Zitat von Meister Petz im Beitrag #1Die spannende Diskussion zum Thema Justiz ist mir nun einen eigenständigen Artikel wert.
Die zugrundeliegende Diskussion hat bei mir einen anderen Eindruck hinterlassen. Die meisten Klagen über angebliche Fehlurteile oder zu mildes Vorgehen haben m. E. wenig mit Lücken im juristischen Verständnis zu tun. Sondern mit einer verkürzten und einseitigen Darstellung des Falls, vor allem in Presseberichten. Wenn man genauer aufdröselt (wie ein Gericht das halt immer tut), wie genau der Fall abgelaufen ist, dann stimmen oft auch juristische Laien zu, daß doch kein so gräßlicher Tatbestand vorliegt wie zuerst gedacht. Es gibt natürlich Fehlurteile, aber im Strafrecht sind die m. E. gar nicht so häufig.
Viel schwieriger (und da spielt dann auch eine spezielle juristische Weltsicht eine Rolle) wird es, wenn Gerichte Politik machen. Ich erinnere mich noch deutlich, als ich mit einem befreundeten Juristen, mit dem ich ansonsten meist auf einer Wellenlänge lag, sehr um das "Recht auf Vergessen in Internet" gestritten habe. Da hat m. E. das Gericht in einer sehr merkwürdigen Weise zu regulieren versucht - er sah das als legitime und notwendige Rechtschöpfung.
Ähnlich das altbekannte/berüchtigte BVerfG-Urteil zur Berechtigung der öffentlichen Rundfunks, wo aus meiner Sicht in abstruser logischer Rabulistik die Rundfunkfreiheit des Grundgesetzes in ihr Gegenteil verkehrt wurde.
Oder aktuell das Urteil gegen die Freimaurer. Die Begründung des Gerichts hat m. E. mit dem Gesetzestest §52.1 AO nichts zu tun. Auch hier scheinen Juristen eine vom Normalbürger abweichende Denkweise zu haben, und das belastet das Vertrauen in die Justiz.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #24Eine ganz böse Zunge, nämlich meine, würde sagen, dass die Abschaffung der Todesstrafe 1949 vor allem deshalb erfolgt ist, weil einigen Mächtigen nach Nürnberg ordentlich die Düse gegangen ist...
Das halte ich solange für eine hanebüchene These, solange nicht einige Namen von "Mächtigen" genannt werden, die 1949 Einfluß hatten, aber irgendetwas zu befürchten hatten.
Nicht um ihren eigenen Kopf, diese Interpretationsmöglichkeit ist der flapsigen Formulierung zuzuschreiben. Aber ein Zusammenhang mit den Todesstrafen der "Besatzer" ist schon plausibel und wird auch durchaus von renommierten Historikern vertreten:
Zitat Eine Schlüsselfigur war dabei der schlesische Vertriebene Hans Christoph Seebohm, der zusammen mit seinem Sekretär Hans-Joachim von Merkatz die rechtslastige Deutsche Partei im Parlamentarischen Rat vertrat. Seebohm "gehörte zu den Konservativsten des Hauses", wie sich einer der SPD-Abgeordneten später erinnerte, überraschte aber jedermann damit, dass er am 6. Dezember 1948 den förmlichen Antrag einbrachte, die Abschaffung der Todesstrafe in einen neuen Artikel des Grundgesetzes aufzunehmen, der auch die Freiheit des Einzelnen, den Schutz des Staatsbürgers vor staatlichen Übergriffen gegen seine körperliche Unversehrtheit und ein unbedingtes Abtreibungsverbot enthalten sollte.
Dahinter steckte bei Seebohm und der DP die Absicht, Kriegsverbrecher vor der Hinrichtung zu bewahren. Solchen Vorreitern wollten die meisten Mitglieder des Parlamentarischen Rates zunächst nicht folgen.
Zitat von Llarian im Beitrag #22Ja. Und das bedarf wohl der Erläuterung: Wir reden hier zwar salopp vom "Mob", aber es geht ja nicht wirklich um eine plündernde Menschenmenge mit einem Strick in der Hand. Der "Mob" ist in unserem Fall die Allgemeinheit, vor allem die Allgemeinheit der Nichtjuristen, die in diesem Staat leben. Diese Allgemeinheit ist,
... ein bloßes Gedankenkonstrukt, eine Worthülse. Wie wirkt sich denn der Willen eines streng Verurteilten auf den Willen der "Allgemeinheit" aus? Wie unterscheidet sich "die Allgemeinheit" dann von einer x%-Mehrheit? Was unterscheidet denn die "Allgemeinheit" von dem in ZR zitierten "gesunden Volksempfinden"?
Zitat von Llarian im Beitrag #22die Menschenmenge, die diesen Staat am Leben erhält. [...] Gerade die westlichen Rechtsstaaten sind im Kern darauf angewiesen, dass sie großflächig in der Bevölkerung respektiert werden. Unser Rechtssystem basiert weniger auf Abschreckung sondern vor allem darauf, dass die breite Mehrheit den Rechtsstaat für richtig hält und aus Überzeugung keine Straftaten begeht.
Die Menschenmenge, die einen Staat erhält, sind die Bewaffneten, die gegebenenfalls zwingen können, daß Steuern und Abgaben abgeführt werden (von denen sie selber leben), daß Kinder in die Schule geschickt werden, daß Verurteilte tatsächlich ins Gefängnis gesteckt werden usw. Ja, Rousseau hätte diese Wirklichkeit vielleicht zu häßlich ausgesehen, aber die Realität zeigt, daß es tatsächlich nur auf die Bewaffneten ankommt und auf die Frage, ob es sich für den Einzelnen lohnt, an einem Aufstand gegen sie teilzunehmen. Gewöhnlich sind die Interessen dafür zu unterschiedlich, und so bleibt alles ruhig.
