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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 82 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 4.084

10.09.2017 12:47
#26 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Zitat von Zazaz im Beitrag #22
Ich bin allerdings der Meinung dass der point of no return für das Land bereits überschritten ist. Rechts- und Sozialstaat werden innerhalb der nächsten 15 - 20 Jahre de facto scheitern. Die Wahl wird daran nichts mehr ändern.

Wenn Sie mir erlauben auch nach dem gesagten ein bischen zu relativieren, lieber Zazaz: Einen echten "Point of no return" gibt es nicht, denn es gibt ja nicht die binäre Entscheidung "Rechtsstaat/Kein Rechtsstaat" oder "Sozialstaat/Kein Sozialstaat" (auch wenn wir gerne in der Rede mal so tun). Richtig ist sicher, dass wir, selbst wenn wir von heute auf morgen einen kompletten Aufnahmestopp durchsetzten und anfangen würden alle Abgelehnten auszuweisen und auch abzuschiebeben, die Sicherheitssituation trotzdem ein Jahrzehnt brauchen würde, um wieder auf dem Stand von 2014 zu sein. Und wenn stattdessen die Merkelsche Masseneinwanderung einsetzt, wird trotzdem nicht 2020 der Rechtstaat abgeschafft. Er sieht dann nur gänzlich anders aus. Und auch die Türkei oder Saudi-Arabien haben Sozialsysteme. Nur eben keine guten.
Wenn wir nicht gerade auf Extreme wie Somalia schauen, dann geht es so oder so irgendwie weiter. Nur betrachte ich Staaten wie Jugoslawien, Südafrika oder Indien nicht unbedingt als Vorbilder.

Llarian Offline



Beiträge: 4.084

10.09.2017 12:55
#27 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #24
In der Problemdiagnose stimme ich mit Dir völlig überein. Allerdings wird auch eine AfD, die auf 15 oder 16 Prozent kommt (bei diesen Werten sehe ich derzeit ihr Maximum), in Denkzettel-Hinsicht wirkungslos bleiben.

Das glaube ich nicht. Auch die SPD hat sich weiter nach links bewegt, als sie merkten wie sehr ihnen die SED Stimmen wegnimmt. Merkel hat auf Führungsebene alles weggebissen was ihr gefährlich werden konnte. Aber an der Basis mag das anders sein. Und von da muss es auch kommen. Ich hatte ja früher die Hoffnung das Drehhofer in seiner Hose ein paar Eier finden würde (sorry der Plattheit wegen) und Merkel stürzt (und das wäre gelungen). Dummerweise hatte er den Mum nicht. Aber hoffen darf man immer noch.

Zitat
Zum Vergleich: In Österreich hat die Kurskorrektur erst dann begonnen, als die Möglichkeit eines Bundespräsidenten Hofer und eines Bundeskanzlers Strache sehr, sehr realistisch wurde.


Geert Wilder hat das bereits mit deutlich weniger erreicht.

Zitat
Für mein Empfinden ist das Risiko, mit einer schwarz-grünen Regierung (zweifellos Merkels Präferenz) aufzuwachen, die sich um AfD-Denkzettel nicht das Geringste zu scheren braucht, einfach zu groß.


Naja, das ist eben das Risiko mit der Pest statt mit der Cholera aufzuwachsen. Auch eine CDU-FDP Regierung ändert nichts an dem Problem Merkel. Klar würde sie gerne die Grünen ins Boot nehmen, weil dann wenigstens alles zusammenpasst. Aber ich kann nicht sehen, dass die Lindner-FDP mehr Rückrat haben sollte als die Westerwelle-FDP. Im Gegenteil, vor 2009 erschien gerade die Westerwelle Fraktion fest auf dem Boden zu stehen, deutlich glaubwürdiger als Lindner. Was sich dann gezeigt hat.
Versteh mich nicht falsch: Ich halte unter den gegebenen Umständen eine CDU-FDP Regierung für das deutlichst kleinere Übel. Aber eben auch nur das.

dirk Offline



Beiträge: 1.396

10.09.2017 12:57
#28 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #23
Zitat von Meister Petz im Beitrag #19

Zitat
Ich dachte CDU und CSU werden als Einheit betrachtet (weil wenn zB die CSU bundesweit unbter 5% kommt, sie trotzdem wegen der Stimmen fuer die CDU, in den Bundestag einzieht).

Ist das denn so?


Nein. Die CSU muss die 5-Prozent-Hürde aus eigener Kraft überspringen oder mindestens drei Direktmandate erringen (§ 6 Abs. 3 Satz 1 Bundeswahlgesetz). Während Ersteres, wie Du zutreffend schreibst, extrem wahrscheinlich ist, ist Letzteres so sicher wie das Amen in einer oberbayerischen Barockkirche.



Danke fuer die Klarstellung. Dann sind CDU und CSU aus Sicht des Wahlrechtes tatsaechlich komplett unabhaengig.

