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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 66 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Meister Petz Online




Beiträge: 3.543

23.02.2018 01:01
#26 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #12
Deine Feststellung, wie auch deine Befindlichkeit zum Superlativ, kann ich dabei definitiv nachvollziehen. Mein Punkt ist, dass die Macht zur Abhilfe dieses Zustands vor allem bei denjenigen liegt, welche aktiv Politik gestalten und gleichzeitig abweichenden Meinungen den Diskurs verweigern und nicht bei denjenigen die, in geringer Aussicht auf politische Mitgestaltung ihrer Anliegen, darüber jammern.

Ich erkenne für mich persönlich hier eine klare Wertigkeit. Nicht in der Wertung der jeweiligen Anliegen, sondern in der Verantwortung des Zustandes, in dem man sich gegenseitig Superlative an den Kopf wirft. Wer politisch gestaltet und den Diskurs darüber verweigert, ist in einer anderen Position als derjenige, welcher über diesen Zustand jammert. Vor allem sind seine Möglichkeiten die Situation aufzulösen völlig andere. Deswegen – und das ist meine persönliche Meinung – verdient Merkel zum Beispiel für die Aussage, sie wüsste nicht, was sie anderes machen sollte wesentlich mehr Kritik, als Gauland für seine Brachialrethorik.

Ich teile durchaus deine Einschätzung, dass zu viel gejammert wird. Diese Kritik haben allerdings unterschiedliche Adressaten in unterschiedlicher Heftigkeit verdient.

Lieber n_s_n, diese Argumentationslinie kann ich nachvollziehen, auch wenn sie mich nicht überzeugt. Aus zwei Gründen.

Zum einen, selbst wenn die Regel stimmen würde, hätte sie eine fette Ausnahme. Diese heißt Trump. Trump kann man durchaus als jemandem ansehen, dass er politisch gestaltet und den Diskurs darüber mit radikalen Mitteln verweigert. Das stört jetzt hier in dem Kreis die wenigsten, weil sie bezüglich seiner Gestaltung auf einer Linie sind, aber darum geht es mir gar nicht. Sondern dass Trump sein Underdog-Image auch noch an der Regierung gewährt wird, und zwar meiner Wahrnehmung nach deshalb, weil die Medien gegen ihn stänkern. Ähnliches gilt für Orban und ähnliche Schmuddelkinder der veröffentlichten Meinung. Kann es also nicht viel eher sein, dass das das Kriterium ist, an dem Du die Legitimität des Jammerns festmachst?

Der andere Grund ist eher philosophischer Natur. Dein Argument begründet die von Dir vorgenommene Unterscheidung mit einem Rekurs auf Machtverhältnisse. Das ist, wenn Du mich fragst, eine klassisch postmoderne Argumentation, wie sie beispielsweise vom Postkolonialen Feminismus vertreten wird. Ersetze Ökodiktatur/Mediendiktatur/Volksverrat durch Patriarchat/Kapitalismus/Rassismus, und Du hast für die Gegner einen Freibrief für jegliche Art der Bekämpfung (bzw. als Selbstzuschreibung: des Widerstandes) von der grundsätzlichen Opferrhetorik bis hin zu Gewalttaten. Ich war immer ein Anhänger der Totalitarismustheorie und vertrete auch hier die Ansicht, dass sich die beiden Lager in ihren Methoden und Argumentationsweisen gleichen. Nun siehst Du zwar das eine als nicht so schlimm an, weil gerade die anderen die Macht haben, aber es gibt mehr als nur Hinweise aus den Reihen der AfD und ihren jetzt nicht mal mehr nur inoffiziellen Verbündeten IB und Pegida, dass man im Falle eines größeren Einflusses dieser Bewegung froh sein können wird, wenn das Pendel nur um den selben Winkel in die andere Richtung ausschlägt. Auch Österreich ist da nur ein schwaches Gegenargument, da kommt Deine Beobachtung aus dem ersten Satz Deines Postings zum Tragen. Uns fehlt nicht nur die Nonchalance der Briten, sondern auch die vorbalkanische Gelassenheit ("Hoffnungsvoll aber nicht ernst") der Ösis.