Zitat von Llarian im Beitrag #22Rechtsstaat wie Demokratie sind wunderschöne Dinge, aber sie müssen von einer hinreichend großen Menge getragen werden, um wirklich wehrhaft zu sein.
Erstmal ist das Gerede von "wehrhafter Demokratie" eine Umschreibung für einen Personenkreis, der vom demokratischen System begünstigt ist und diese Begünstigung mit Machtmitteln behalten will. Demokratie ist nur eine Idee, ein Gedanke. Demokratie kann deshalb nicht wehrhaft sein, nur Lebewesen (und vielleicht Kampfroboter) können es sein.
Und das mit dem Rechtsstaat ist, wie ich oben erklärt habe, bloß eine Selbstbeschränkung des Staates. Herrscher, vor die man Anklagen bringen konnte und die Urteile gesprochen haben, gab es schon immer, und wird es immer und überall geben. Das ist ganz basal ein Staat. Rechtsstaat aber bedeutet, daß der Herrscher und seine Ausführer sich selbst effektiven prozessualen Regeln unterwerfen, durch die das erkennbare oder vereinbarte Recht (ebenfalls eine Idee) umgesetzt wird und nicht die spontane Gerechtigkeitslaune von Herrschern oder Volk.
Zitat von Llarian im Beitrag #22Wenn also eine breite Mehrheit der Meinung ist, eine Karrikatur des fliegenden Spaghettimonsters gehe mal gar nicht, dann ist die Juristerei ganz gut damit beraten sich mal Gedanken zu machen wie so ein Gesetz aussehen könnte.
Erst ging es um den Rechtsstaat, jetzt geht es nur noch um die Legislative. Nun gut. Also hierzu:
Zitat von Llarian im Beitrag #22Wenn 90% der Menschen dieses Landes der Meinung wäre, dass man eben nicht alles karrikieren kann, dann muss der Rechtsstaat [ich lese: die Legislative] darauf reagieren und dieses Verlangen widerspiegeln (das war ja nebenbei auch mal so).
Ja, das kann die Legislative machen. Solche Gesetze würden auch vom Rechtsstaat angewendet werden, wenn es der Legislativen gelingt, dabei auch irgendwie die Meinungsfreiheit gesetzlich aufzuheben. Zur Erinnerung: Rechtsstaat geht auch ohne moderne Menschenrechte und Demokratie. Schon das Preußen des Alten Fritz war ein Rechtsstaat (freilich mit einer Ausnahme).
Zitat von Llarian im Beitrag #22PS. Ich bin nicht die Sprachpolizei, aber offene und verdeckte (und sei es auch nur witzig gemeint) Argumentationen mit unterstelltem Rassismus ("Neger") haben hier keinen Platz.
War so auch nicht gedacht. Der Punkt war, daß es sehr trügerisch sein kann, sich selbst zur "Allgemeinheit" oder "zum einfachen Volk" zu zählen. Wir sind alle nur Individuen. Ehe man sichs versieht, könnte man der Tatsache zum Opfer fallen, einen dreitürigen Kleiderschrank oder eine Glatze zu haben, und dadurch aus der "Allgemeinheit" herauszufallen. Dagegen schützt zwar kein Rechtsstaat. Aber der Rechtsstaat würde erzwingen, daß die Behaarten sich die Mühe machen müssen, ihre menschenverachtenden Vorstellungen Wort für Wort in Gesetzesform zu gießen. Es ist oft schon sehr heilsam, sich auf diese Weise seinen Vorstellungen bewußt zu werden.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #27Seebohm hatte selber nicht um seinen Kopf zu fürchten, aber er war typisch für die damaligen Konservativen, denen die "Siegerjustiz" zu weit ging.
Naja, andererseits war schon in §149 der Paulskirchenverfassung die Todesstrafe weitgehend abgeschafft und der Parlamentarische Rat hat sich ganz selbstverständlich an der ersten demokratischen Reichsverfassung orientiert.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #27Nicht um ihren eigenen Kopf, diese Interpretationsmöglichkeit ist der flapsigen Formulierung zuzuschreiben.
OK, wobei die flapsige Formulierung wohl noch an einem anderen Punkt entscheidend in die Irre führt.
Denn selbst wenn der Antrag von Seebohm kam ist m. E. überzogen zu sagen "vor allem deshalb erfolgt". Denn die Abschaffung ist nur deshalb erfolgt, weil es dafür eine breite Mehrheit von Leuten gab, die keineswegs alte Nazis schonen wollten. Ich vermute mal, der Abschaffungsantrag wäre auch ohne Seebohm gekommen, der hatte maximal die größte Motivation, das möglichst schnell über die Bühne zu bringen.
Zitat von Llarian im Beitrag #22die Menschenmenge, die diesen Staat am Leben erhält. [...] Gerade die westlichen Rechtsstaaten sind im Kern darauf angewiesen, dass sie großflächig in der Bevölkerung respektiert werden. Unser Rechtssystem basiert weniger auf Abschreckung sondern vor allem darauf, dass die breite Mehrheit den Rechtsstaat für richtig hält und aus Überzeugung keine Straftaten begeht.
Die Menschenmenge, die einen Staat erhält, sind die Bewaffneten, die gegebenenfalls zwingen können, daß Steuern und Abgaben abgeführt werden (von denen sie selber leben), daß Kinder in die Schule geschickt werden, daß Verurteilte tatsächlich ins Gefängnis gesteckt werden usw. Ja, Rousseau hätte diese Wirklichkeit vielleicht zu häßlich ausgesehen, aber die Realität zeigt, daß es tatsächlich nur auf die Bewaffneten ankommt und auf die Frage, ob es sich für den Einzelnen lohnt, an einem Aufstand gegen sie teilzunehmen. Gewöhnlich sind die Interessen dafür zu unterschiedlich, und so bleibt alles ruhig.