In der tat koennen Ausgleichsmandate da das Parlament erheblich aufblaehen. Das ist gar nicht so unwahrscheinlich: Nehmen wir an, die CSU holt alle Direktmandate, aber nur 45% der Zweitstimmen. Die Direktmandate machen aber dann schon 50% aller in Bayern zu vergebener Sitze ausm, also muss der Bundestag um mehr als 10% vergroessert werden (ein neuntel), damit die 50% Direktkandidaten von den 45% Zweitstimmen abgedeckt werden. Da kann so mancher SPD Kandidat auf die Idee kommen mit der Erststimme CSU zu waehlen :-)

saxe Offline



Beiträge: 19

10.09.2017 13:10
#29 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

FDP-pushing auf allen Kanälen; die werden bei 30% landen, kann man den Eindruck bekommen. Bei den protestwahlwilligen im Straßengespräch der "Geheim"tipp. Dabei wird dieser profilarme Verein doch wohl nicht viel am bisherigen Ablauf ändern: A. Merkel entscheidet, alle nicken. Und eine überwältigende, legitimierende Mehrheit ist ja in jedem denkbaren Szenario auf Merkels Seite, die CDUCSUSPDSEDFDPGRÜNLINKS-gewählten. Ich will diese Seite nicht mehr weiter verstärken, weder durch wählen eines Teils davon, noch durch nichtwählen oder Stimme an aussichtslose Splittergruppen verschwenden. Und dafür bleibt mir nur eine ernsthafte Option, ob mit oder ohne Bauchweh. Die gelben Opportunisten hingegen sind keine.

Zazaz Offline



Beiträge: 51

10.09.2017 16:42
#30 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Das ist natürlich völlig richtig. Was ich meine ist dass Sicherheit und Wohlstand wie die letzten 60 Jahre gewohnt irreversibel und nahezu unabwendbar verloren sind.

Womit ich zum Beispiel rechne: monatelange Wartezeiten auf ärztliche Behandlungen, keine neue Hüfte mehr ab 80, Pflegenotstand, mehrmahls jährlich Terror, steigende Gewaltkriminalität.

Klar, kein Mad Max, kein Somalia. Aber eben auch kein Deutschland 1955 - 2015 mehr.

Zazaz Offline



Beiträge: 51

10.09.2017 16:44
#31 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Meiner Meinund nach weitgehend ja. Es gilt allerdings, je linker die Regierung desto früher und härter kommt es.

Noricus Offline



Beiträge: 1.989

10.09.2017 18:16
#32 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #27
Ich hatte ja früher die Hoffnung das Drehhofer in seiner Hose ein paar Eier finden würde (sorry der Plattheit wegen) und Merkel stürzt (und das wäre gelungen).


Daran hege ich doch sehr starke Zweifel. Zum einen deshalb, weil es in der CDU einen in der Merkel-Zeit immer stärker gewordenen schwarz-grünen Flügel gibt (siehe die Abstimmung über die Ehe für alle), der sich mit aller Macht dagegen stemmen würde, wenn man ihm seine Mentorin wegnehmen wollte. Zum anderen deshalb, weil die CDU ein Kanzlerwahlverein ist: Merkels vierte Amtszeit als Kanzlerin stand außer während des kurzen Ikarus-Fluges des 100-Prozent-Mannes mit der in der Demoskopie möglichen Sicherheit fest. Angesichts der Misserfolgsgeschichte bayerischer Ministerpräsidenten bei ihren Kanzlerkandidaturen - und Strauß und Stoiber waren im Vergleich zu Seehofer von achtungsgebietender politischer Statur - hätte man nicht unbedingt mit einem Wahlsieg von König Horst rechnen können.

Zitat von Llarian im Beitrag #27
Ich halte unter den gegebenen Umständen eine CDU-FDP Regierung für das deutlichst kleinere Übel. Aber eben auch nur das.


Ich kann in diesen beiden Sätzen jedes Wort unterschreiben. Wenn es einen AfD-Denkzetteleffekt gibt, dann ist dieser nur in einer schwarz-gelben Koalition vorstellbar. Die Grünen interessieren Stimmungen in der Bevölkerung nicht, solange sie nicht aus ihren Stammwählerkreisen kommen, siehe die inzwischen schon von vernünftigeren Grünen kritisierte Blockade der längst überfälligen Einstufung der Maghreb-Staaten als sichere Herkunftsländer.

Noricus Offline



Beiträge: 1.989

10.09.2017 18:23
#33 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Lieber Zazaz,

eine kleine technische Anregung: Mit der Funktion "Diesen Beitrag zitieren" im blauen Balken unterhalb des Texteingabefeldes können Sie den Beitrag, auf den Sie Bezug nehmen, in Ihrem eigenen Kommentar zitieren und dadurch anderen Lesern das Verfolgen der Diskussion erleichtern.

Ich vermute, Ihr Beitrag

Zitat von Zazaz im Beitrag #30
Das ist natürlich völlig richtig. Was ich meine ist dass Sicherheit und Wohlstand wie die letzten 60 Jahre gewohnt irreversibel und nahezu unabwendbar verloren sind.