Zitat
Kürzlich ist es mir zum Beispiel wieder einmal passiert, dass meine Einschätzung Deutschland müsse wieder mehr Kontrolle über seine Grenzen erlangen, mit Rassismus attribuiert wurde. Ich breche Diskussionen hier gerne ab und verabschiede mich höflich.


Ja, und mir Blindheit, Dummheit und Volksverrat. Und wenn der Fraktionsvorsitzende der hessischen (edit: Rheinland-Pfalz) AfD dieses Posting von mir findet (Kuscheltiere!), bin ich sowieso fällig, daran arbeitet der jetzt schon jeden Tag, so wahr ihm Gott helfe. Es wird eng im Fiat Panda werden.

Zitat
Wir glauben sicherlich beide nicht, dass die aktuellen 15 Umfrage% der AfD alleine auf 15% völkisches Wählerpotential zurückzuführen sind.


Die Völkische Linie ist ja nur ein Teil der AfD. Ich würde sie jetzt nicht unterschätzen, da ich schon eine gewisse Renaissance des Völkischen im bürgerlichen Lager mit fortschreitender Eskalation der Islamdebatte wahrnehme. Ein Beispiel aus unserer Blogroll: Auf TE war letztens ein ziemliches Jammerpamphlet zu lesen, das viele Bürgerliche wahrscheinlich als ehrbare Sorge um den Rechtsstaat ansehen würden. Und in dem kam so ziemlich en passant das Argument, dass Frankfurt die erste deutsche Großstadt ist, "in der die deutsche Bevölkerung mit 49% in der Minderzahl ist". Das ist nicht mehr und nicht weniger als eine Klassifikation nach Nürnberg, weil sie selbst hier geborenen deutschen Staatsbürgern mit einem ausländischen Elternteil das Deutschsein abspricht. Ich habe mir mit zwischenzeitlich einiger Abscheu (spätestens als ein Kommentator den alten Nazidichter Erich Limpach zitiert hat) sämtliche 230 Lesekommentare angetan, rate mal, wie viele darauf hingewiesen haben? Null.

Zitat
Diese Gelassenheit musste ich mir lange antrainieren und beherrsche sie noch immer nur sehr unzureichend. Daher habe ich durchaus Verständnis für alle die darüber jammern, dass selbstempfundene, rationale Gedanken – gleich ob diese Gedanken darin bestehen CO2 oder Zuwanderung vermeiden zu müssen - lediglich mit Verbalinjurien belegt werden.


Leider ist, wie ich feststellen muss, der Grad zwischen "selbstempfunden, rationalen Gedanken" und "selbst als rational empfundenen" Gedanken ziemlich schmal - konkret, die Anfälligkeit für Schwachsinn, wenn er nur die eigenen Gefühle bedient. Ebenfalls ein Beispiel aus dem TE-Artikel: Da fabuliert der Autor von "Gewaltkriminalität von „Eingewanderten“ aus vorherigen Jahrzehnten, denen in der jüngeren Vergangenheit großzügig deutsche Pässe ausgegeben wurden". Klingt nicht komisch, ist es aber. Die Einbürgerungsstatistik ist in den letzten 20 Jahren ziemlich konstant, und zwar sowohl von den absoluten Zahlen als auch vom Anteil an den im Land lebenden Ausländern. Darüber hinaus entfällt der größte Anteil der Einbürgerungen auf sogenannte Anspruchseinbürgerungen, wofür es nötig ist, 8 Jahre ohne Vorstrafe in Deutschland zu leben und keine Sozialleistungen zu beziehen. Oder, das war eher um 1990, es handelt sich um Spätaussiedler (die aber selbst in Frankfurt als Volksgenossen gelten). Fakt ist: Die willkürliche Verschleuderung von deutschen Pässen an Gewalttäter gehört ins Reich der Phantasie. Aber who cares?