In den heutigen Behörden und der Bundeswehr sind - insbesondere auch in den unteren Einkommensgruppen - sehr viele (bewaffnete) Beamte und Soldaten, die als Teilmenge der Menschenmenge bestimmte Sachen nicht machen würden, obwohl sie dazu angewiesen wurden. Trivial das durchsetzen von Umgangsrechten, das Niederschlagen von A-löchern vor deren kleinen Kindern etc. pp Auch bei Demos und ähnlichen Anlässen / Gefahrenlagen sind immer Leute dabei, die nach der (moralischen, rechtstaatlichen) Gebotenheit / Zulässigkeit fragen und Einfluss auf das Umfeld nehmen.
Erst, wenn die Einstellungsvoraussetzungen auf ein niedriges Niveau abgesenkt sind (was heute im Trend ist, um die Personalknappheit bei den gegebenen Arbeitsbedingungen in den Griff zu bekommen) erhält man die Büttelpolizei oder -exekutive, die ohne Rücksicht durchsetzt wie angewiesen.
Bis dahin wird auch jeder einen Staatsanwalt finden, der letztlich sogar gegen seine eigenen Vorgesetzten ermittelt.
Das verbindende Element ist die Annahme darüber, was man tun darf und was nicht mehr in Ordnung ist.
Ich habe mal einen Bericht gelesen, dass in Afghanistan ein Kommando Marines (welche nicht die intellektuelle Speerspitze sein sollen) in einem Einsatz zufällig zwei afghanische Ziegenhirten aufgegriffen hat. Da man sie nicht fesseln, aufbewahren konnte, entschied der Kommandoführer, sie laufen zu lassen. Im Ergebnis bezahlten alle bis auf einen, der Kommandoführer und das gesandte Rettungsteam die Entscheidung mit ihrem Leben. Die Sichtweise der Ziegenhirten und der Marines war halt sehr unterschiedlich.
Deshalb gehe ich für mich auch davon aus, dass bei uns, in Europa bewaffnete Kräfte nur bis zu einem bestimmten, begründbaren Punkt für die Zwangsausübung genutzt werden können.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #20Ich weiß es zu schätzen, lieber Meister Petz, wie hier im kleinen Zimmer differenziert über das Thema diskutiert wird.
Und ich freue mich ausgesprochen, mal wieder von Dir zu lesen!
Zitat von Yago im Beitrag #31In den heutigen Behörden und der Bundeswehr sind - insbesondere auch in den unteren Einkommensgruppen - sehr viele (bewaffnete) Beamte und Soldaten, die als Teilmenge der Menschenmenge bestimmte Sachen nicht machen würden, obwohl sie dazu angewiesen wurden. Trivial das durchsetzen von Umgangsrechten, das Niederschlagen von A-löchern vor deren kleinen Kindern etc. pp Auch bei Demos und ähnlichen Anlässen / Gefahrenlagen sind immer Leute dabei, die nach der (moralischen, rechtstaatlichen) Gebotenheit / Zulässigkeit fragen und Einfluss auf das Umfeld nehmen.
Ja, das sind die eigentlichen Stützen des Rechtsstaates.
Zitat von Yago im Beitrag #31Ich habe mal einen Bericht gelesen, dass in Afghanistan ein Kommando Marines (welche nicht die intellektuelle Speerspitze sein sollen) in einem Einsatz zufällig zwei afghanische Ziegenhirten aufgegriffen hat. Da man sie nicht fesseln, aufbewahren konnte, entschied der Kommandoführer, sie laufen zu lassen. Im Ergebnis bezahlten alle bis auf einen, der Kommandoführer und das gesandte Rettungsteam die Entscheidung mit ihrem Leben. Die Sichtweise der Ziegenhirten und der Marines war halt sehr unterschiedlich.
Erinnert an Red Wing, wo der Truppführer doch mit draufgegangen ist. Zivilisten "vorsichtshalber" zu erschießen, damit sie dem Feind nichts mitteilen können, wäre auf jeden Fall ein Kriegsverbrechen gewesen. Sie festzuhalten, bis man sicher die Operation abbrechen kann, wäre gegangen und verhältnismäßig gewesen. War aber wohl von den vorgegebenen RoE nicht vorgesehen.
Zitat von Yago im Beitrag #31Deshalb gehe ich für mich auch davon aus, dass bei uns, in Europa bewaffnete Kräfte nur bis zu einem bestimmten, begründbaren Punkt für die Zwangsausübung genutzt werden können.
Es ist Afghanistan, wo privater Waffenbesitz volkstümlich ist, nicht Deutschland!
Zitat von Martin im Beitrag #5 Ja, man kann konstatieren, dass für richterliche Gesinnung oder auch Abhängigkeit eine Menge Spielraum bleibt. Damit erübrigt sich aber die Diskussion über Gerechtigkeit oder intuitive Nachvollziehbarkeit. Es geht letzlich um eine von denkbaren plausiblen Begründungen.
Auch wenn ich keine anderen Stimmen dazu gelesen habe, so habe ich durchaus den Eindruck, dass dieses Urteil meine obige These stützt. Gerade bei Gesinnungsurteilen dürfte der Spielraum über Hopp oder Topp entscheiden. Stuerzenberger sollte ausreichend professionell sein, als dass er sich auf strafrechtlich schlüpfriges Parkett begibt. Da fehlt zur Abrundung des Bildes noch der Hintergrund der Richterin.
Zitat von Martin im Beitrag #5 Ja, man kann konstatieren, dass für richterliche Gesinnung oder auch Abhängigkeit eine Menge Spielraum bleibt. Damit erübrigt sich aber die Diskussion über Gerechtigkeit oder intuitive Nachvollziehbarkeit. Es geht letzlich um eine von denkbaren plausiblen Begründungen.