Womit ich zum Beispiel rechne: monatelange Wartezeiten auf ärztliche Behandlungen, keine neue Hüfte mehr ab 80, Pflegenotstand, mehrmahls jährlich Terror, steigende Gewaltkriminalität.

Klar, kein Mad Max, kein Somalia. Aber eben auch kein Deutschland 1955 - 2015 mehr.


bezieht sich auf Llarians Kommentar #26

und Ihr Beitrag

Zitat von Zazaz im Beitrag #31
Meiner Meinund nach weitgehend ja. Es gilt allerdings, je linker die Regierung desto früher und härter kommt es.


bezieht sich auf meinen Kommentar #25.

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

10.09.2017 21:09
#34 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Zitat von Lalelu im Beitrag #8
Eine Zusammenarbeit mit AfD und Linkspartei, um das benötigte Viertel der Bundestagsmitglieder für den Antrag auf das Verfahren der abstrakten Normenkontrolle zum Netzwerkdurchsetzungsgesetz zu erreichen, dafür reicht Lindners Fantasie schon jetzt nicht aus
Als politischer Profi zu recht, wenn man sieht, was schon aus viel geringfügigeren Übereinstimmungen so gebastelt wird: https://stefanolix.wordpress.com/2017/09...und-euthanasie/

Allerdings ist das Gewicht "Zusammenarbeit" auch viel zu schwer. Lindner schloss ja wohl nicht aus, einen eigenen Antrag einzubringen - und wenn SED und AfD dem nicht zustimmen wollen!?

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

10.09.2017 21:11
#35 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Zitat von Florian im Beitrag #13
Ich vermute mal, DrNick ging es um den Hinweis auf Vorhänge.Diese sind bei deutschen Wahlkabinen nämlich tatsächlich eher unüblich.Wahlkabinen sehen in Deutschland (und auch in meiner bayerischen Gemeinde) eher so aus: https://www.google.de/imgres?imgurl=http...=mrc&uact=8
Boah, was für ein nobler Sichtschutz. Tu felix Bavaria! Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, habe ich seit jeher nur hinter Pappe gewählt (Niedersachsen, Hamburg, Hessen, Baden-Württemberg).

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Werwohlf Offline




Beiträge: 775

10.09.2017 21:12
#36 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #16
Da die Frage, welche Koalition möglich ist, mit ziemlicher Sicherheit nicht von meiner individuellen Wahlentscheidung abhängt, kann man sich - so denke ich - schon den Luxus erlauben, einen Denkzettel zu verteilen. (Und mir ist natürlich auch klar, daß der Denkzetteleffekt nicht wesentlich von meiner Stimme abhängt.)
Durch die Bemerkung in Klammern ist jetzt mir die Logik des Arguments vollkommen entgangen.

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(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

10.09.2017 21:25
#37 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #24
Für mein Empfinden ist das Risiko, mit einer schwarz-grünen Regierung (zweifellos Merkels Präferenz) aufzuwachen, die sich um AfD-Denkzettel nicht das Geringste zu scheren braucht, einfach zu groß.
Exakt. Das Problem mit den Denkzetteln ist, dass andere regieren. Diese Dinger zu verteilen, kann sich nur der leisten, der von den Handlungen einer solchen Regierung nicht unmittelbar betroffen sein wird. Als Solo-Selbständiger habe ich aber z.B. die linke Zielscheibe bereits auf die Stirn tätowiert, weswegen ich mir das Denkzettel-Gedöns schon aus Eigenverantwortung nicht leisten kann (will). Will sagen: Ich muss alles tun, um die einzige Partei, die mir da nicht ans Leder will und es auch nicht auf Muttis Geheiß zulassen wird, in die Regierung zu bringen.

Und man komme mir da nicht mit Umfallen: Die Lindner-FDP wird kaum den Riesenfehler machen, eine der Zielgruppen zu vergrätzen, die auch noch blendend zu ihrer Story passt. Wenn doch, wird sie endgültig zu Grunde gehen. Aber ich hätte meine Stimme nicht vergeudet, denn alle anderen hätten da von Haus schon gelegen, also nicht erst umfallen müssen.

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(Reinhard Mey)

Florian Offline



Beiträge: 2.252

11.09.2017 12:41
#38 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Zitat von dirk im Beitrag #28
Zitat von Noricus im Beitrag #23
Zitat von Meister Petz im Beitrag #19

Zitat
Ich dachte CDU und CSU werden als Einheit betrachtet (weil wenn zB die CSU bundesweit unbter 5% kommt, sie trotzdem wegen der Stimmen fuer die CDU, in den Bundestag einzieht).

Ist das denn so?


Nein. Die CSU muss die 5-Prozent-Hürde aus eigener Kraft überspringen oder mindestens drei Direktmandate erringen (§ 6 Abs. 3 Satz 1 Bundeswahlgesetz). Während Ersteres, wie Du zutreffend schreibst, extrem wahrscheinlich ist, ist Letzteres so sicher wie das Amen in einer oberbayerischen Barockkirche.