Aber natürlich gibt es noch andere Motive. Mir ist es halt nicht so ein großes Herzensanliegen, die Tugendhaftigkeit der AfD-Wähler-Motivationen zu erforschen, deshalb weiß ich das nicht so genau. Mir fällt bei den Verteidigern der AfD hLT auf, das der Kritik an ihrem Radikalismus oft mit einer Art Hase-und-Igel-Spiel geantwortet wird. Wendet man sich gegen Höcke, Poggenburg und Elsässer, kommt der Verweis auf die bürgerlichen Wähler; zielt man auf radikale Teilnehmer an Veranstaltungen (wie z. B. hier) ab, wird auf die "konstruktive Arbeit der Bundestagsfraktion" verwiesen usw.

Was mich aber viel mehr umtreibt, ist, welche Kröten so viele bereit zu schlucken sind. Und das sind nicht nur die offensichtlichen wie Höcke. Mal ein Beispiel aus einem unverfänglichen, weil weder mit Zuwanderung noch mit deutscher Geschichte zu tun habenden Bereich. Wie um alles in der Welt können Leute, die den ausufernden Sozialstaat kritisieren, mit einer Partei sympathisieren, die die abschlagsfreie Rente nach 45 Beitragsjahren für alle ohne Altersgrenze fordert? Also Rente mit 60 für die, die nach der Pflichtschule eine Ausbildung begonnen haben. Superplan...

Deswegen bin ich gegen das Jammern. Weil es die Wahrnehmung nicht weniger verzerrt als irgendeine Willkommenskultur oder sonst was. Und hier mache ich eine Unterscheidung und gebe zu, dass ich es schlimmer finde, wenn Konservative bis zum Realitätsverlust jammern als wie Linke. Der Unterschied liegt in der Programmatik. Wenn ich schon großspurig verkünde, "die Wahrheit steht rechts", dann muss ich auch meine Argumente belegen können. Einem linken Utopisten verzeihe ich das leichter als einem, der den Popper als Monstranz vor sich herträgt, aber den widersprüchlichsten Unsinn nachplappert. Ja, das ist meine Enttäuschung von den Konservativen.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Online




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23.02.2018 01:53
#27 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #17
Jetzt kann man darüber sinnieren, welche dieser Reaktionen am wenigsten beklagenswert ist. Die entscheidende Frage ist allerdings, warum man ihnen diese politische Mitgestaltung nicht zugesteht bzw. der Staat die Sicherstellung der Wahrnehmung ihrer Grundrechte nicht gewährleistet und was das bedeutet. Diese Fragen werden (derzeit) öffentlich in meinen Augen viel zu wenig diskutiert und genau in diesem Zusammenhang sehe ich die Entstehung des überproportional großen politischen Gejammers und der verwendeten Superlative dieser Tage.

Der Staat hat den Bürgermeister von Tröglitz bei der Ausübung seines Amtes als demokratisch gewählter Volksvertreter auch nicht geschützt. Kann mich nicht erinnern, dass das hier ein großes Thema war. Das macht das Versagen der Polizei in dem von Dir angeführten Fall nicht besser, aber wir unterhalten uns ja auch über die Wahrnehmung. Anscheinend geht der Rechtsstaat nur selektiv unter, oder zählt der Bürgermeister eines 5000-Seelen-Kaffes in der brandenburgischen Pampa auch schon zu den Eliten, denen man legitimerweise an den Karren fahren darf?

Zitat
Unbenommen gibt es immer Menschen, die jammern als Tugend verstehen. Die sind uns wohl beide nicht angenehm. Aber ich sehe mittlerweile gesellschaftliche Gruppen, bei denen Jammern in meinen Augen die noch am wenigsten unangenehme Reaktion politischer Betätigung ist.


Kannst Du das genauer ausführen?

Zitat
Lerne klagen ohne zu leiden ist das Eine.


Ganz ehrlich, da ich das trotz täglicher Lektüre von TE, der Alternative des Guten und ähnlichem immer noch nicht praktiziere, bin ich wohl unbeschulbar.

Zitat
Es sei nur der Hinweis erlaubt, dass der Standpunkt Gejammer nicht mehr hören zu wollen, wenn auch individuell verständlich sein kann, so doch eine Diskussionsbasis mitunter - aus nachvollziehbaren Gründen - erschwert.