Auch wenn ich keine anderen Stimmen dazu gelesen habe, so habe ich durchaus den Eindruck, dass dieses Urteil meine obige These stützt. Gerade bei Gesinnungsurteilen dürfte der Spielraum über Hopp oder Topp entscheiden. Stuerzenberger sollte ausreichend professionell sein, als dass er sich auf strafrechtlich schlüpfriges Parkett begibt. Da fehlt zur Abrundung des Bildes noch der Hintergrund der Richterin.
Ohne mich wiederholen zu wollen: Zur Abrundung des Bildes fehlt hier insbesondere der genaue Sachverhalt. Dass die verlinkte Quelle eine nüchterne Berichterstattung gar nicht anstrebt, wird aus dieser selbst ("Schauprozess") deutlich.
Zitat Da fehlt zur Abrundung des Bildes noch der Hintergrund der Richterin.
Da fehlt zur Abrundung des Bildes zunächst mal noch eine seriöse Quelle. Lediglich eine Einlassung des Verurteilten selbst in Elsässers Kampfpostille gilt nicht.
Und gestatten Sie mir eine persönliche Anmerkung als Autor des Artikels. Sowas ärgert mich. Mich ärgert es, wenn ich mir einen Nachmittag um die Ohren schlage, um einen fundiert recherchierten Artikel zu verfassen, der ein komplexes Thema von mehreren Seiten beleuchtet und mir dann als "Gegenbeleg" nix als ein unkommentierter Verweis auf eine der unseriösesten Publikationen hingeknallt wird, die die deutsche Medienlandschaft zu bieten hat. Bitte verstehen Sie diesen Hinweis nicht als Moderation (unter vernünftigen Diskutanten moderiert sich diese Quelle quasi von selbst), sondern als Appell, die Arbeit eines Autors hier durch entsprechend gehaltvolle Beiträge zu würdigen.
Zitat Da fehlt zur Abrundung des Bildes noch der Hintergrund der Richterin.
Da fehlt zur Abrundung des Bildes zunächst mal noch eine seriöse Quelle. Lediglich eine Einlassung des Verurteilten selbst in Elsässers Kampfpostille gilt nicht.
Ich kann mit dem Begriff seriöse Quelle nur bedingt etwas anfangen. Ich versuche mich aus Quellen zu informieren, die möglichst nahe am Original sind. Dazu zählt für mich auch die Aussage des Verurteilten. Dass diese Aussage subjektiv ist, ist unter erfahrenen Disputanten trivial. Und selbstverständlich zählt dazu die Urteilsbegründung, auch ausschnittsweise zitiert. Sollte diese publiziert werden komme ich gerne darauf zurück.
Zitat Und gestatten Sie mir eine persönliche Anmerkung als Autor des Artikels. Sowas ärgert mich. Mich ärgert es, wenn ich mir einen Nachmittag um die Ohren schlage, um einen fundiert recherchierten Artikel zu verfassen, der ein komplexes Thema von mehreren Seiten beleuchtet und mir dann als "Gegenbeleg" nix als ein unkommentierter Verweis auf eine der unseriösesten Publikationen hingeknallt wird, die die deutsche Medienlandschaft zu bieten hat. Bitte verstehen Sie diesen Hinweis nicht als Moderation (unter vernünftigen Diskutanten moderiert sich diese Quelle quasi von selbst), sondern als Appell, die Arbeit eines Autors hier durch entsprechend gehaltvolle Beiträge zu würdigen.
Ich schätze Ihren Aufwand durchaus, hoffe aber nicht, dass wir hier den Aufwand nun gegenseitig aufrechnen. Mein Punkt war nicht als 'Gegenbeleg' zu Ihrem ersten Beitrag gedacht, sondern als Ergänzung zu meinem ersten Beitrag in diesem Faden. Berufung auf Seriosität oder Unseriosität erinnert mich dagegen an das letzte Jahrhundert, als noch der Handschlag einen Vertrag besiegelte. Mir geht es um Fakten, in Gesinnungsfragen zumindest um Plausibilität.
Zitat von Martin im Beitrag #37Ich kann mit dem Begriff seriöse Quelle nur bedingt etwas anfangen.
Das ist ein Problem. Die Seriösität einer Quelle ist ein ziemlich wichtiges Kriterium, um nicht auf Lügen hereinzufallen.
Nein, ich denke, das Gegenteil ist der Fall. Ich habe umfassende Erfahrung in Qualitäts- und Sicherheitsmanagement, und da hätte mir jeder Auditor eine massive Abweichung verpasst, wenn ich mit der Seriosität einer Quelle argumentiert hätte. Nun werden weder Journalisten, Politiker, Richter, u.a. vergleichbaren Kriterien unterworfen. Seriosität ist kein messbares Kriterium. Gäbe es ein öffentliches Meldewesen für Beschwerden über falsche Berichterstattung mit der Möglichkeit der Stellungnahme, abrufbaren Statistiken dazu, wäre das ein Anfang. Es gibt gute Beispiele für Meldewesen, da kann man einiges abkupfern. Da könnte man sogar Sanktionen hinzufügen.
Zitat von Martin im Beitrag #39Ich habe umfassende Erfahrung in Qualitäts- und Sicherheitsmanagement, und da hätte mir jeder Auditor eine massive Abweichung verpasst, wenn ich mit der Seriosität einer Quelle argumentiert hätte.
Das glaube ich nicht. Gerade ein Auditor legt Wert auf seriöse Quellen (insbesondere Gesetze, Verordnungen, Schreiben von Aufsichstbehörden oder Empfehlungen von Berufsverbänden), während man große Schwierigkeiten im Audit bekommen kann, wenn man sein Handeln mit unseriösen Quellen belegt ("mein Onkel Paul sein Kumpel Erwin hat gesagt, das hält schon").