Danke fuer die Klarstellung. Dann sind CDU und CSU aus Sicht des Wahlrechtes tatsaechlich komplett unabhaengig.

In der tat koennen Ausgleichsmandate da das Parlament erheblich aufblaehen. Das ist gar nicht so unwahrscheinlich: Nehmen wir an, die CSU holt alle Direktmandate, aber nur 45% der Zweitstimmen. Die Direktmandate machen aber dann schon 50% aller in Bayern zu vergebener Sitze ausm, also muss der Bundestag um mehr als 10% vergroessert werden (ein neuntel), damit die 50% Direktkandidaten von den 45% Zweitstimmen abgedeckt werden. Da kann so mancher SPD Kandidat auf die Idee kommen mit der Erststimme CSU zu waehlen :-)




Richtig.

Das Ausgleichsmandate-Problem ist übrigens sogar noch größer.
Denn im Detail funktioniert das Wahlrecht wie folgt:

(Beispiel: nicht CSU, sondern CDU)

Erster Schritt: Es wird in einer bundesweiten Oberverteilung ermittelt, wie viele Sitze der CDU zustehen. (sagen wir mal: 200)
Zweiter Schritt: Dann gibt es eine parteiinterne Unterverteilung auf die einzelnen Bundesländer. (Sagen wir mal: von den 200 CDU-Sitzen entfallen auf Hessen 17).
Dritter Schritt: Falls die CDU in Hessen mehr Direktmandate holt als ihr aufgrund Schritt 2 zusteht, behält sie diese Direktmandate als Überhangmandate.

Soweit war das bisherige Wahlrecht.
Nun kommt aber noch neu hinzu:

Vierter Schritt: Den anderen Parteien in Hessen, werden die Überhangmandate der CDU ausgeglichen und sie bekommen entsprechend zusätzliche Sitze, die sie von ihrer Landesliste auffüllen.

Das Problem ist also, dass es in jedem einzelnen Bundesland potenziell Überhangmandate geben kann.
Und die dann in für jedes Bundesland getrennt ausgeglichen werden müssen.
Theoretisch wäre sogar vorstellbar, dass z.B. die CDU in Hessen Überhangmandate holt und die SPD in Hamburg. Und dass dann die SPD in Hessen und die CDU in Hamburg Ausgleichsmandate bekommt.

Wobei ja jeder Partei Ausgleichsmandate zustehen. Es gibt deshalb deutlich mehr Ausgleichs- als Überhangmandate.
(Bei der Bundestagswahl 2013 galt erstmals die neue Regelung.
Damals gab es z.B. 5 Überhangmandate. Plus 28 sich daraus ergebende Ausgleichsmandate.)

Aufgrund der aktuellen Konstellation (CDU deutlich stärkste Partei, aber sehr deutlich von 50% entfernt) ist es SEHR wahrscheinlich, dass der Effekt dieses Mal noch größer wird.

Details siehe z.B. hier: http://www.election.de/cgi-bin/news1.pl
Dort werden auf Basis der aktuellen Umfragen übrigens 51 zusätzliche Bundestagsmandate prognostiziert.
Eine m.E. sehr vorsichtige Schätzung. Ich erwarte noch deutlich mehr.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

11.09.2017 15:26
#39 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Zitat von saxe im Beitrag #29
FDP-pushing auf allen Kanälen; die werden bei 30% landen,

Wäre ja schön, ist aber nicht zu erwarten.
Die Medien haben bisher nicht schlecht auf die FDP-Kampagne reagiert. War halt optisch und organisatorisch etwas Neues, das spricht Journalisten instinktiv an, und Spekulationen über neue Konstellationen in Berlin lassen sich immer gut verkaufen.

Aber jetzt läuft der Endspurt an und die Journaille versucht in erster Linie ihre politischen Präferenzen durchzudrücken - also auch die FDP wieder nach unten zu drücken. Siehe z. B. der aktuelle Spiegel-Artikel, der mit seiner faktenfernen Hetze sehr deutlich wird.

Gepusht wird jetzt (nicht nur bei Anne Will) die eigentlich gewünschte Richtung, also grünes Merkeln.

Florian Offline



Beiträge: 2.252

11.09.2017 16:01
#40 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #39

Aber jetzt läuft der Endspurt an und die Journaille versucht in erster Linie ihre politischen Präferenzen durchzudrücken - also auch die FDP wieder nach unten zu drücken. Siehe z. B. der aktuelle Spiegel-Artikel, der mit seiner faktenfernen Hetze sehr deutlich wird.



Ist zwar nicht die Schuld der FDP, die rechtliche Konstruktion der Rentenversicherung von Fraktionsmitarbeitern erscheint mir hier allerdings schon grundsätzlich problematisch.

