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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 32 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
R.A. Offline



Beiträge: 6.936

11.08.2017 10:38
#26 RE: Im Namen des Volkes? - Gedanken eines Nichtjuristen antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #1
Die spannende Diskussion zum Thema Justiz ist mir nun einen eigenständigen Artikel wert.

Die zugrundeliegende Diskussion hat bei mir einen anderen Eindruck hinterlassen.
Die meisten Klagen über angebliche Fehlurteile oder zu mildes Vorgehen haben m. E. wenig mit Lücken im juristischen Verständnis zu tun. Sondern mit einer verkürzten und einseitigen Darstellung des Falls, vor allem in Presseberichten.
Wenn man genauer aufdröselt (wie ein Gericht das halt immer tut), wie genau der Fall abgelaufen ist, dann stimmen oft auch juristische Laien zu, daß doch kein so gräßlicher Tatbestand vorliegt wie zuerst gedacht.
Es gibt natürlich Fehlurteile, aber im Strafrecht sind die m. E. gar nicht so häufig.

Viel schwieriger (und da spielt dann auch eine spezielle juristische Weltsicht eine Rolle) wird es, wenn Gerichte Politik machen.
Ich erinnere mich noch deutlich, als ich mit einem befreundeten Juristen, mit dem ich ansonsten meist auf einer Wellenlänge lag, sehr um das "Recht auf Vergessen in Internet" gestritten habe. Da hat m. E. das Gericht in einer sehr merkwürdigen Weise zu regulieren versucht - er sah das als legitime und notwendige Rechtschöpfung.

Ähnlich das altbekannte/berüchtigte BVerfG-Urteil zur Berechtigung der öffentlichen Rundfunks, wo aus meiner Sicht in abstruser logischer Rabulistik die Rundfunkfreiheit des Grundgesetzes in ihr Gegenteil verkehrt wurde.

Oder aktuell das Urteil gegen die Freimaurer. Die Begründung des Gerichts hat m. E. mit dem Gesetzestest §52.1 AO nichts zu tun.
Auch hier scheinen Juristen eine vom Normalbürger abweichende Denkweise zu haben, und das belastet das Vertrauen in die Justiz.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.189

11.08.2017 11:11
#27 RE: Im Namen des Volkes? - Gedanken eines Nichtjuristen antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #25
Zitat von Meister Petz im Beitrag #24
Eine ganz böse Zunge, nämlich meine, würde sagen, dass die Abschaffung der Todesstrafe 1949 vor allem deshalb erfolgt ist, weil einigen Mächtigen nach Nürnberg ordentlich die Düse gegangen ist...

Das halte ich solange für eine hanebüchene These, solange nicht einige Namen von "Mächtigen" genannt werden, die 1949 Einfluß hatten, aber irgendetwas zu befürchten hatten.

Nicht um ihren eigenen Kopf, diese Interpretationsmöglichkeit ist der flapsigen Formulierung zuzuschreiben. Aber ein Zusammenhang mit den Todesstrafen der "Besatzer" ist schon plausibel und wird auch durchaus von renommierten Historikern vertreten:

Zitat
Eine Schlüsselfigur war dabei der schlesische Vertriebene Hans Christoph Seebohm, der zusammen mit seinem Sekretär Hans-Joachim von Merkatz die rechtslastige Deutsche Partei im Parlamentarischen Rat vertrat. Seebohm "gehörte zu den Konservativsten des Hauses", wie sich einer der SPD-Abgeordneten später erinnerte, überraschte aber jedermann damit, dass er am 6. Dezember 1948 den förmlichen Antrag einbrachte, die Abschaffung der Todesstrafe in einen neuen Artikel des Grundgesetzes aufzunehmen, der auch die Freiheit des Einzelnen, den Schutz des Staatsbürgers vor staatlichen Übergriffen gegen seine körperliche Unversehrtheit und ein unbedingtes Abtreibungsverbot enthalten sollte.