Zitat Seriosität ist kein messbares Kriterium.
Das ist außerhalb des technisch-naturwissenschaftlichen Bereichs normal. Anstand, Kompetenz oder Humor sind auch nicht oder nur begrenzt meßbar - und trotzdem sehr wichtig gerade bei Diskussionen über Politik und Gesellschaft.
Zitat von Martin im Beitrag #39Ich habe umfassende Erfahrung in Qualitäts- und Sicherheitsmanagement, und da hätte mir jeder Auditor eine massive Abweichung verpasst, wenn ich mit der Seriosität einer Quelle argumentiert hätte.
Das glaube ich nicht. Gerade ein Auditor legt Wert auf seriöse Quellen (insbesondere Gesetze, Verordnungen, Schreiben von Aufsichstbehörden oder Empfehlungen von Berufsverbänden), während man große Schwierigkeiten im Audit bekommen kann, wenn man sein Handeln mit unseriösen Quellen belegt ("mein Onkel Paul sein Kumpel Erwin hat gesagt, das hält schon").
Lieber R.A.,
ich kann nur vermuten, dass Sie noch nie ein Audit auf Basis einer Norm oder eines Gesetzes erlebt haben. Der Begriff 'seriös' kommt schlicht nicht vor. Es wird schlicht geprüft, ob vorgegebene Regeln eingehalten wurden. Die Regeln können Gesetze sein, die wiederum durch anerkannte Normen und aktuelle Rechtsprechung konkretisiert sein können.
Zitat
Zitat Seriosität ist kein messbares Kriterium.
Das ist außerhalb des technisch-naturwissenschaftlichen Bereichs normal. Anstand, Kompetenz oder Humor sind auch nicht oder nur begrenzt meßbar - und trotzdem sehr wichtig gerade bei Diskussionen über Politik und Gesellschaft.
Ich denke nicht, dass das so ist. Gerade im Sicherheitsbereich gibt es zuhauf Aspekte, die nicht technisch-wissenschaftlich sind, allein der Bereich Bedienung und Bedienungsfehler hat mit Technik und Naturwissenschaft wenig zu tun. Qualitätsmanagement basiert auf 'good practices', zu denen beispielsweise ein konsequentes Monitoring der Einhaltung von Regeln mit Kennzahlen gehört. Betrieben, die sich nicht daran halten droht die Einstellung des Betriebs.
Medien und Politik sind davon meilenweit entfernt. Es wäre mal ganz interessant, einen Satz Kriterien zusammenzustellen. Jedenfalls hat meist jeder, der in einem Sachgebiet einigermaßen kompetent ist, die Erfahrung gemacht, dass er dazu einen Bericht von einem seriösen!? Medium zu lesen oder zu sehen bekam, der alles, nur nicht korrekt war, der dann auch noch eine Botschaft vermitteln wollte, die auf den falschen Daten aufbaute. Ich habe mich in einem solchen Fall vor ein paar Jahren mit einer Journalistin ausgetauscht, die war aber überhaupt nicht einsichtig. Lieber R.A., ich nehme mir dann die Freiheit, von n auf n+1 zu schließen, dass es sich nämlich mit anderen Berichten nicht anders verhält.
Da inzwischen sogar Spiegel online offen zu Betrug, Zensur und ideologischer Manipulation übergegangen ist (ich sag nur Finis germania), ist es etwas... kompliziert geworden, zwischen seriösen und unseriösen Quellen zu unterscheiden.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #36 Da fehlt zur Abrundung des Bildes zunächst mal noch eine seriöse Quelle. Lediglich eine Einlassung des Verurteilten selbst in Elsässers Kampfpostille gilt nicht.
Sind wir jetzt so weit, dass die Einlassungen eines Angeklagten/Verurteilten nichts mehr gelten? Vielleicht habe ich die königlich/bayrische Justiz nicht so richtig verinnerlicht, aber tatsächlich bin ich der Meinug, dass die Meinung/Begründung/Ausführung eines Angeklagten eine von zwei Seiten eines Prozesses ist und damit sehr deutlich relevant. Zur Abrundung mag eine zweite Quelle wohl nützlich sein, nur habe ich nicht unbedingt den Eindruck, dass es in diesem Falle eine besonders seriöse geben wird. Man kann sich an zwei Fingern ausrechnen wie unsere Freunde vom neuen Süddeutschland, dem Spargel, dem Lokus oder dem Kinderstürmer aus Kreuzberg mit diesem Urteil umgehen werden. Neutralität oder Seriösität würde ich da nicht erwarten. Spannend wäre allenfalls die schriftliche Urteilsbegründung, aber die wird jetzt wohl noch nicht vorliegen.
Unabhängig vom konkreten Fall bin ich inzwischen auch der Meinung, dass man "Elsässers Kampfpostille" nicht einfach ignorieren sollte, weil eine Menge spinnertes Zeug drin steht. Genauso wie vergleichbar seriöse Publikationen von PI, über Journalistenwatch bis zu Russia Today. Nicht weil sie so gut sind, sondern weil viele Nachrichten heute in der "regulären Presse" gar nicht mehr stattfinden. Eine seriöse, neutrale und unabhängige Presse gibt es schlicht in Deutschland nicht mehr.
Zitat von Martin im Beitrag #41ich kann nur vermuten, dass Sie noch nie ein Audit auf Basis einer Norm oder eines Gesetzes erlebt haben.
Falsch geraten.
Zitat Der Begriff 'seriös' kommt schlicht nicht vor.
Der Begriff nicht, aber die unterschiedliche Bewertung von "Quellen" (der Begriff wird natürlich auch nicht verwendet) ist Standard.