Jetzt mal ganz praktisch:
Eine Fraktion XYZ beschäftigt eine 25-jährige Mitarbeiterin. Der Mitarbeiterin wird vielleicht 95 Jahre alt. Dann müsste die Fraktion also noch in 70(!) Jahren Rentenbeiträge zahlen. Wie blauäugig organisiert ist das denn? Für keine einzige Fraktion - nicht mal für die CDU/CSU - kann man mit Sicherheit sagen, dass es die in 70 Jahren noch gibt.

Für eine Gebietskörperschaft (die sozusagen ewig bestehen wird) mag das ja ok sein.
Aber für die Mitarbeiter einer Fraktion, die jederzeit aus dem Bundestag ausscheiden kann, sollte man doch die Rente nicht so organisieren, dass dafür laufende Zahlungen der Fraktion fällig werden.

Richtigerweise müssten die Fraktionen also entsprechende Pensionsrückstellungen bilden (und auf der Aktivseite entsprechende Reserven aufbauen).
Hat die FDP aber nicht getan sondern hat die laufenden Einnahmen auch laufend ausgegeben (und so handeln vermutlich auch die anderen Fraktionen).
Letztlich werden da also von den Bundestagsfraktionen Risiken auf die Allgemeinheit abgewälzt. Diesen Vorwurf kann man der FDP-Fraktion also durchaus machen. (Dass man den gleichen Vorwurf vermutlich allen Fraktionen machen kann, macht die Sache ja nicht besser).

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

11.09.2017 18:02
#41 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Zitat von Florian im Beitrag #40
Jetzt mal ganz praktisch:
Eine Fraktion XYZ beschäftigt eine 25-jährige Mitarbeiterin. Der Mitarbeiterin wird vielleicht 95 Jahre alt. Dann müsste die Fraktion also noch in 70(!) Jahren Rentenbeiträge zahlen. Wie blauäugig organisiert ist das denn? Für keine einzige Fraktion - nicht mal für die CDU/CSU - kann man mit Sicherheit sagen, dass es die in 70 Jahren noch gibt.
Ich glaube nicht, daß es um die ehemaligen Fraktionsmitarbeiter seit 1949 geht sondern nur um die, denen 2013 demokratiebedingt gekündigt werden mußte, und die noch nicht ihre Mindestdienstzeit (5 Jahre) für eine Pension erreicht haben. Für sie muß bei der RZVK rentennachversichert werden, weil sie ja noch keinen Pensionsanspruch erworben haben, andererseits die 4 Jahre nicht ohne Altersvorsorgung gearbeitet haben können.

Wenn es so wäre, wie Sie es auffassen, kann es nicht sein: Es kann nicht sein, daß für alle lebenden ehemaligen FDP-Fraktionsmitarbeiter binnen 4 Jahren nur 6 Mio. € Renten/Pensionszahlungen aufgelaufen sind.


Zitat von Florian im Beitrag #40
Für eine Gebietskörperschaft (die sozusagen ewig bestehen wird) mag das ja ok sein.
Nun nicht für die Pensionäre dieser Gebietskörperschaft, siehe Griechenland.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 385

11.09.2017 18:11
#42 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Zitat von Florian im Beitrag #40


Ist zwar nicht die Schuld der FDP, die rechtliche Konstruktion der Rentenversicherung von Fraktionsmitarbeitern erscheint mir hier allerdings schon grundsätzlich problematisch.


Doch, doch, ist schon "Schuld" der FDP, denn die Fraktion hätte dem System nicht beizutreten brauchen. Das war allemal freiwillig. Implizite sagt die Mitgliedschaft aus: Wir sind Bestandteil des öffentlichen Dienstes mit Ewigkeitsgarantie. Das is halt ein gewisses Wagnis,wie man sieht .

Zitat von Florian im Beitrag #40

Eine Fraktion XYZ beschäftigt eine 25-jährige Mitarbeiterin. Der Mitarbeiterin wird vielleicht 95 Jahre alt. Dann müsste die Fraktion also noch in 70(!) Jahren Rentenbeiträge zahlen. Wie blauäugig organisiert ist das denn? Für keine einzige Fraktion - nicht mal für die CDU/CSU - kann man mit Sicherheit sagen, dass es die in 70 Jahren noch gibt.


So funzt das Ding nitt. Man muss zwischen der Beendigung von Beschäftigungsverhältnissen (z.B. durch Abgang in die Rente) und der Beendigung der Mitgliedschaft des Arbeitgebers bei der Kasse unterscheiden. Nur das Letztere ist hier einschlägig, das Methusalem-Beispiel ist deswegen nicht einschlägig, weil das Mitglied (Arbeitgeber, z.B. FDP-Fraktion ) mit der Rentenzahlung rein gar nix zu tun hat.

Zitat von Florian im Beitrag #40

Für eine Gebietskörperschaft (die sozusagen ewig bestehen wird) mag das ja ok sein.
Aber für die Mitarbeiter einer Fraktion, die jederzeit aus dem Bundestag ausscheiden kann, sollte man doch die Rente nicht so organisieren, dass dafür laufende Zahlungen der Fraktion fällig werden.


