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Dieses Thema hat 52 Antworten
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Noricus Offline



Beiträge: 1.849

09.08.2017 17:09
#26 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #11
Das hätten Juristen gern, dass ihre Urteile in den Rang naturwissenschaftlicher Gesetze (und damit Unfehlbarkeit) erhoben würden.

Aber ich für meinen Teil verweigere Richtern und sonstigen Juristen den Unfehlbarkeitsstatus.


Und ich verweigere Kommentatoren, die ein Urteil allein aufgrund eines Zeitungsartikels bewerten, ohne einer Minute der Verhandlung beigewohnt und ohne eine Zeile des Verfahrensaktes gelesen zu haben, den Unfehlbarkeitsstatus.

Noricus Offline



Beiträge: 1.849

09.08.2017 17:24
#27 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von dirk im Beitrag #22
Im Unterschied zu anderen Bereichen, zu Wissenschaften, ist der von ihnen behandelte Gegenstand nicht kompliziert. Er wird kompliziert gemacht, entgegen dem wie es idealerweise sein sollte.


Dann schreiben Sie doch bitte die ultimativen Lehrbücher, in denen alles, was gemeiniglich unnötig verkompliziert wird, ideal einfach dargestellt wird.

Das Schwierige an der Juristerei liegt darin, dass ein konkreter und deshalb auch einzigartiger Lebenssachverhalt einer allgemein formulierten Norm subsumiert und diese Subsumtion begründet werden muss. Das kann manchmal (gefühlt viel zu selten) einfach sein, ist es aber oft genug nicht, weil Lebenssachverhalte die ärgerliche Angewohnheit haben, nicht entweder 0 oder 1 zu sein.

Wenn einem natürlich die Rechtslage egal ist und man davon ausgeht, dass Recht nur dann Recht ist, wenn es dem eigenen Empfinden entspricht, kann die Angelegenheit durchaus sehr einfach werden.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.550

09.08.2017 17:46
#28 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #26

Und ich verweigere Kommentatoren, die ein Urteil allein aufgrund eines Zeitungsartikels bewerten, ohne einer Minute der Verhandlung beigewohnt und ohne eine Zeile des Verfahrensaktes gelesen zu haben, den Unfehlbarkeitsstatus.


Kein Problem, damit kann ich leben. :-)

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.189

09.08.2017 18:45
#29 RE: Vokabelsuche antworten

Ein paar allgemeine Gedanken zum Thema: Im Namen des Volkes? - Gedanken eines Nichtjuristen

Falls ich zum konkreten Fall noch etwas offen habe, schreibe ich das aber hier weiter.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

dirk Offline



Beiträge: 1.368

09.08.2017 22:18
#30 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #27
Zitat von dirk im Beitrag #22
Im Unterschied zu anderen Bereichen, zu Wissenschaften, ist der von ihnen behandelte Gegenstand nicht kompliziert. Er wird kompliziert gemacht, entgegen dem wie es idealerweise sein sollte.


Dann schreiben Sie doch bitte die ultimativen Lehrbücher, in denen alles, was gemeiniglich unnötig verkompliziert wird, ideal einfach dargestellt wird.

Das Schwierige an der Juristerei liegt darin, dass ein konkreter und deshalb auch einzigartiger Lebenssachverhalt einer allgemein formulierten Norm subsumiert und diese Subsumtion begründet werden muss. Das kann manchmal (gefühlt viel zu selten) einfach sein, ist es aber oft genug nicht, weil Lebenssachverhalte die ärgerliche Angewohnheit haben, nicht entweder 0 oder 1 zu sein.



Sage ich ja, reine Anwendung. Da wird nichts erfunden und nichts entdeckt. Das, was ich ueberspitzt mit "Sachbearbeiter" bezeichnet habe. Ich gebe aber zu, dass auch wenn die Juristerei keine Wissenschaft also solche ist, eine sehr wissenschaftliche Methode besitzt, teilweise weitaus wissenschaftlicher als viele andere Bereiche.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.189

09.08.2017 23:50
#31 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von dirk im Beitrag #22
Im konkreten Fall ist es mir egal ob irgendetwas als mildernder Umstand im Vergleich zum Mord gilt wie etwa die Nichtvollendung, oder dass nach mehreren Messerstichen auf Beissen umgestiegen wurde,oder ob man mit so etwas unter Arabern rechnen muesse. Eine Bewahrungsstrafe fuer mehrfache, auf Toetung gezielte, Messerstiche ist nicht akzeptabel.

Ein Blick ins Gesetz (24 StGB) erleichtert die Rechtsfindung:

Die Nichtvollendung ist kein strafmildernder Umstand, sondern eine fehlende Voraussetzung, dass der Straftatbestand überhaupt vorliegt. Es kann nichts gemildert werden, was nach Rechtslage überhaupt nicht besteht. Auch wenn es Ihnen wahrnehmbar gegen den Strich geht: Hier wird Recht angewendet und nicht geschaffen. (Disclaimer: Dies schreibe ich unter der Voraussetzung, dass die Beweiswürdigung im Sinne dieses § korrekt war).