Zitat Qualitätsmanagement basiert auf 'good practices'
Eben. Und die Beurteilung was "good practice" ist hängt ganz wesentlich davon ab, woher die Empfehlungen kommen. Ein einschlägiger Berufsverband ist in diesem Kontext eine seriöse Quelle und der Spiegel ist es nicht.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #36 Da fehlt zur Abrundung des Bildes zunächst mal noch eine seriöse Quelle. Lediglich eine Einlassung des Verurteilten selbst in Elsässers Kampfpostille gilt nicht.
Sind wir jetzt so weit, dass die Einlassungen eines Angeklagten/Verurteilten nichts mehr gelten? Vielleicht habe ich die königlich/bayrische Justiz nicht so richtig verinnerlicht, aber tatsächlich bin ich der Meinug, dass die Meinung/Begründung/Ausführung eines Angeklagten eine von zwei Seiten eines Prozesses ist und damit sehr deutlich relevant.
Ich bin aber nicht die kgl. bay. Justiz und sitze auch nicht zu Gericht über Herrn Stürzenberger. Deswegen kann ich es mir durchaus rausnehmen, ein Bild, das das Ergebnis aus lediglich einer von zwei Seiten widergibt, als unvollständig zu bezeichnen.
Zitat Zur Abrundung mag eine zweite Quelle wohl nützlich sein, nur habe ich nicht unbedingt den Eindruck, dass es in diesem Falle eine besonders seriöse geben wird. Man kann sich an zwei Fingern ausrechnen wie unsere Freunde vom neuen Süddeutschland, dem Spargel, dem Lokus oder dem Kinderstürmer aus Kreuzberg mit diesem Urteil umgehen werden. Neutralität oder Seriösität würde ich da nicht erwarten.
Was dagegen merkwürdig ist: dass von den "Qualitätsmedien" 24 Stunden lang GAR nix berichtet worden ist. So dass eine - zugegeben auch einschlägige - holländische Seite schon von einem "Stromausfall" bei den deutschen Medien berichtet hat: http://media.tpo.nl/2017/08/21/duitse-me...che-journalist/
Zitat Spannend wäre allenfalls die schriftliche Urteilsbegründung, aber die wird jetzt wohl noch nicht vorliegen.
Ein seriöser Bericht nennt auch die Urteilsbegründung.
Zitat Unabhängig vom konkreten Fall bin ich inzwischen auch der Meinung, dass man "Elsässers Kampfpostille" nicht einfach ignorieren sollte, weil eine Menge spinnertes Zeug drin steht. Genauso wie vergleichbar seriöse Publikationen von PI, über Journalistenwatch bis zu Russia Today. Nicht weil sie so gut sind, sondern weil viele Nachrichten heute in der "regulären Presse" gar nicht mehr stattfinden. Eine seriöse, neutrale und unabhängige Presse gibt es schlicht in Deutschland nicht mehr.
Zunächst einmal Danke, dass Du mir die letzte Motivation für meinen schon seit Tagen gärenden Elsässer-Artikel geliefert hast
Aber Gerichtsberichterstattung bei Elsässer ist schon ein besonderes Schmankerl. Der schafft es auch, aus einer Verfahrenseinstellung einen "Schauprozess" zu machen und eine "harte Strafe" daraus zu konstruieren, dass der Angeklagte seinen Anwalt zahlen musste...
Da wäre ich gespannt auf die Auditberichte. Natürlich gibt es zuhauf Audits, die aber nicht unbedingt vergleichbar sind. Im Medizinproduktebereich wurden die Audits seit den 90er Jahren durch sogenannte Benannte Stellen (TÜV, Dekra, MDC,..) durchgeführt, nach dem PIP-Skandal hat die EU dann Überraschungsaudits und Auditbegleitung durch Regierungsvertreter eingeführt. Letztere machen sich in der Praxis aber rar, da das Personal nicht vorhanden ist. Dann gibt es es für die USA und Japan Regierungsvertreter, die USA mit der FDA ist das Maß der Dinge. Die Audit-Guidelines sind im Internet verfügbar, da können Sie mal nach 'Seriosität' suchen. Sie werden nichts finden. Aus der Erfahrung der vielen - auch internationalen - Audits weiß ich natürlich, dass es eine große Bandbreite in deren Qualität gibt. Daher ist die Frage nach 'Auditerfahrung' vielleicht etwas kurz gesprungen.
Zitat Der Begriff nicht, aber die unterschiedliche Bewertung von "Quellen" (der Begriff wird natürlich auch nicht verwendet) ist Standard.
Ob Quellen Literatur oder Testergebnisse von Labors sind: Für der Qualität, bzw. Qualifikation gibt es Kriterien, bei Labors ist in Deutschland die Akkreditierung durch DAKKS Voraussetzung.
Zitat
Zitat Qualitätsmanagement basiert auf 'good practices'
Eben. Und die Beurteilung was "good practice" ist hängt ganz wesentlich davon ab, woher die Empfehlungen kommen. Ein einschlägiger Berufsverband ist in diesem Kontext eine seriöse Quelle und der Spiegel ist es nicht.
Da verstehe ich nicht, aus welcher 'Ecke' Sie kommen. Einfache 'good practices' sind Vier-Augen-Regeln, klare Zuordnung von Verantwortlichkeiten mit dokumentierten und unterzeichneten Aktionsnachweisen, Schulungs- und Erfahrungsanforderungen, Monitoring von Abläufen mit Kennzahlen und Korrekturmaßnahmen, usw.. Dazu gehört auch das Prüfen einer Quelle. Wenn ich von einem Krankenhaus vom medizinischen Personal die Meldung eines Vorfalls bekomme, sich die Meldung desselben Vorfalls über die Rechtsabteilung an die Bundesbehörde gemeldet ganz anders aussieht, dann muss ich mich vergewissern, dass das wirklich derselbe Vorfall war. Ich komme da mit 'Seriosität' nicht weiter, ich unterstelle da keine Böswilligkeit.