Stimmt genau. Am besten mal die FDP fragen, warum sie geglaubt hat, ihre Fraktion hätte - gleich dem öffentlichen Dienst - eine Ewigkeitsgarantie. Hat womöglich irgendwas mit Selbstüberschätzung zu tun


Zitat von Florian im Beitrag #40

Richtigerweise müssten die Fraktionen also entsprechende Pensionsrückstellungen bilden (und auf der Aktivseite entsprechende Reserven aufbauen).


Eigentlich nicht, denn sie müssen keine Pensionen bezahlen. Mit den Beiträgen an die Kasse ist alles erledigt. Pensionsverpflichtungen gegenüber den Mitarbeitern existieren nicht, denn die hat die Versorgungskasse am Hals. Im Gegenzug besteht aber die Verpflichtung, dem System als Einzahler treu zu bleiben indem - sozusagen bis in alle Ewigkeit - Mitarbeiter beschäftigt werden. Dieser Sachverhalt wiederum ist nicht bilanzierungspflichtig, zumal staatliche Institutionen eh nicht kaufmännisch bilanzieren, jedenfalls "traditionell" nicht, das wird auch zunehmend anders. Im Übrigen sind die Fraktionen berechtigt, die Altersversorgung ihrer Mitarbeiter so zu gestalten, wie sie lustig sind - im Rahmen der Gesetze natürlich. Verpflichtungen über die gesetzliche RV hinaus existieren nicht. Aber wenn sie eingegangen werden oder worden sind, sind sie halt da; "giltet jetzt nicht mehr" ist nicht so einfach.

Was der Spiegel nicht schreibt: Das System ist für den öffentlichen Dienst insgesamt ein Überbleibsel aus alten Zeiten und wird Zug um Zug abgeschafft - zu Gunsten der Kapitaldeckung, damit sind die beschriebenen Probleme zukünftig vom Tisch - zu Gunsten anderer Probleme allerdings . Aber egal, dass die Verhandlungen in der Causa FDP-Fraktion offenbar schwierig und streitig sind, ist verständlich. Am besten Insolvenz anmelden und fertig ist der Lack . Nur sieht datt politisch halt nich so gut aus.

lich
Dennis

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

12.09.2017 09:27
#43 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #42
ist schon "Schuld" der FDP, denn die Fraktion hätte dem System nicht beizutreten brauchen. Das war allemal freiwillig. Implizite sagt die Mitgliedschaft aus: Wir sind Bestandteil des öffentlichen Dienstes mit Ewigkeitsgarantie.

Das ist vermutlich "historisch" gewachsen. Wie man schon an der Wahl der "Rheinischen Zusatzkasse" sieht, ist die Mitgliedschaft dort ein Relikt aus Bonner Zeiten, wahrscheinlich aus den Anfängen der Republik. Damals hat man eher an Provisorium gedacht als an Ewigkeitsgarantie.
Seitdem sind wahrscheinlich auch die Gesetze und Versicherungsbedingungen so oft geändert worden, daß beim Beitritt bestimmt niemand vorhersehen konnte, wie im Jahre 2013 die Austrittsbedingungen sein würden.

Zitat
und der Beendigung der Mitgliedschaft des Arbeitgebers bei der Kasse unterscheiden.


Korrekt.
Und bei Beendigung durch freiwilligen Austritt kann die Kasse ja noch eine Schlußrechnung schicken - aber bei Insolvenz kann es nur noch darum gehen, ein Bröckchen aus der vielleicht vorhandenen Insolvenzmasse zu bekommen.

Zitat
Am besten Insolvenz anmelden und fertig ist der Lack . Nur sieht datt politisch halt nich so gut aus.


Normale Insolvenzanmeldung hätte man 2013 problemlos machen können - das hätte beim Image gleich nach dem 4,8%-Debakel nichts ausgemacht, wäre wahrscheinlich nicht einmal als Fußnote in den Medien gelaufen.
Aber alle Beteiligten waren sich wohl einig, daß man lieber auf den Wiedereinzug in vier Jahren setzt und damit alle ausstehenden Forderungen voll bedient werden können. Für die Kasse war das wohl die vernünftige Lösung.

Insgesamt eigentlich ein skurriler, aber politisch uninteressanter Vorgang.
Wenn nicht der wahlkämpfende Spiegel versuchen würde, daraus einen Skandal aufzublasen.

Florian Offline



Beiträge: 2.252

12.09.2017 10:40
#44 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #43
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #42
und der Beendigung der Mitgliedschaft des Arbeitgebers bei der Kasse unterscheiden.

Korrekt.
Und bei Beendigung durch freiwilligen Austritt kann die Kasse ja noch eine Schlußrechnung schicken - aber bei Insolvenz kann es nur noch darum gehen, ein Bröckchen aus der vielleicht vorhandenen Insolvenzmasse zu bekommen.



Nochmal:

Wie kann die Rente eines Arbeitnehmers gewährleistet werden?
Typischerweise gibt es folgende Methoden:

1. In der Privatwirtschaft:
Der Arbeitgeber (und der Arbeitnehmer) zahlt während der Beschäftigungsdauer laufend in die gesetzl. Rentenversicherung ein.
Wenn der Arbeitgeber irgendwann Jahre später insolvent wird, ist das für die Rente egal. Die notwendigen Einzahlungen sind ja bereits erfolgt.

