in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung.
Wenn die Staatsanwaltschaft in der Lage gewesen wäre, diesen Hergang zu beweisen, wäre es natürlich Essig mit dem Rücktritt vom Versuch. Allerdings scheint sie mir nicht allzu zuversichtlich gewesen sein, sonst hätte sie doch mehr als 3 Jahre 10 Monate beantragt. Warten wir also gespannt auf die Begründung!
Zitat von Meister Petz im Beitrag #12Auch wenn der Autor in diesem Forum eher als Exponent der volksfernen Elitenjustiz gilt, diese Erklärung des "Rücktritts vom Versuch" ist sehr informativ und auch für sich von der Diskussion ausgeschlossen fühlende Nichtjuristen leicht verständlich: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesc...komplettansicht
Gruß Petz
Selbstverstaendlich muessen bei einem Gerichtsprozess rechtsstaatliche Formalitaeten eingehalten werden. Aber jeder halbwegs normale Mensch muss in der Lage sein koennen, Urteile und Gesetze einzuordnen und zu bewerten. In anderen Laendern ist dies durch die Jury sogar institutionalisiert. Auch bei uns teilweise durch die Schoeffen.
Wenn das nicht moeglich ist, wenn Juristen sich als Imame aufspielen, laeuft etwas gigantisch schief (Und das tut es in vielen Bereichen, etwa bei Regulierungsvorschriften, die so unbestimmt sind, dass die eigentlich Gesetzgebung durch Interpretation erfolgt, also durch Juristerei, und nicht durch den Gesetzgeber). In einer idealen Welt wendet der Jurist Recht an, hat also quasi die Bedeutung eines Sachbearbeiters. In der realen Welt schaffen sich Juristen Interpretationshoheit und berufen sich zum Priester. Im Unterschied zu anderen Bereichen, zu Wissenschaften, ist der von ihnen behandelte Gegenstand nicht kompliziert. Er wird kompliziert gemacht, entgegen dem wie es idealerweise sein sollte.
Im konkreten Fall ist es mir egal ob irgendetwas als mildernder Umstand im Vergleich zum Mord gilt wie etwa die Nichtvollendung, oder dass nach mehreren Messerstichen auf Beissen umgestiegen wurde,oder ob man mit so etwas unter Arabern rechnen muesse. Eine Bewahrungsstrafe fuer mehrfache, auf Toetung gezielte, Messerstiche ist nicht akzeptabel.
Zitat von Yago im Beitrag #20Nur sollte in solchen Fällen der der Beleg des Rücktritts vom Versuch plausibel nachgereicht werden. Das ist hier nicht geschehen.
Da bin ich auch bei Ihnen. Aber das gilt dann nicht nur für mich, oder ist es mittlerweile schon eine Verschwörungstheorie, wenn man vermutet, dass ein deutsches Gericht ein korrektes Urteil fällt?
Selbstverständlich fällen deutsche Gerichte korrekte Urteile. Die "Nachweispflicht" bezog sich nicht auf Sie. Es ist bei solchen Urteilen aber sinnvoll, dass der Pressemitteilung eine plausible Begründung zu entnehmen ist. Ansonsten gibt es Verschwörungstheorien.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #21http://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.alpirsbach-rottweil-opfer-aeussert-tiefes-verstaendnis-fuer-taeter.70d53d79-e734-4848-bc8c-78e5a03778d9.html
Danke für den Link. Wenn man der darin enthaltenen Berichterstattung glaubt, lag ein unbeendeter Versuch vor. Bei diesem hat der Täter noch nicht alles getan, was nach seinem Horizont zur Herbeiführung des Erfolges (hier: der Tod des Angegriffenen) erforderlich war (das Opfer war noch zu einer Rangelei fähig und konnte sich aus dem tatgegenständlichen Zimmmer entfernen). Beim unbeedeten Versuch ist es für die Straffreiheit im Unterschied zum beendeten Versuch nicht notwendig, etwas zu unternehmen, das den (aus der Sicht des Täters nicht imminenten) Erfolg verhindert, sondern es genügt die Aufgabe der weiteren Tatausführung.