Dahinter steckte bei Seebohm und der DP die Absicht, Kriegsverbrecher vor der Hinrichtung zu bewahren. Solchen Vorreitern wollten die meisten Mitglieder des Parlamentarischen Rates zunächst nicht folgen.

http://www.deutschlandfunk.de/richard-j-...ticle_id=101638

Seebohm hatte selber nicht um seinen Kopf zu fürchten, aber er war typisch für die damaligen Konservativen, denen die "Siegerjustiz" zu weit ging.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Emulgator Offline



Beiträge: 1.880

11.08.2017 11:41
#28 RE: Im Namen des Volkes? - Gedanken eines Nichtjuristen antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #22
Ja. Und das bedarf wohl der Erläuterung: Wir reden hier zwar salopp vom "Mob", aber es geht ja nicht wirklich um eine plündernde Menschenmenge mit einem Strick in der Hand. Der "Mob" ist in unserem Fall die Allgemeinheit, vor allem die Allgemeinheit der Nichtjuristen, die in diesem Staat leben. Diese Allgemeinheit ist,
... ein bloßes Gedankenkonstrukt, eine Worthülse. Wie wirkt sich denn der Willen eines streng Verurteilten auf den Willen der "Allgemeinheit" aus? Wie unterscheidet sich "die Allgemeinheit" dann von einer x%-Mehrheit? Was unterscheidet denn die "Allgemeinheit" von dem in ZR zitierten "gesunden Volksempfinden"?

Zitat von Llarian im Beitrag #22
die Menschenmenge, die diesen Staat am Leben erhält. [...] Gerade die westlichen Rechtsstaaten sind im Kern darauf angewiesen, dass sie großflächig in der Bevölkerung respektiert werden. Unser Rechtssystem basiert weniger auf Abschreckung sondern vor allem darauf, dass die breite Mehrheit den Rechtsstaat für richtig hält und aus Überzeugung keine Straftaten begeht.
Die Menschenmenge, die einen Staat erhält, sind die Bewaffneten, die gegebenenfalls zwingen können, daß Steuern und Abgaben abgeführt werden (von denen sie selber leben), daß Kinder in die Schule geschickt werden, daß Verurteilte tatsächlich ins Gefängnis gesteckt werden usw.
Ja, Rousseau hätte diese Wirklichkeit vielleicht zu häßlich ausgesehen, aber die Realität zeigt, daß es tatsächlich nur auf die Bewaffneten ankommt und auf die Frage, ob es sich für den Einzelnen lohnt, an einem Aufstand gegen sie teilzunehmen. Gewöhnlich sind die Interessen dafür zu unterschiedlich, und so bleibt alles ruhig.

Zitat von Llarian im Beitrag #22
Rechtsstaat wie Demokratie sind wunderschöne Dinge, aber sie müssen von einer hinreichend großen Menge getragen werden, um wirklich wehrhaft zu sein.
Erstmal ist das Gerede von "wehrhafter Demokratie" eine Umschreibung für einen Personenkreis, der vom demokratischen System begünstigt ist und diese Begünstigung mit Machtmitteln behalten will. Demokratie ist nur eine Idee, ein Gedanke. Demokratie kann deshalb nicht wehrhaft sein, nur Lebewesen (und vielleicht Kampfroboter) können es sein.

Und das mit dem Rechtsstaat ist, wie ich oben erklärt habe, bloß eine Selbstbeschränkung des Staates. Herrscher, vor die man Anklagen bringen konnte und die Urteile gesprochen haben, gab es schon immer, und wird es immer und überall geben. Das ist ganz basal ein Staat. Rechtsstaat aber bedeutet, daß der Herrscher und seine Ausführer sich selbst effektiven prozessualen Regeln unterwerfen, durch die das erkennbare oder vereinbarte Recht (ebenfalls eine Idee) umgesetzt wird und nicht die spontane Gerechtigkeitslaune von Herrschern oder Volk.

Zitat von Llarian im Beitrag #22
Wenn also eine breite Mehrheit der Meinung ist, eine Karrikatur des fliegenden Spaghettimonsters gehe mal gar nicht, dann ist die Juristerei ganz gut damit beraten sich mal Gedanken zu machen wie so ein Gesetz aussehen könnte.
Erst ging es um den Rechtsstaat, jetzt geht es nur noch um die Legislative. Nun gut. Also hierzu:

Zitat von Llarian im Beitrag #22
Wenn 90% der Menschen dieses Landes der Meinung wäre, dass man eben nicht alles karrikieren kann, dann muss der Rechtsstaat [ich lese: die Legislative] darauf reagieren und dieses Verlangen widerspiegeln (das war ja nebenbei auch mal so).
Ja, das kann die Legislative machen. Solche Gesetze würden auch vom Rechtsstaat angewendet werden, wenn es der Legislativen gelingt, dabei auch irgendwie die Meinungsfreiheit gesetzlich aufzuheben. Zur Erinnerung: Rechtsstaat geht auch ohne moderne Menschenrechte und Demokratie. Schon das Preußen des Alten Fritz war ein Rechtsstaat (freilich mit einer Ausnahme).