2. Beim Staat (incl. Gemeinden und einigen Unternehmen in öffentlichem Besitz):
Der Arbeitgeber (und der Arbeitnehmer) zahlt während der Beschäftigungsdauer NICHT in die gesetzl. Rentenversicherung ein.
Stattdessen wird eine Zahlung des Arbeitgebers erst dann fällig, wenn der Arbeitnehmer tatsächlich in Rente ist.
So eine Methode wird einem privaten Unternehmen aus gutem Grund nicht zugestanden. Denn dort gibt es ein Insolvenzrisiko, bei dem dann der Arbeitnehmer (oder die Solidargemeinschaft) zusätzlich auf offenen Rentenzahlungen sitzen bleiben würde. Beim Staat, Gemeinden, etc. gibt es dieses Risiko typischerweise nicht.

Und jetzt haben wir den Spezialfall "Bundestagsfraktion".
Die ist einerseits von der Risiko-Situation her wie ein privates Unternehmen.
Andererseits wird dieses Risiko bei der Behandlung der Renten nicht berücksichtigt.
KEIN Unternehmen und KEINE Gemeinde könnten sich davor drücken, für ehemalige Mitarbeiter Renten zu zahlen.
Unternehmen können sich nicht davor drücken, weil die Zahlungen bereits bei Erbringung der Arbeitsleistung erfolgt sind.
Und Gemeinden können sich nicht davor drücken, weil sie nicht insolvent gehen können.

Für Fraktionen ist das hingegen möglich:
Erst (wie Gemeinden) jahrelang keine laufenden Beiträge für die aktiven Mitarbeiter zahlen.
Und dann (wie Unternehmen) insolvent gehen und dann eben auch nicht mehr zahlen.

Das ist tatsächlich ein Systemfehler zu Gunsten der Bundestagsfraktionen.
Und irgendwie sagt mir mein Gefühl, dass diese Regelungslücke nicht zufällig entstanden ist.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

12.09.2017 11:23
#45 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Zitat von Florian im Beitrag #44
Und irgendwie sagt mir mein Gefühl, dass diese Regelungslücke nicht zufällig entstanden ist.

Da halte ich es mit dem alten Grundsatz: Versuche nie mit einer Verschwörungstheorie zu erklären, was genausogut mit normaler Dummheit zu erklären ist.

Florian Offline



Beiträge: 2.252

12.09.2017 11:52
#46 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #45
Zitat von Florian im Beitrag #44
Und irgendwie sagt mir mein Gefühl, dass diese Regelungslücke nicht zufällig entstanden ist.

Da halte ich es mit dem alten Grundsatz: Versuche nie mit einer Verschwörungstheorie zu erklären, was genausogut mit normaler Dummheit zu erklären ist.



Aber das ist doch keine Dummheit.
Sondern im Gegenteil: Von dieser Regelung profitieren ja die Bundestagsfraktionen - also just jene, die die Regelung beschlossen haben.

Daher meine Abwandlung Ihrer Regel:
Versuche nie, mit Dummheit zu erklären, was mit Eigennutz erklärt werden kann.

(Grobe Abschätzung:
Bei der 6%-Partei FDP sind 6 Mio. offen. Auf den ganzen Bundestag bezogen also rund 100 Mio. Euro.
Würde man Bundestagsfraktionen so behandeln wie Unternehmen, dann hätten sie bisher insgesamt 100 Mio. zusätzlich in die gesetzliche Rentenversicherung einbezahlt).

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

12.09.2017 12:16
#47 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Zitat von Florian im Beitrag #44
Für Fraktionen ist das hingegen möglich:
Erst (wie Gemeinden) jahrelang keine laufenden Beiträge für die aktiven Mitarbeiter zahlen.
Und dann (wie Unternehmen) insolvent gehen und dann eben auch nicht mehr zahlen.
Nein, das haben Sie falsch verstanden. Ich habe es oben schon erklärt: Für die über fünf Jahre von der Fraktion beschäftigten greifen die gewöhnlichen Regelungen für den öffentlichen Dienst; insbesondere wird deren Pension aus dem laufenden Bundeshaushalt bezahlt. Warum auch nicht? Die Fraktionen bekommen ihr Geld ja sowieso aus derselben Quelle.

Nur für diejenigen, die nicht diese fünf Jahre Anwartschaft schaffen, müssen privatwirtschaftliche Nachversicherungen vorbereitet werden. Das ist im Spigel-Artikel sogar angedeutet. Solche Mitarbeiter wird es auch vorher schon gegeben haben, etwa wenn sie aus privaten Gründen den Fraktionsdienst verlassen oder wenn ihre Fraktion demokratiebedingt geschrumpft ist, bevor die fünf Jahre "voll" waren. Im öffentlichen Dienst kommt so etwas regelmäßig vor, etwa bei wissenschaftlichen Mitarbeitern, die nur auf 3 Jahre befristet an ihrer Universität arbeiten, und die Anwartschaft daher nicht erfüllen werden, sofern sie nicht glücklicherweise eine Anschlußbeschäftigung im öff. Dienst ergattern.