Der Umstieg auf das Beißen ist völlig irrelevant, weil Beißen (einfache Körperverletzung, nicht mal Offizialdelikt, interessiert die Staatsanwaltschaft nicht die Bohne, wenn keine Anzeige erfolgt) in der bereits vorher erfolgten gefährlichen Körperverletzung und damit im Gesamtstrafmaß eingepreist ist.

Ob die Vermutung, dass "man unter Arabern mit sowas rechnen muss" in dem Fall ein mildernder Umstand ist, weiß ich nicht (ich kenne die Urteilsbegründung ja auch noch nicht) - mir ging es bei dem Argument aber nicht um Kulturrelativismus, sondern um die Tatsache, dass ein für alle Seiten zufriedenstellender Täter-Opfer-Ausgleich entstanden ist (Opfer hat Täter verziehen, Täter wird - qua Bewährungsauflagen - Opfer künftig in Ruhe lassen).

Nun noch die "auf Tötung ausgerichteten" Messerstiche: Es ist Aufgabe der Staatsanwaltschaft, zu beweisen, dass der Tötungsvorsatz a) überhaupt und b) bis zum Ende der Tat bestanden hat. Das Gericht hat a) als erwiesen angesehen, b) aber nicht. Das Gesetz sagt eindeutig, dass dann die Gesamthandlung nicht auf Tötung ausgerichtet ist und deshalb kein Mordversuch besteht. Jemanden mit einem Messer ohne bleibende Schäden zu verletzen ist eine gefährliche Körperverletzung, und das Strafmaß dafür bewegt sich im für einen Ersttäter gängigen Rahmen. Was Sie also verlangen, ist nicht weniger als die Tatsache, dass der Richter den gängigen Strafrahmen verlässt, und zwar nur, weil er den Täter aufgrund eines im Raum stehenden, aber nicht beweisbaren schlimmeren Vorwurfs nicht drankriegt. Das finde ich wesentlich bedenklicher als diesen Täter nach einem halben Jahr U-Haft auf Bewährung laufen zu lassen.

Warum ist das Urteil ausgerechnet in diesem Fall für Sie nicht akzeptabel? Wie ich schon in meiner Antwort an Frank geschrieben habe: Sie haben laut Strafverfolgungsstatistik im Jahr 2015 täglich im Schnitt vier solcher Urteile akzeptieren müssen, und jeden fünften Tag kam mal ein einziges an, das höher ausgefallen ist. Würde mich echt interessieren.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Noricus Offline



Beiträge: 1.849

10.08.2017 13:54
#32 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #31
Die Nichtvollendung ist kein strafmildernder Umstand, sondern eine fehlende Voraussetzung, dass der Straftatbestand überhaupt vorliegt.


Dogmatisch gesehen ist der Rücktritt vom Versuch ein Strafaufhebungsgrund, d.h. ein Umstand, der ein tatbestandsmäßiges, rechtswidriges und schuldhaftes Handeln straffrei macht.

Man kann die Straffreiheit beim Rücktritt vom Versuch auf einer rechtsphilosophischen und einer ganz pragmatischen Ebene rechtfertigen.

Auf der rechtsphilosophischen Ebene muss man sich zunächst die Frage stellen, wodurch die Strafbarkeit des Versuches (die im deutschen StGB übrigens nicht konsequent durchgezogen ist, siehe § 23 Abs. 1 StGB) gerechtfertigt ist. Der Erfolgsunwert kann diese Rechtfertigung nicht liefern, weil beim Versuch der Erfolg ja gerade nicht eingetreten ist. Die Versuchsstrafbarkeit richtet sich deshalb dagegen, dass der Täter den Erfolg herbeiführen wollte und eine entsprechende Handlung unternommen hat. Wenn nun aber der Täter während der Tatausführung den Erfolg nicht mehr herbeiführen will und sein Verhalten dementsprechend darauf abändert, dass der Erfolg nicht eintritt, sind diejenigen Umstände, die die Strafbarkeit des Versuchs rechtfertigen, beseitigt.

Auf der pragmatischen Ebene bildet der Strafaufhebungsgrund Rücktritt vom Versuch einen sehr starken Anreiz, die Tat nicht zu vollenden. Man stelle sich vor, es gäbe diesen Strafaufhebungsgrund nicht. Der Täter hätte sich dann mit dem unmittelbaren Ansetzen zur Tatbestandsverwirklichung unumkehrbar wegen des versuchten Delikts strafbar gemacht und könnte nur noch auf Strafmilderung nach § 23 Abs. 2 in Verbindung mit § 49 Abs. 1 StGB, nicht aber auf Straffreiheit hoffen. Dies wäre ein deutlich geringerer Anreiz, die Tat nicht zu vollenden, und bei den Mordversuchen könnte in das Täterkalkül auch noch die Überlegung hineinspielen, dass ein totes Opfer vor Gericht nicht aussagen kann oder dass der Zeitraum bis zur Entdeckung der Leiche für eine Flucht ausreicht, während bei einem lebendigen Opfer damit gerechnet werden muss, dass dieses gleich die Polizei ruft.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.189

10.08.2017 14:16
#33 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #32
Dogmatisch gesehen ist der Rücktritt vom Versuch ein Strafaufhebungsgrund...


Also wie Notwehr? Oder ein Beratungsschein bei einer Abtreibung?