Selbstverständlich. Erlaube Du mir die Rückfrage, für welche Arten von Gejammer das gilt.

Gruß Petz

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Meister Petz Online




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23.02.2018 03:09
#28 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #18
GB ist schon lange kein Industrieland mehr, während Deutschland, trotz linker Politik, im Wesentlichen noch eines ist.

Das ist zum Teil richtig. Allerdings habe ich mir mal den Stromverbrauch nach Sektoren angeschaut, und das Ergebnis ist gar nicht so extrem. In absoluten Zahlen verbraucht die Industrie in Deutschland zwar dreimal so viel Strom wie im UK, allerdings ist der Anteil am Gesamtstromverbrauch nicht so weit auseinander (DE: 47%, UK 33%). Quelle: https://www.gov.uk/government/uploads/sy...ables_2017.xlsx

Zitat
GB sitzt auf riesigen Gasfeldern. Deutschland nicht.


Ist aber kein Selbstläufer. Fracking ist im Gegensatz zu Kernkraft nicht sonderlich beliebt im rationalen UK, und der förderbare Anteil ist deutlich geringer, wird also auch teuerer. Was konventionelles Gas angeht, importieren sie aktuell 57% ihres Verbrauchs.

Zitat
Es könnte sein (es ist nicht so, aber es könnte) das sich auch in Deutschland Kernkraft nicht lohnen würde.


Dass es sich lohnen würde, die bestehenden Werke (die die Generation unserer Eltern schon zu nennenswerten Teilen aus ihren Steuergeldern abgezahlt hat) ist trivial, ich bin mir absolut sicher, dass ein Neubau sich unter keinen Umständen lohnen würde. Wie denn auch, wenn er sich nicht mal in den Pro-Kernkraft-Ländern Frankreich und UK lohnt. Es gibt weltweit nur ein paar Anbieter, die Kernkraftwerke mit post-fukushime-tauglichen Sicherheitsstandards anbieten können, die Preise sind also überall gleich.

Im übrigen erklärt das alles noch nicht, warum es bei den Briten rational sein soll, sich ihre gesamte Küste mit Windmühlen zuzupflastern und bei uns nicht.

Zitat
Dieser Superlativ ist ein Popanz. Und das weisst Du auch. Wir sind sicher nicht "die Ärmsten" (Deutschland gehört immernoch zu den 10 reichsten Nationen der Erde), wir sind auch nicht die verratensten (kurzer Blick nach Istanbul) und auch (noch) nicht die genosuizidalsten (Stockholm anyone?). Aber wir sind in der Tendenz schon gut unterwegs.


Aber einer, dem (nicht nur hier) reichlich gehuldigt wird.

Zitat
Du selber arbeitest im Energiesektor. Du siehst deine Zahlen jeden Tage. Du weisst wie sich die letzten Jahre verändert haben und wo die Reise hingeht. Du magst das alles nicht mehr hören können, aber es ist eben nicht die deutsche Lust am Jammern. Es ist durchaus in ganz ordinären Zahlen auf dem Tisch.


Ich sehe beides, und würde mir wahrscheinlich leichter tun, wenn die Zahlen die Oberhand behalten würden. Und dazu gehört eben auch, sie ins Verhältnis zu setzen.

Zitat
Und ich finde das was nsn geschrieben hat, auch ausgesprochen treffend (wobei ich eher drei Gruppen als vier sehe): Ich kann jammern, resignieren oder mich (mit Gewalt) wehren. Jammern klingt immer unheimlich doof, aber von den drei Alternativen ist das vermutlich noch die beste.