Einen einschlägigen Berufsverband sehe ich nicht automatisch als 'seriös', er vertritt Interessen (was nicht per se schlecht ist). Ein hinsichtlich 'Bewertung' schwieriger Bereich bei medizinischen Geräten ist die gesetzlich geforderte sogenannte 'Klinische Bewertung', an der letztlich Individuen eine wichtige Rolle spielen. Die das Gesetz detaillierenden Guidelines hier: http://www.emergogroup.com/sites/default...rers-and-nb.pdf Dazu gehört der passende Hintergrund (s.14/15) und beispielsweise die Erklärung zu Interessenkonflikten (S.56). Ansonsten ist das Dokument eine Fundgrube für Anforderungen, die das Gesetz auch an eine kleine Klitsche stellt, die eine xte Kunststoffzahnfüllung auf den Markt bringen möchte (die USA sind da viel pragmatischer).
Und was die 'Seriosität' von Berufsverbänden angeht, so kommen Sie damit einem Vertreter der EU-Kommission. Mein Eindruck ist eher, dass diese für jene ein rotes Tuch sind.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #45 Ich bin aber nicht die kgl. bay. Justiz und sitze auch nicht zu Gericht über Herrn Stürzenberger. Deswegen kann ich es mir durchaus rausnehmen, ein Bild, das das Ergebnis aus lediglich einer von zwei Seiten widergibt, als unvollständig zu bezeichnen.
Die eine Seite kann nichts dafür, wenn die andere nichts berichtet.
Zitat Was dagegen merkwürdig ist: dass von den "Qualitätsmedien" 24 Stunden lang GAR nix berichtet worden ist.
Ich finde das ganz und gar nicht merkwürdig. Sondern absolut naheliegend. Die deutsche Presse hat inzwischen registriert das das Ausschweigen von Nachrichten wesentlich besser funktioniert als das volkserziehende Schreiben. Das ist es ja gerade, was ich beschrieb. Viele Nachrichten finden in Deutschland einfach nicht mehr statt.
Zitat Ein seriöser Bericht nennt auch die Urteilsbegründung.
Dann sind also alle Berichte, die nach Urteilen erscheinen und bei denen die Urteilsbegründung noch nicht vorliegt, unseriös? Weil, dann sind es nahezu alle.
Zitat Aber Gerichtsberichterstattung bei Elsässer ist schon ein besonderes Schmankerl. Der schafft es auch, aus einer Verfahrenseinstellung einen "Schauprozess" zu machen und eine "harte Strafe" daraus zu konstruieren, dass der Angeklagte seinen Anwalt zahlen musste...
Nun, diese Meinung kann man durchaus teilen. Zum einen ist der Begriff Schauprozess nicht viel mehr als polemische Sprache (genauso wie mein Einwurf der könglich/bayrischen Justiz. Zum anderen sind diese Konstruktionen, bei denen der Angeklagte am Ende zwar nicht verurteilt wird, aber doch auf, in aller Regel recht saftigen, Anwaltsrechnungen sitzen bleibt, tatsächlich ziemlich wiederlich. Denn am Ende ist das nichts weiter als eine Bestrafung ohne Gesetz und einem Rechtsstaat nicht würdig. Das ist übrigens bei weitem(!) nicht die einzige Schikane mit der der real existierende Rechtsstaat, vor allem in südlichen Gefilden, seine Bürger zu erziehen sucht. Von dem jahrelangen Einziehen von Hardware ohne jedweden Schadensersatz, dem Durchführen von Hausdurchsuchungen zur reinen Disziplinierung bis zu sinnfreien Prozessen, die am Ende zwar in einem Freispruch enden mögen, den Bürger aber ordentlich Kraft und Mühen kosten mit keinerlei Folgen für die Justiz. Das Du das hier verharmlost(?) finde ich bisweilen etwas erstaunlich. Denn niemand, der nicht gegen ein Gesetz verstossen hat, sollte vom Staat mittels der Justiz in Nachteil gestellt werden, egal wie böse seine Meinung ist.
Zitat Ein seriöser Bericht nennt auch die Urteilsbegründung.
Dann sind also alle Berichte, die nach Urteilen erscheinen und bei denen die Urteilsbegründung noch nicht vorliegt, unseriös? Weil, dann sind es nahezu alle.
Das ist in der Tat ein gar nicht triviales Problem. Selbst die mündliche Urteilsbegründung kann oft deutlich von der Endfassung abweichen (die böse Zunge sagt: vor allem wenn der Vorsitzende überstimmt wurde ). Man muss hier den sofortigen Informationsbedarf der Öffentlichkeit abwägen gegen die zwangsläufig noch nicht vollständige Information. Deshalb finde ich so einen Bericht wie den verlinkten (ausgerechnet im Neuen Süddeutschland) sehr seriös, weil auf die zum Zeitpunkt der Entstehung vorhandenen Informationen beschränkt.
Der Bericht bei Elsässer bedient dagegen eher die Bewohner der entsprechenden Filterblase bzw. schreckt die Bewohner einer anderen ab. So wie wenn ein verurteilter Schwimmbadgrapscher ein Interview im Muslimmarkt gibt und sich über die ausländerfeindliche Justiz beschwert. Da denkt man auch erstmal nicht "Selber schuld, wenn die anderen nichts berichten", sondern eher "Hm, ein paar neutrale Informationen wären vielleicht auch nicht schlecht!".
Zitat Aber Gerichtsberichterstattung bei Elsässer ist schon ein besonderes Schmankerl. Der schafft es auch, aus einer Verfahrenseinstellung einen "Schauprozess" zu machen und eine "harte Strafe" daraus zu konstruieren, dass der Angeklagte seinen Anwalt zahlen musste...