BTW, vielleicht wäre es dem Ansehen der Juristerei zuträglich, auf theologische Begriffe zu verzichten, um ihr Handwerk zu beschreiben. Sonst ist am Ende doch noch was dran an der "Priesterkaste"

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Noricus Offline



Beiträge: 1.849

10.08.2017 15:20
#34 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #33
Zitat von Noricus im Beitrag #32
Dogmatisch gesehen ist der Rücktritt vom Versuch ein Strafaufhebungsgrund...


Also wie Notwehr? Oder ein Beratungsschein bei einer Abtreibung?


Nein. Notwehr ist ein Rechtfertigungsgrund, § 218a Abs. 1 Nr. 1 StGB ein Tatbestandsausschließungsgrund.

Um das zu erklären: Bei der Prüfung der Strafbarkeit einer Handlung werden die folgenden vier Ebenen in dieser Reihenfolge geprüft: Tatbestand, Rechtswidrigkeit, Schuld, sonstige Strafbarkeitsvoraussetzungen.

Beim Tatbestand unterscheidet man den objektiven und den subjektiven Tatbestand. Der objektive Tatbestand, das Tatbild, beschreibt das sinnlich Wahrnehmbare an der Tat; der subjektive Tatbestand die Innentendenz (Vorsatz oder Fahrlässigkeit). Auf der Ebene der Rechtswidrigkeit werden eventuelle Rechtfertigungsgründe (Notwehr, rechtfertigender Notstand etc.) , auf der Ebene der Schuld Entschuldigungs- und Schuldausschließungsgründe (z.B. Zurechnungsunfähigkeit, Verbotsirrtum, entschuldigender Notstand), auf der vierten Ebene Strafaufhebungsgründe (wie z.B. der Rücktritt vom Versuch), Strafausschließungsgründe (wie z.B. § 218a Abs. 4 Satz 1 StGB) und sog. objektive Bedingungen der Strafbarkeit (der Konditionalsatz in § 231 Abs. 1 StGB) geprüft.

Interessant ist in diesem Zusammenhang der § 218a StGB: Denn er formuliert in Abs. 1 einen Tatbestandausschließungsgrund, in Abs. 2 einen Rechtfertigungsgrund und in Abs. 4 Satz 1 einen Strafausschließungsgrund. Ergebnis ist in allen Fällen die Nichtstrafbarkeit.

Die vorgenannten Unterscheidungen haben aber schon ihren praktischen Sinn, was ich an Beispielen erläutern möchte: Gegen jemanden, dem ein Rechtfertigungsgrund zugute kommt und der deshalb nicht rechtswidrig handelt, ist keine Notwehr erlaubt (Merksatz: "Es gibt keine Notwehr gegen Notwehr"). Wer dagegen zwar rechtswidrig, aber nicht schuldhaft handelt, wird zwar nicht bestraft; gegen ihn ist aber Notwehr erlaubt (wobei sich bei der Notwehr gegen Zurechnungsunfähige - d.h. Kinder und Geisteskranke - Probleme der Gebotenheit stellen können). Auch die Unterscheidung von Tatbestandselementen und objektiven Bedingungen der Strafbarkeit hat einen ganz praktischen Sinn: Auf Erstere muss sich nämlich der Tatvorsatz beziehen, auf Letztere nicht.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #33
BTW, vielleicht wäre es dem Ansehen der Juristerei zuträglich, auf theologische Begriffe zu verzichten, um ihr Handwerk zu beschreiben. Sonst ist am Ende doch noch was dran an der "Priesterkaste"


Dem Ansehen vieler Berufsstände wäre es zuträglich, wenn sie auf ihre Fachsprache verzichteten. Leider ist es so, dass die Fachterminologie sehr häufig wesentliche und praktisch bedeutsame Unterscheidungen wiedergibt.

Frankenstein Offline




Beiträge: 429

10.08.2017 16:32
#35 RE: Vokabelsuche antworten

Werter Noricus,

ich frage aus aufrichtiger Neugier (und losgelöst von diesem Einzelfall, dessen genauere Hintergründe uns m. E. nicht bekannt):

Verstehe ich folgenden Sachverhalt richtig:

Man kann - vorausgesetzt das Opfer überlebt den Angriff und man ist nicht vorbestraft - jemanden schwer verletzen, indem man ihm mehrmals ein Messer zwischen die Rippen rammt, und mit 2 Jahren Bewährung (oder weniger, falls nicht anschließend gebissen wird) davonkommen, wenn man vor Gericht dahingehend argumentiert, dass man von der Vollendung eines Tötungsversuches abgelassen hat?

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.189

10.08.2017 17:20
#36 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat
Dem Ansehen vieler Berufsstände wäre es zuträglich, wenn sie auf ihre Fachsprache verzichteten. Leider ist es so, dass die Fachterminologie sehr häufig wesentliche und praktisch bedeutsame Unterscheidungen wiedergibt.


Natürlich. Aber der Jurist, der für jeden hörbar wehklagt, dass in den Nachrichten schon wieder nicht korrekt von einer bankräuberischen Erpressung die Rede war, macht genau dasselbe wie der Chemiker, der an der Mittagstafel bittet, ihm das NaCl zu reichen. Er macht sich ohne Not unverständlich.