Sie meinen, daß man dafür als Fraktion Rückstellungen bilden müsse. Aber was macht man mit diesen Rückstellungen, wenn die Mitarbeiter mehr als fünf Jahre beschäftigt bleiben? Für deren Altersversorgung braucht man sie nicht zu verwenden, weil ja der Bund dafür aufkommt.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

12.09.2017 12:26
#48 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Zitat von Florian im Beitrag #46
Von dieser Regelung profitieren ja die Bundestagsfraktionen

Nicht wirklich.
Denn es wäre problemlos möglich, eine Umstellung auf eine andere Finanzierungsart zu beschließen und zu finanzieren. Denn die Bezahlung der Fraktionsmitarbeiter aus dem Bundeshaushalt ist ja unstrittig, es kann auch niemand etwas gegen eine seriöse Altersversorgung sagen.
Eine Änderung der Regelung wäre ein Fliegendreck im Bundeshaushalt und würde m. E. auch niemandem auffallen (es wäre ja auch nicht auf einen Schlag etwas wie 100 Millionen fällig, sondern ein Bruchteil davon als jährlicher Betrag).

Politisch spannend wäre das nur wenn es eine Fraktion gäbe, die die Altersversorgung ihrer Mitarbeiter anders regelt und bezahlt und deshalb einen kleineren Anteil der ihr zustehenden Gelder für politische Arbeit verwenden kann. Das halte ich aber für extrem unwahrscheinlich, die hätten sich jetzt schon längst gemeldet.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 385

12.09.2017 12:44
#49 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #43

Insgesamt eigentlich ein skurriler, aber politisch uninteressanter Vorgang.
Wenn nicht der wahlkämpfende Spiegel versuchen würde, daraus einen Skandal aufzublasen.




Ja,klar, das stimmt schon. Im Wahlkampf - zumal in den nervösen letzten 14 Tagen - wird halt jeder Quatsch hochgejazzt. Wenn da jede Partei was von abkriegt, geht das ja noch. Grund ist auch, dass Durchstecher, die irgendwas wissen, z.B. Mitarbeiter einer Versorgungskasse, die i.d.R tagaus tagein nix Weltbewegendes bewirken, sich bei Redaktionen melden. Das bringt evtl. ein kleines Honorar nebenher, was ja auch ganz nett ist, zumindestens incognito das schöne Gefühl, die Welt über etwas ganz Wichtiges aufgeklärt zu haben. Gut, ausnahmsweise kann das sogar zutreffen, in dieser Sache geht's aber über einen gewissen Unterhaltungswert wohl eher nicht hinaus, aber das ist ja auch schon was. .

lich
Dennis

schattenparker Offline



Beiträge: 119

18.09.2017 23:03
#50 RE: Das Kreuz mit dem Kreuz: Noch einmal die FDP wagen? antworten

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen:

Als langjähriges FDP-Mitglied (zum Teil in relativ "repräsentativen" Funktionen) tut es mir leid, heute sagen zu müssen, daß diese Partei mehr Problem als Problemlösung ist. Der Liberale spricht zwar gern von "unverhandelbaren Positionen" fällt aber doch lieber um, wenn er Regierungsbeteiligung wittert. Man muß es nur eben staatstragend begründen und publizistisch über die Kartellmedien begleiten, wie alternativlos, wichtig und richtig es wieder ist, sich "für Deutschland zu opfern".

Diese Partei wird den Islam nicht im Zaum halten, den millionenfachen Zuzug nicht verhindern, den Zangenangriff auf die Industrie (E-Auto-Schwachsinn, Diesel-Verbote, noch höhere Strompreise, de facto-Abschaffung der deutschen Schwerindustrie - woran sie selbst auch nicht unbeteiligt ist) allenfalls ein bißchen abmildern, das weitere Ausufern der Gesamthaftung für die EZB-Geldpolitik nicht deutlich bekämpfen, sich dem Genderwahn beugen und sich insgesamt nach ein paar Grabenkämpfen mit Merkel zu deren Bedingungen arrangieren.

Meine eigene Partei, die Lucke-Ausgründung aus der AfD namens LKR kennt kein Schwein, wir haben uns selbst enthauptet, indem wir beschlossen haben, erstmal nicht mehr an Wahlen teilzunehmen, insgesamt ein trauriger Haufen mit dem letzten Aufgebot, das noch Durchhalteparolen murmeln kann.

Ich behaupte, daß in dieser Wahl es am weitaus vernünftigsten ist, das Kreuzchen bei der AfD zu setzen. Die haben zwar kein "erfahrenes" Personal, woher auch, aber sie wollen das Richtige, und das ist mir zehnmal lieber, als wenn Superpersonal genau das Falsche will.

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