Wie hier schon richtig angesprochen wurde, könnte die Problematik eher im Bereich des fehlgeschlagenen Versuches bzw. der Frage danach liegen, ob ein autonomes oder heteronomes Motiv für den Rücktritt vorliegt. Dafür ist entscheidend, was genau sich zwischen dem zweiten Stich und der Flucht des Opfers und der Frau aus dem Zimmer abspielte. Und das steht in keinem der bisher verlinkten Artikel.
Zitat von Noricus im Beitrag #8Polemik beiseite: Stimmst Du mir zu, dass es für die adäquate Beurteilung eines Urteils zweckdienlich wäre, mehr Einblicke in das Verfahren zu haben, als ein Zeitungsartikel vermitteln kann? Und vielleicht auch darin, dass Rechtsanwendung und Rechtspolitik zwei Paar Stiefel sind?
Sicher ist mehr Einblick immer hilfreich. Ich wäre sogar sehr gespannt darauf, wie dieses Urteil begründet wird. Bis wir das haben, müssen wir uns auf die Fakten stützen, die uns zur Verfügung stehen. Erste, spontane Einordnungen sind immer nur erste, spontane Einordnungen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Aber wenn diese ersten, spontanen Einordnungen auf der Basis eines Presseberichtes, der zur Beurteilung notwendige Sachverhaltselemente nicht nennt, getroffen werden, sollte man sich der Gefahr bewusst sein, dass die angestimmte Kritik vielleicht unsubstantiiert ist. Wenn es nicht um Daueraufreger wie z.B. die vermeintliche Kuscheljustiz und den vermeintlichen Untergang des Rechtsstaats geht, ist ein solches Caveat hier Standard.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #9Wenn der Zeitungsartikel aber nicht wichtige Details verzerrt dargestellt oder verschwiegen hat, kann ich mir kaum vorstellen, was zu Gunsten der erstaunlichen Entscheidung ins Feld zu führen wäre. Außer dem gemeinen Volk nicht zugänglicher Juristen-Esoterik natürlich...
Diese Esoterik nennt man gemeinhin Rechtsdogmatik. Und die ist im Falle des Rücktrittes vom Versuch auch nicht erst gestern entwickelt worden. Einen konkreten Fall kann man immer nur dann beurteilen, wenn man den entscheidungserheblichen Sachverhalt kennt. Diesen lückenlos zu vermitteln, kann man von einem nicht facheinschlägigen Periodikum nicht erwarten. Aber genau aus diesem Grund ist ein Zeitungsartikel eine sehr unsichere Basis für die Bewertung eines Urteils.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #9Rechtsanwendung und Rechtspolitik mögen zwei Stiefel sein, es ist aber auch nicht so, dass sie losgelöst voneinander existierten.
Rechtspolitische Forderungen entstehen meist dann, wenn die geltende Rechtslage als unbefriedigend empfunden wird. Aber für den Richter ist immer noch das geltende Recht und nicht das, was mancher Zeitgenosse (vielleicht ja auch der Richter selbst) gerne hätte, maßgeblich.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #9Bei einigen anderen seltsamen Urteilen, von denen in der letzten Zeit zu lesen war, könnten allerdings auch noch andere, außerrechtliche Dinge eine Rolle gespielt haben, wie z.B. besorgte Familienmitglieder der Angeklagten, die das Gericht über ihre Ortskenntnisse hinsichtlich gewisser Wohnviertel informierten...
Der Konjunktiv weist dies als Spekulation aus. Wenn es belastbare Belege für diese Mutmaßung gibt, nur her damit.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #9Da wir hier allerdings keine Berufungsinstanz sind, können wir uns den Luxus spontaner Bewertungen leisten und der Dinge harren, die da kommen.
Wenn dieses Urteil bestätigt wird, wird der Rechtsmittelinstanz, die ihre Entscheidung nicht allein aufgrund eines Zeitungsartikels trifft, hier vermutlich auch nicht zugetraut, dass sie es vielleicht besser wissen könnte als man selbst.
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Offline
. Vermutlich wäre er, hätten die beiden Stiche doch zum Tod seines Opfers gereicht, aufgrund der Bisse lediglich wegen Störung der Totenruhe nach § 168 StGB verurteilt worden, da er ja vom Mord freiwillig zurückgetreten war (dass das Opfer dennoch zu Tode kam, war dann nicht mehr sein Fehler).
, Paragraph 24 StGB
. 