Zitat von Llarian im Beitrag #22
PS. Ich bin nicht die Sprachpolizei, aber offene und verdeckte (und sei es auch nur witzig gemeint) Argumentationen mit unterstelltem Rassismus ("Neger") haben hier keinen Platz.
War so auch nicht gedacht. Der Punkt war, daß es sehr trügerisch sein kann, sich selbst zur "Allgemeinheit" oder "zum einfachen Volk" zu zählen. Wir sind alle nur Individuen. Ehe man sichs versieht, könnte man der Tatsache zum Opfer fallen, einen dreitürigen Kleiderschrank oder eine Glatze zu haben, und dadurch aus der "Allgemeinheit" herauszufallen. Dagegen schützt zwar kein Rechtsstaat. Aber der Rechtsstaat würde erzwingen, daß die Behaarten sich die Mühe machen müssen, ihre menschenverachtenden Vorstellungen Wort für Wort in Gesetzesform zu gießen. Es ist oft schon sehr heilsam, sich auf diese Weise seinen Vorstellungen bewußt zu werden.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.880

11.08.2017 12:16
#29 RE: Im Namen des Volkes? - Gedanken eines Nichtjuristen antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #27
Seebohm hatte selber nicht um seinen Kopf zu fürchten, aber er war typisch für die damaligen Konservativen, denen die "Siegerjustiz" zu weit ging.
Naja, andererseits war schon in §149 der Paulskirchenverfassung die Todesstrafe weitgehend abgeschafft und der Parlamentarische Rat hat sich ganz selbstverständlich an der ersten demokratischen Reichsverfassung orientiert.

R.A. Offline



Beiträge: 6.936

11.08.2017 13:07
#30 RE: Im Namen des Volkes? - Gedanken eines Nichtjuristen antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #27
Nicht um ihren eigenen Kopf, diese Interpretationsmöglichkeit ist der flapsigen Formulierung zuzuschreiben.

OK, wobei die flapsige Formulierung wohl noch an einem anderen Punkt entscheidend in die Irre führt.

Denn selbst wenn der Antrag von Seebohm kam ist m. E. überzogen zu sagen "vor allem deshalb erfolgt". Denn die Abschaffung ist nur deshalb erfolgt, weil es dafür eine breite Mehrheit von Leuten gab, die keineswegs alte Nazis schonen wollten. Ich vermute mal, der Abschaffungsantrag wäre auch ohne Seebohm gekommen, der hatte maximal die größte Motivation, das möglichst schnell über die Bühne zu bringen.

Yago Offline



Beiträge: 98

11.08.2017 13:35
#31 RE: Im Namen des Volkes? - Gedanken eines Nichtjuristen antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #28

Zitat von Llarian im Beitrag #22
die Menschenmenge, die diesen Staat am Leben erhält. [...] Gerade die westlichen Rechtsstaaten sind im Kern darauf angewiesen, dass sie großflächig in der Bevölkerung respektiert werden. Unser Rechtssystem basiert weniger auf Abschreckung sondern vor allem darauf, dass die breite Mehrheit den Rechtsstaat für richtig hält und aus Überzeugung keine Straftaten begeht.
Die Menschenmenge, die einen Staat erhält, sind die Bewaffneten, die gegebenenfalls zwingen können, daß Steuern und Abgaben abgeführt werden (von denen sie selber leben), daß Kinder in die Schule geschickt werden, daß Verurteilte tatsächlich ins Gefängnis gesteckt werden usw.
Ja, Rousseau hätte diese Wirklichkeit vielleicht zu häßlich ausgesehen, aber die Realität zeigt, daß es tatsächlich nur auf die Bewaffneten ankommt und auf die Frage, ob es sich für den Einzelnen lohnt, an einem Aufstand gegen sie teilzunehmen. Gewöhnlich sind die Interessen dafür zu unterschiedlich, und so bleibt alles ruhig.




In den heutigen Behörden und der Bundeswehr sind - insbesondere auch in den unteren Einkommensgruppen - sehr viele (bewaffnete) Beamte und Soldaten, die als Teilmenge der Menschenmenge bestimmte Sachen nicht machen würden, obwohl sie dazu angewiesen wurden. Trivial das durchsetzen von Umgangsrechten, das Niederschlagen von A-löchern vor deren kleinen Kindern etc. pp Auch bei Demos und ähnlichen Anlässen / Gefahrenlagen sind immer Leute dabei, die nach der (moralischen, rechtstaatlichen) Gebotenheit / Zulässigkeit fragen und Einfluss auf das Umfeld nehmen.