Nun, diese Meinung kann man durchaus teilen. Zum einen ist der Begriff Schauprozess nicht viel mehr als polemische Sprache (genauso wie mein Einwurf der könglich/bayrischen Justiz. Zum anderen sind diese Konstruktionen, bei denen der Angeklagte am Ende zwar nicht verurteilt wird, aber doch auf, in aller Regel recht saftigen, Anwaltsrechnungen sitzen bleibt, tatsächlich ziemlich wiederlich. Denn am Ende ist das nichts weiter als eine Bestrafung ohne Gesetz und einem Rechtsstaat nicht würdig. Das ist übrigens bei weitem(!) nicht die einzige Schikane mit der der real existierende Rechtsstaat, vor allem in südlichen Gefilden, seine Bürger zu erziehen sucht. Von dem jahrelangen Einziehen von Hardware ohne jedweden Schadensersatz, dem Durchführen von Hausdurchsuchungen zur reinen Disziplinierung bis zu sinnfreien Prozessen, die am Ende zwar in einem Freispruch enden mögen, den Bürger aber ordentlich Kraft und Mühen kosten mit keinerlei Folgen für die Justiz. Das Du das hier verharmlost(?) finde ich bisweilen etwas erstaunlich. Denn niemand, der nicht gegen ein Gesetz verstossen hat, sollte vom Staat mittels der Justiz in Nachteil gestellt werden, egal wie böse seine Meinung ist.
Ich will das gar nicht verharmlosen, auch wenn meine Erfahrung ist, dass die südliche Rechts- und Ordnungsmacht weniger die schikaniert, die eine böse Meinung haben, als die, die böse Kräuter züchten und (zugegeben: wenn beides zusammenkommt, wirds meistens teuer).
Aber auf den konkreten Fall bezogen: Die Einstellung des Verfahrens bei einer Verhandlung setzt zwingend die Zustimmung des Angeklagten voraus.
Nachtrag: Ich bin übrigens in dieser Causa Stürzenberger wirklich gespannt auf die Urteilsbegründung und das weitere Verfahren, und zwar genau wegen dem im Vorpost verlinkten Söllner-Urteil, wo es wegen ziemlich genau dem gleichen Tatbestand (Verwendung eines Hakenkreuzes bzw. Hitlerbildes zur Illustration einer politischen Aussage) einen Linken getroffen hat. Da wurde nämlich die Hausdurchsuchung in der 2. Instanz für unrechtmäßig erklärt. https://www.jurion.de/urteile/lg-traunst...04/2-qs-103_06/
OT: Weder die Herren Bush noch Blair sahen es übrigens in der Causa als notwendig an, eine Klage gemäß §103 anzustrengen...
Zitat von Meister Petz im Beitrag #48 Ich will das gar nicht verharmlosen, auch wenn meine Erfahrung ist, dass die südliche Rechts- und Ordnungsmacht weniger die schikaniert, die eine böse Meinung haben, als die, die böse Kräuter züchten und (zugegeben: wenn beides zusammenkommt, wirds meistens teuer).
Es ging mir eher um die Feststellung, dass die Staatsmacht, vor allem in südlichen Gefilden, auch mal ganz gerne Ermittlungsmethoden verwendet, um eigentlich zu strafen.
Zitat Aber auf den konkreten Fall bezogen: Die Einstellung des Verfahrens bei einer Verhandlung setzt zwingend die Zustimmung des Angeklagten voraus.
Wohl wahr, dennoch gibt es zwei massive Probleme. Zum einen erwähnt der Artikel nicht, ob zu diesem Zeitpunkt der Anwalt bereits im Gericht war (denn der steckte ja noch im Stau fest). In einer solchen Situation wäre ein Angeklagter mit dieser Entscheidung überfordert, denn er kann ja gar nicht erfassen, was diese Zustimmung genau bewirkt. Würdest Du die Zustimmung verweigern, wenn Du gefragt wirst, ob Du einer Einstellung zustimmst? Da ist man schnell auf dem Glatteis. Ich habe eine ganz ähnliche Situation vor Gericht erlebt, als ich in einem Prozess dazu aufgefordert wurde, eine bestimmte Erklärung abzugeben. Ich hatte damit kein Problem, also habe ich das zugesagt. Allerdings stand diese Erklärung nie im Streit. Da diese Erklärung einen Wert darstellt, der auch Gerichtskosten verursacht, musste ich am Ende dafür zahlen. Ich hätte mich einfach darauf zurück ziehen müssen, dass diese Erklärung nie im Streit stand. Dummes Glatteis. Und ich bin gestürzt. Fair war das nicht. Zum zweiten, und das wiegt noch schwerer: Vor Gericht sind wir alle in Gottes Hand. Jeder Prozess ist ein Risiko. Wenn ich wegen etwas angeklagt werde, was ich nicht getan habe, und mir wird eine geringe Strafe in Aussicht gestellt, dann bin ich geneigt anzunehmen. Weil mir das Risiko zu groß ist. Das macht den Prozess aber nicht richtig. Wenn der Angeklagte hier einer Einstellung zugestimmt hat, auch wenn er vielleicht unschuldig ist, dann kann das durchaus sinnvoll sein im Rahmen einer Riskominimierung. Rechtsstaatlich ist es dadurch aber nicht.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
Online
). Man muss hier den sofortigen Informationsbedarf der Öffentlichkeit abwägen gegen die zwangsläufig noch nicht vollständige Information. Deshalb finde ich so einen Bericht wie den verlinkten (ausgerechnet im Neuen Süddeutschland) sehr seriös, weil auf die zum Zeitpunkt der Entstehung vorhandenen Informationen beschränkt.
(zugegeben: wenn beides zusammenkommt, wirds meistens