Mir geht es nicht darum, die Unterscheidungen aufzugeben, jede Profession hat im Detailgrad gewisse Differenzierungen, die zunächst unverständlich sind. Ich kann Deine Erklärung ja nachvollziehen, weil sie vom Allgemeinen zum Detaillierten geht. Leider neigen aber viele Juristen im Gespräch aber dazu, den vollen Detailgrad hinzuknallen und auf Unverständnis mit "War ja eh klar, Laie" zu reagieren. Daran erkennt man übrigens auch im Umgang mit Patienten unfähige Ärzte sowie (als Nichtjurist unterliege ich ja keinem Analogieverbot ) Pfarrer, die ihre Gemeinde mit irgendwelchen Spitzfindigkeiten der Trinitätslehre einschläfern. Und hier erweisen sich viele Juristen tatsächlich geradezu als Abstraktionsverweigerer. Ich glaube, dass durch eine Behebung dieses Kommunikationsdefizits schon viel geholfen wäre (auch wenn man die "Kreuzige ihn"-Fraktion nie überzeugen wird).

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.189

10.08.2017 18:14
#37 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #35
Werter Noricus,

ich frage aus aufrichtiger Neugier (und losgelöst von diesem Einzelfall, dessen genauere Hintergründe uns m. E. nicht bekannt):

Verstehe ich folgenden Sachverhalt richtig:

Man kann - vorausgesetzt das Opfer überlebt den Angriff und man ist nicht vorbestraft - jemanden schwer verletzen, indem man ihm mehrmals ein Messer zwischen die Rippen rammt, und mit 2 Jahren Bewährung (oder weniger, falls nicht anschließend gebissen wird) davonkommen, wenn man vor Gericht dahingehend argumentiert, dass man von der Vollendung eines Tötungsversuches abgelassen hat?

Kleine Anmerkung - selbst aus den dürren Informationen hier wissen wir, dass die Stiche eben nicht "zwischen die Rippen", sondern in die Schulter gegangen sind. Wenn man dann freiwillig aufhört, tut man das im sicheren Wissen, dass das Opfer überleben wird.

Insofern stimmt Noricus' Anmerkung, dass keine Tat der anderen gleicht und man von dieser Tat nicht auf jeden anderen Messerangriff schließen kann. Allein die Position des Angreifers kann ihm ceteris paribus 10 Jahre einbringen (wenn er nicht wie hier von vorne, sondern von hinten kommt, Heimtücke ist ein Mordmerkmal).

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Werwohlf Offline




Beiträge: 677

10.08.2017 21:13
#38 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #17
Für Bären oder Wölfe sicher nicht. Ich würde mal sagen, dass hängt von der Beschaffenheit des Gebisses ab. Du kannst da nicht ohne weiteres von uns auf andere schließen!
Gut gebrüllt, Bär!
Aber ich sehe da doch einen kleinen Unterschied, ob ich mich ernsthaft bemühe, etwas zu verhindern, oder ob ich nur mit etwas unwirksameren Waffen (im Fall von Nichtbären oder -wölfen) weitermache...

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 677

10.08.2017 21:28
#39 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #25
Aber wenn diese ersten, spontanen Einordnungen auf der Basis eines Presseberichtes, der zur Beurteilung notwendige Sachverhaltselemente nicht nennt, getroffen werden, sollte man sich der Gefahr bewusst sein, dass die angestimmte Kritik vielleicht unsubstantiiert ist. Wenn es nicht um Daueraufreger wie z.B. die vermeintliche Kuscheljustiz und den vermeintlichen Untergang des Rechtsstaats geht, ist ein solches Caveat hier Standard.
Ich bin mir bei allem, was ich im Internet von mir gebe, der Gefahr bewusst, dass es vielleicht unsubstanziiert sein könnte. Ist das bei Dir anders? Oder reagierst Du nur einen Hauch empfindlicher, wenn Deine Expertise angesprochen wird?
Zitat von Noricus im Beitrag #25
Einen konkreten Fall kann man immer nur dann beurteilen, wenn man den entscheidungserheblichen Sachverhalt kennt. Diesen lückenlos zu vermitteln, kann man von einem nicht facheinschlägigen Periodikum nicht erwarten. Aber genau aus diesem Grund ist ein Zeitungsartikel eine sehr unsichere Basis für die Bewertung eines Urteils.
Es ist aber die Grundlage, auf der wir, also die laienhafte Öffentlichkeit, in erster Linie zur Einschätzung in der Lage sind. So funktioniert das nun mal. Wenn ich verlangte, ein normaler Bürger möge die wirtschaftliche Lage eines Unternehmens bitte nicht aufgrund von Berichten über eine Bilanzpressekonferenz, sondern erst nach einem gründlichen Studium des Jahresabschlusses selbst beurteilen, würde man mich auch zu Recht der Realitätsferne zeihen...
Zitat von Noricus im Beitrag #25
Rechtspolitische Forderungen entstehen meist dann, wenn die geltende Rechtslage als unbefriedigend empfunden wird. Aber für den Richter ist immer noch das geltende Recht und nicht das, was mancher Zeitgenosse (vielleicht ja auch der Richter selbst) gerne hätte, maßgeblich.
Wurde von mir nie bezweifelt. Für mich sind solche Urteile "Black Box", d.h. wenn mir etwas nicht gefällt, bin ich zunächst nicht in der Lage festzustellen, ob es am Richter liegt oder an der Rechtslage. In der Regel nehme ich aber tatsächlich letzteres an, da es wohl keinem Richter gut tut, wenn er wiederholt gegen die Rechtslage entscheidet.
Zitat von Noricus im Beitrag #25
Der Konjunktiv weist dies als Spekulation aus. Wenn es belastbare Belege für diese Mutmaßung gibt, nur her damit.
Es muss in solchen Fällen Spekulation bleiben, und das liegt überwiegend in der Natur der Sache. Wer aufgrund von Angst etwas tut oder unterlässt, wird auch danach kaum anders handeln, und der Verursacher wird seinerseits einen tun.
Zitat von Noricus im Beitrag #25
Wenn dieses Urteil bestätigt wird, wird der Rechtsmittelinstanz, die ihre Entscheidung nicht allein aufgrund eines Zeitungsartikels trifft, hier vermutlich auch nicht zugetraut, dass sie es vielleicht besser wissen könnte als man selbst.
Das gilt ja nur, wenn man seine Kritik nicht auf die Gesetzeslage bzw. übliche Rechtsprechung richtet, sondern vor allem auf diesen Idioten von Richter. Wenn es aber die Rechtslage ist, die der Kritik bedarf, hilft auch die besserwissende nächste Instanz nicht weiter.