Erst, wenn die Einstellungsvoraussetzungen auf ein niedriges Niveau abgesenkt sind (was heute im Trend ist, um die Personalknappheit bei den gegebenen Arbeitsbedingungen in den Griff zu bekommen) erhält man die Büttelpolizei oder -exekutive, die ohne Rücksicht durchsetzt wie angewiesen.

Bis dahin wird auch jeder einen Staatsanwalt finden, der letztlich sogar gegen seine eigenen Vorgesetzten ermittelt.

Das verbindende Element ist die Annahme darüber, was man tun darf und was nicht mehr in Ordnung ist.

___________________________________________________________________________-

Ich habe mal einen Bericht gelesen, dass in Afghanistan ein Kommando Marines (welche nicht die intellektuelle Speerspitze sein sollen) in einem Einsatz zufällig zwei afghanische Ziegenhirten aufgegriffen hat. Da man sie nicht fesseln, aufbewahren konnte, entschied der Kommandoführer, sie laufen zu lassen. Im Ergebnis bezahlten alle bis auf einen, der Kommandoführer und das gesandte Rettungsteam die Entscheidung mit ihrem Leben. Die Sichtweise der Ziegenhirten und der Marines war halt sehr unterschiedlich.

Deshalb gehe ich für mich auch davon aus, dass bei uns, in Europa bewaffnete Kräfte nur bis zu einem bestimmten, begründbaren Punkt für die Zwangsausübung genutzt werden können.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.616

11.08.2017 13:47
#32 RE: Im Namen des Volkes? - Gedanken eines Nichtjuristen antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #23
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #20
Ich weiß es zu schätzen, lieber Meister Petz, wie hier im kleinen Zimmer differenziert über das Thema diskutiert wird.

Und ich freue mich ausgesprochen, mal wieder von Dir zu lesen!


Gruß Petz

Ich danke Dir.🙂🍻

Viele Grüße, Erling Plaethe

Emulgator Offline



Beiträge: 1.880

11.08.2017 14:20
#33 RE: Im Namen des Volkes? - Gedanken eines Nichtjuristen antworten

Zitat von Yago im Beitrag #31
In den heutigen Behörden und der Bundeswehr sind - insbesondere auch in den unteren Einkommensgruppen - sehr viele (bewaffnete) Beamte und Soldaten, die als Teilmenge der Menschenmenge bestimmte Sachen nicht machen würden, obwohl sie dazu angewiesen wurden. Trivial das durchsetzen von Umgangsrechten, das Niederschlagen von A-löchern vor deren kleinen Kindern etc. pp Auch bei Demos und ähnlichen Anlässen / Gefahrenlagen sind immer Leute dabei, die nach der (moralischen, rechtstaatlichen) Gebotenheit / Zulässigkeit fragen und Einfluss auf das Umfeld nehmen.
Ja, das sind die eigentlichen Stützen des Rechtsstaates.

Zitat von Yago im Beitrag #31
Ich habe mal einen Bericht gelesen, dass in Afghanistan ein Kommando Marines (welche nicht die intellektuelle Speerspitze sein sollen) in einem Einsatz zufällig zwei afghanische Ziegenhirten aufgegriffen hat. Da man sie nicht fesseln, aufbewahren konnte, entschied der Kommandoführer, sie laufen zu lassen. Im Ergebnis bezahlten alle bis auf einen, der Kommandoführer und das gesandte Rettungsteam die Entscheidung mit ihrem Leben. Die Sichtweise der Ziegenhirten und der Marines war halt sehr unterschiedlich.
Erinnert an Red Wing, wo der Truppführer doch mit draufgegangen ist. Zivilisten "vorsichtshalber" zu erschießen, damit sie dem Feind nichts mitteilen können, wäre auf jeden Fall ein Kriegsverbrechen gewesen. Sie festzuhalten, bis man sicher die Operation abbrechen kann, wäre gegangen und verhältnismäßig gewesen. War aber wohl von den vorgegebenen RoE nicht vorgesehen.

Zitat von Yago im Beitrag #31
Deshalb gehe ich für mich auch davon aus, dass bei uns, in Europa bewaffnete Kräfte nur bis zu einem bestimmten, begründbaren Punkt für die Zwangsausübung genutzt werden können.
Es ist Afghanistan, wo privater Waffenbesitz volkstümlich ist, nicht Deutschland!

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