--
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(Reinhard Mey)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.189

10.08.2017 21:40
#40 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #38
Zitat von Meister Petz im Beitrag #17
Für Bären oder Wölfe sicher nicht. Ich würde mal sagen, dass hängt von der Beschaffenheit des Gebisses ab. Du kannst da nicht ohne weiteres von uns auf andere schließen!
Gut gebrüllt, Bär!
Aber ich sehe da doch einen kleinen Unterschied, ob ich mich ernsthaft bemühe, etwas zu verhindern, oder ob ich nur mit etwas unwirksameren Waffen (im Fall von Nichtbären oder -wölfen) weitermache..

Verhindern verlangt das Gesetz in dem Fall nicht, sondern nur, dass er aufhört, ihm Verletzungen zuzufügen, von denen er annehmen muss, dass sie das Opfer töten. Dafür, dass er ihm nichttödliche Wunden zugefügt hat, ist er bestraft worden.

Gruß petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Werwohlf Offline




Beiträge: 677

10.08.2017 22:01
#41 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #40
Verhindern verlangt das Gesetz in dem Fall nicht, sondern nur, dass er aufhört, ihm Verletzungen zuzufügen, von denen er annehmen muss, dass sie das Opfer töten. Dafür, dass er ihm nichttödliche Wunden zugefügt hat, ist er bestraft worden.
Mal unter uns Pfarrerstöchtern: Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand sein Messer weglegt und mit Bissen weitermacht, weil er von der eigentlichen Tat zurücktreten wollte? Da klingt die Version, dass er das Messer nicht freiwillig hergab und nur mangels anderer Waffen mit seinen Zähnen weitermachte, deutlich glaubwürdiger.

--
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(Reinhard Mey)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.673

10.08.2017 22:34
#42 RE: Vokabelsuche antworten

Danke für all den juristischen Beistand bei den Fragen eines lesenden Geistesarbeiters. Da ansatzweise Umslebensbringung durch Demission ausgebügelt wird, gehe ich, vertrauend auf unsere Rechtsordnung, nun davon aus, daß der Rücktritt des ungeschickten Hamburger Edeka-Kunden von Massenmord im größeren Stil umso kompensierender wirkt, zumal in Tateinheit mit Geschlagenwerden mit zweckentfremdetem Gestühl und er allein aufgrund seiner Nichtzahlung eines Küchenutensils am Ausgang belangt wird. #Ordnungmusssein



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.189

11.08.2017 01:21
#43 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #41
Zitat von Meister Petz im Beitrag #40
Verhindern verlangt das Gesetz in dem Fall nicht, sondern nur, dass er aufhört, ihm Verletzungen zuzufügen, von denen er annehmen muss, dass sie das Opfer töten. Dafür, dass er ihm nichttödliche Wunden zugefügt hat, ist er bestraft worden.
Mal unter uns Pfarrerstöchtern: Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand sein Messer weglegt und mit Bissen weitermacht, weil er von der eigentlichen Tat zurücktreten wollte? Da klingt die Version, dass er das Messer nicht freiwillig hergab und nur mangels anderer Waffen mit seinen Zähnen weitermachte, deutlich glaubwürdiger.

Bei Beziehungstaten nicht mal so unwahrscheinlich, denn die sind nicht immer zielgerichtet.

Das Ganze läuft so ab: Der Typ läuft wütend und testosterongeschwängert mit dem Messer los und denkt, den mach ich alle. Er sticht los, trifft die Schulter, es kommt zum Handgemenge. Währenddessen redet die Frau auf ihn ein und sagt "Tu das Messer weg". Immerhin ist sie seine Schwäster und der andere seine gutteste Kumpel, der gerade vor sich hinblutet. Sie schafft es, ihn zu überreden, das Messer loszulassen und an sich zu nehmen, damit ist er einverstanden. Bros before hoes. Aber Bro hin oder her, eine Abreibung hat er trotzdem verdient. Also gibt er ihm noch ein paar mit den dafür völlig ungeeigneten Zähnen mit (logisch, wenn die beiden raufen hat er wahrscheinlich keine Hand frei), bevor er sich beruhigt und seines Schicksals in Person der von der Schwester herbeigerufenen Ordnungsmacht harrt.

Selbst wenn es nicht GANZ genau so war - wenn die drei sich einig sind, hat das Gericht einen verdammt schweren Stand, ihnen das Gegenteil zu beweisen. Also gibts halt nur eine Strafe für das, was zweifelsfrei bewiesen ist - zwei Stiche in die Schulter und ein paar amateurhafte Bissspuren.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Noricus Offline



Beiträge: 1.849

11.08.2017 09:38
#44 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #35
Werter Noricus,

ich frage aus aufrichtiger Neugier (und losgelöst von diesem Einzelfall, dessen genauere Hintergründe uns m. E. nicht bekannt):

Verstehe ich folgenden Sachverhalt richtig:

Man kann - vorausgesetzt das Opfer überlebt den Angriff und man ist nicht vorbestraft - jemanden schwer verletzen, indem man ihm mehrmals ein Messer zwischen die Rippen rammt, und mit 2 Jahren Bewährung (oder weniger, falls nicht anschließend gebissen wird) davonkommen, wenn man vor Gericht dahingehend argumentiert, dass man von der Vollendung eines Tötungsversuches abgelassen hat?


Geschätzter Frankenstein,

die bloße Behauptung, vom Versuch zurückgetreten zu sein, wird den Kopf des Täters nicht retten. Es müssen sich dafür schon Beweisgrundlagen ergeben. Nach den verlinkten Zeitungsartikeln dürfte hier der Knackpunkt sein, ob die Tataufgabe freiwillig erfolgte oder nicht. Um hierüber eine begründete Aussage treffen zu können, müsste man wissen, was sich zwischen dem zweiten Stich und der Trennung des Täters von dem von ihm benutzten Messer genau abgespielt hat.

Wenn wir annehmen, dass das Gericht den Rücktritt vom Mordversuch zutreffend bejaht hat, bleibt die (vollendete) gefährliche Körperverletzung übrig. Die wird (außer in minder schweren Fällen) mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zehn Jahren bedroht. Eine schwere Körperverletzung im Strafrechtssinn liegt hier - den Zeitungsberichten nach zu schließen - nicht vor. Wie Petz bereits angemerkt hat, trafen die Stiche laut den Zeitungsartikeln die Schulter des Opfers und bestehen keine bleibenden Schäden.

Bei der Strafzumessung dürften insbesondere die bisherige Unbescholtenheit des Täters sowie der Umstand, dass die Auswirkungen der Tat überschaubar sind (1 Tag Krankenhausaufenthalt und 2 Wochen Krankenstand des Opfers) und es eine Versöhnung zwischen Täter und Opfer gegeben hat, eine Rolle gespielt haben.

Unter allen diesen Prämissen erscheint mir eine Strafe von 2 Jahren auf Basis der geltenden Rechtslage nicht als skandalös. Wie gesagt: Die Untergrenze bei der gefährlichen Körperverletzung sind (mit Ausnahme der minder schweren Fälle) 6 Monate. Das Gesetz hat also auch Fälle im Auge, in denen es die Verhängung einer Freiheitsstrafe von 6 Monaten für eine gefährliche Körperverletzung für angemessen erachtet. 2 Jahre sind da schon deutlich drüber.

Alle bisherigen Betrachtungen beziehen sich auf die Rechtsrichtigkeit des Urteils, also auf die Frage, ob das Urteil der geltenden Rechtslage entspricht. (Und ich betone noch einmal, dass sich dies anhand des uns derzeit zur Verfügung stehenden Wissens nicht abschließend klären lässt.)

Eine ganz andere Frage ist die, ob ein Urteil wie das vorliegende rechtspolitisch wünschenswert ist. Von dieser Frage darf sich das Gericht natürlich nicht leiten lassen. In rechtspolitischer Hinsicht kann man natürlich die Ansicht vertreten, dass es das Rechtsinstitut des strafbefreienden Rücktritts vom Versuch nicht geben und der Strafsatz bei der gefährlichen Körperverletzung angehoben werden soll. Dieser Wunsch ist aber nicht an die Rechtsprechung, sondern an den Gesetzgeber zu adressieren.

Noricus Offline



Beiträge: 1.849

11.08.2017 10:14
#45 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #39
Zitat von Noricus im Beitrag #25
Aber wenn diese ersten, spontanen Einordnungen auf der Basis eines Presseberichtes, der zur Beurteilung notwendige Sachverhaltselemente nicht nennt, getroffen werden, sollte man sich der Gefahr bewusst sein, dass die angestimmte Kritik vielleicht unsubstantiiert ist. Wenn es nicht um Daueraufreger wie z.B. die vermeintliche Kuscheljustiz und den vermeintlichen Untergang des Rechtsstaats geht, ist ein solches Caveat hier Standard.
Ich bin mir bei allem, was ich im Internet von mir gebe, der Gefahr bewusst, dass es vielleicht unsubstanziiert sein könnte. Ist das bei Dir anders? Oder reagierst Du nur einen Hauch empfindlicher, wenn Deine Expertise angesprochen wird?


Erste Frage: Nein, das ist bei mir nicht anders. Zweite Frage: Vielleicht. Aber um das von Dir benutzte Beispiel aufzugreifen: Wer einen von betriebswirtschaftlichem und buchhalterischem Wissen nicht gerade reich gesegneten Zeitungsbericht über eine Bilanzpressekonferenz als Beleg für sein Lamento über die Niedertracht des Kapitalismus und die Gaunerhaftigkeit von Managern heranzieht, wird in diesem Forum Gegenwind erfahren. Bei bestimmten Themen (z.B. Migration/Islam, angebliche Kuscheljustiz, eventuelles Schwinden des Mehltaus) hat ein entsprechender hyperbolischer Ton hingegen eine gewisse Konjunktur.

Zitat von Werwohlf im Beitrag #39
Zitat von Noricus im Beitrag #25
Der Konjunktiv weist dies als Spekulation aus. Wenn es belastbare Belege für diese Mutmaßung gibt, nur her damit.
Es muss in solchen Fällen Spekulation bleiben, und das liegt überwiegend in der Natur der Sache. Wer aufgrund von Angst etwas tut oder unterlässt, wird auch danach kaum anders handeln, und der Verursacher wird seinerseits einen tun.


Über ein Dunkelfeld zu diskutieren ist eine müßige Angelegenheit. Der Angeklagte, der einen Richter bedroht, muss jedenfalls befürchten, dass dieser sich besser zu helfen weiß als sonstige Zeitgenossen in einer derartigen Situation.

Zitat von Werwohlf im Beitrag #39
Zitat von Noricus im Beitrag #25
Wenn dieses Urteil bestätigt wird, wird der Rechtsmittelinstanz, die ihre Entscheidung nicht allein aufgrund eines Zeitungsartikels trifft, hier vermutlich auch nicht zugetraut, dass sie es vielleicht besser wissen könnte als man selbst.
Das gilt ja nur, wenn man seine Kritik nicht auf die Gesetzeslage bzw. übliche Rechtsprechung richtet, sondern vor allem auf diesen Idioten von Richter. Wenn es aber die Rechtslage ist, die der Kritik bedarf, hilft auch die besserwissende nächste Instanz nicht weiter.


Wenn das Urteil der geltenden Rechtslage entspricht, taugt es nicht als Beleg für den Untergang des Rechtsstaats. Und - das erlaube ich mir hinzuzufügen - auch ein nicht rechtsrichtiges Urteil taugt nicht als Beleg für den Untergang des Rechtsstaats, weil dieser solcher Fehler ja gerade einkalkuliert und deshalb einen Instanzenzug eröffnet.

Noricus Offline



Beiträge: 1.849

11.08.2017 10:20
#46 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #42
Danke für all den juristischen Beistand bei den Fragen eines lesenden Geistesarbeiters. Da ansatzweise Umslebensbringung durch Demission ausgebügelt wird, gehe ich, vertrauend auf unsere Rechtsordnung, nun davon aus, daß der Rücktritt des ungeschickten Hamburger Edeka-Kunden von Massenmord im größeren Stil umso kompensierender wirkt, zumal in Tateinheit mit Geschlagenwerden mit zweckentfremdetem Gestühl und er allein aufgrund seiner Nichtzahlung eines Küchenutensils am Ausgang belangt wird. #Ordnungmusssein


Wo gibt es in dem von Dir verlinkten Artikel Hinweise darauf, dass ein strafbefreiender Rücktritt vom Versuch stattgefunden hätte?

Frankenstein Offline




Beiträge: 429

11.08.2017 16:01
#47 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #44
[...]

Mein aufrichtiger Dank für die ausführliche Erläuterung

Werwohlf Offline




Beiträge: 677

13.08.2017 19:00
#48 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #45
Wer einen von betriebswirtschaftlichem und buchhalterischem Wissen nicht gerade reich gesegneten Zeitungsbericht über eine Bilanzpressekonferenz als Beleg für sein Lamento über die Niedertracht des Kapitalismus und die Gaunerhaftigkeit von Managern heranzieht, wird in diesem Forum Gegenwind erfahren. Bei bestimmten Themen (z.B. Migration/Islam, angebliche Kuscheljustiz, eventuelles Schwinden des Mehltaus) hat ein entsprechender hyperbolischer Ton hingegen eine gewisse Konjunktur.
Naja, der Gegenwind hat ja auch in diesem Fall stattgefunden. Oder erwartest du, dass er in allen Fällen durch dieselben Zimmerleute erzeugt wird?
Zitat von Noricus im Beitrag #45
Wenn das Urteil der geltenden Rechtslage entspricht, taugt es nicht als Beleg für den Untergang des Rechtsstaats. Und - das erlaube ich mir hinzuzufügen - auch ein nicht rechtsrichtiges Urteil taugt nicht als Beleg für den Untergang des Rechtsstaats, weil dieser solcher Fehler ja gerade einkalkuliert und deshalb einen Instanzenzug eröffnet.
Ich kann mich nicht erinnern, den Untergang des Rechtsstaats diagnostiziert oder prognostiziert zu haben. Vielmehr lobte und pries ich seine Verbindung zum demokratischen Souverän, die es auch erlaubte, eine dauerhaft dem allgemeinen Rechtsempfinden massiv widersprechende Rechtsprechung zu unterbinden. Man beachte die Verwendung der Vokabeln "erlaubt" und "dauerhaft".

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Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 677

13.08.2017 19:14
#49 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #43
Selbst wenn es nicht GANZ genau so war - wenn die drei sich einig sind, hat das Gericht einen verdammt schweren Stand, ihnen das Gegenteil zu beweisen. Also gibts halt nur eine Strafe für das, was zweifelsfrei bewiesen ist - zwei Stiche in die Schulter und ein paar amateurhafte Bissspuren.
Ich will mal simpel verdeutlichen, wo ich das Problem sehe.

Fall 1:
Ich schreie "Dich bring ich um!", gebe mit einer Knarre ein paar gezielte Schüsse auf mein Opfer ab und danach Fersengeld. Da ich ein lausiger Schütze bin, überlebt das Opfer. Doch wohl Mordversuch (oder zumindest versuchter Totschlag), oder?

Fall 2:
Ich schreie "Dich bring ich um!", gebe mit einer Knarre ein paar gezielte Schüsse auf mein Opfer ab, Doch plötzlich tauchen Personen auf, die mich beschwören, nicht mehr weiterzuschießen. Irgendwie lasse ich mir die Waffe entwinden, stürze dann aber dennoch auf das Opfer zu und beiße es mehrmals, bis ich mit Gewalt daran gehindert werde. Da ich immer noch ein lausiger Schütze bin und darüber hinaus auch nicht Jaws aus den James-Bond-Filmen, überlebt das Opfer. Körperverletzung.

In Fall 1 mache ich nach den in beiden Fällen gleich wirkenden Schüssen nichts mehr, was das Wohlergehen des Opfers beeinträchtigt, in Fall 2 aber schon. Dennoch fällt die Strafe in Fall 2 milder aus, weil ich in Fall 1 verwerflicher gehandelt haben soll. Wenn ich Urteile daran messe, was das Opfer zu erleiden hatte, würde ich zum gegenteiligen Schluss kommen. Mir ist klar, dass nicht die Tat verurteilt wird, sondern der Täter, aber wenn das eben zu weit auseinander zu fallen scheint, wird es problematisch.

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verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Noricus Offline



Beiträge: 1.849

13.08.2017 20:07
#50 RE: Vokabelsuche antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #48
Zitat von Noricus im Beitrag #45
Wer einen von betriebswirtschaftlichem und buchhalterischem Wissen nicht gerade reich gesegneten Zeitungsbericht über eine Bilanzpressekonferenz als Beleg für sein Lamento über die Niedertracht des Kapitalismus und die Gaunerhaftigkeit von Managern heranzieht, wird in diesem Forum Gegenwind erfahren. Bei bestimmten Themen (z.B. Migration/Islam, angebliche Kuscheljustiz, eventuelles Schwinden des Mehltaus) hat ein entsprechender hyperbolischer Ton hingegen eine gewisse Konjunktur.
Naja, der Gegenwind hat ja auch in diesem Fall stattgefunden. Oder erwartest du, dass er in allen Fällen durch dieselben Zimmerleute erzeugt wird?


Nein. Das ist auch nicht der Punkt. Dieser liegt vielmehr in der mangelnden Kohärenz der Diskussionsstandards. Anders formuliert: Bei anderen Themen hätte es vor dem ersten Aufleben des Gegenwindes nicht einen derart einhelligen, heftigen Wind gegeben.

Zitat von Werwohlf im Beitrag #48
Zitat von Noricus im Beitrag #45
Wenn das Urteil der geltenden Rechtslage entspricht, taugt es nicht als Beleg für den Untergang des Rechtsstaats. Und - das erlaube ich mir hinzuzufügen - auch ein nicht rechtsrichtiges Urteil taugt nicht als Beleg für den Untergang des Rechtsstaats, weil dieser solcher Fehler ja gerade einkalkuliert und deshalb einen Instanzenzug eröffnet.
Ich kann mich nicht erinnern, den Untergang des Rechtsstaats diagnostiziert oder prognostiziert zu haben.


Wieso denkst Du, dass sich dieser Passus auf Dich bezog?

Zitat von Werwohlf im Beitrag #48
Vielmehr lobte und pries ich seine Verbindung zum demokratischen Souverän, die es auch erlaubte, eine dauerhaft dem allgemeinen Rechtsempfinden massiv widersprechende Rechtsprechung zu unterbinden.


Da stimme ich grundsätzlich zu, wenn auch mit dem wohl redundanten Hinweis, dass ich nicht bereit bin, rechtsstaatliche Prinzipien dem allgemeinen Rechtsempfinden zu opfern.

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