Oder mich einfach meines Lebens freuen?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 2.536

23.02.2018 07:25
#29 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #26
Ein Beispiel aus unserer Blogroll: Auf TE war letztens ein ziemliches Jammerpamphlet zu lesen, das viele Bürgerliche wahrscheinlich als ehrbare Sorge um den Rechtsstaat ansehen würden. Und in dem kam so ziemlich en passant das Argument, dass Frankfurt die erste deutsche Großstadt ist, "in der die deutsche Bevölkerung mit 49% in der Minderzahl ist". Das ist nicht mehr und nicht weniger als eine Klassifikation nach Nürnberg, weil sie selbst hier geborenen deutschen Staatsbürgern mit einem ausländischen Elternteil das Deutschsein abspricht. Ich habe mir mit zwischenzeitlich einiger Abscheu (spätestens als ein Kommentator den alten Nazidichter Erich Limpach zitiert hat) sämtliche 230 Lesekommentare angetan, rate mal, wie viele darauf hingewiesen haben? Null.


Leiber Meister Petz,

wenn die zwei Haare, die Sie in der Suppe des Jammerpamphlets gefunden haben, alles waren, dann nehme ich an, dass Sie den Rest als Fakten akzeptieren.

Nach einem kurzen Querlesen würde ich grob urteilen, dass der 'Brief' vieles von dem zusammenträgt was in den letzten Jahren an die Oberfläche kam und den Kontrollverlust der Regierung in einzelnen Punkten beschreibt. Ein Management einer Firma, das einen Bericht über Missstände, auch wenn es nur zum Teil substantiiert wäre, als Jammerpamphlet abtäte würde seiner Verantwortung nicht gerecht. Klar könnte ich nachvollziehen, dass, falls ein solches Jammerpamphlet den Zustand der Firma allzu treffend beschriebe, ein Management auf Stur stellt, in der Hoffnung der Kelch möge irgendwie vorübergehen. Übertragen zu unserer Politik sind dann natürlich die Sarrazins und Schultes (Kontrollverlust) nicht hilfreiche Störenfriede.

Ich habe die TE-Kommentare nicht gelesen, ich weiß aber von anderen Beiträgen, dass sich bei TE der Unmut mit Merkel und Co. besonders stark Ausdruck verleiht. Für mich ist das ein interessantes Stimmungsbarometer, wobei ich gestehen muss, dass das mit Abscheu bei mir nicht so gut funktioniert, einfach mangels Bildung: Ich habe beispielsweise noch nie von einem Erich Limpach gelesen oder gehört. Auf der anderen Seite bin ich aber kürzlich über ein Werk von Coudenhove-Kalergi gestolpert, dessen Preisträgerin ja auch Merkel ist. Eine Erkenntnis daraus ist, dass eine nach heutigem Empfinden extrem rassistische Sprache und Ideen zur Umvolkung vor 100 Jahren absolut normal waren, sowohl auf der Seite der Bolschewisten als auch der Nazis. Mit heutigen Maßstäben also nicht zu messen. Vorteil: Die Absichten waren damals klarer formuliert.

Gruß, Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

23.02.2018 12:00
#30 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #26
Zum einen, selbst wenn die Regel stimmen würde, hätte sie eine fette Ausnahme. Diese heißt Trump. Trump kann man durchaus als jemandem ansehen, dass er politisch gestaltet und den Diskurs darüber mit radikalen Mitteln verweigert. […]
Lieber Petz,

Du argumentierst hier gegen eine Regel, welche ich nicht aufgestellt habe und das Trump exakt agiert wie unser eigenes politische Establishment unter anderen Vorzeichen, habe ich ebenfalls mit keinem Satz in Frage gestellt.

Meine Argumentationslinie ist: Es gibt nachvollziehbares und larmoyantes Jammern und wenn man pauschal das Jammern verunglimpft, zerstört man die Diskussionsbasis mit denen, welche aus verständlichen Gründen jammern. Dieses Argument stellte ich deinem Aufruf entgegen, einfach mal mit dem Jammern aufzuhören.

Des Weiteren versuchte ich die von mir eingeführte Wertigkeit des Jammerns an dem Beispiel im Umgang mit politischer Macht zu illustrieren, indem ich verständliches Jammern als das aus einer Ohnmacht heraus entstandene definierte. Mit keinem Wort habe ich einzelne, dezidierte Fälle des politischen Jammerns gewertet, außer dass ich anhand eines Beispiels meines Ermessens verständliches Jammern beschrieb.

Ich verstehe nicht wie der Hinweis, dass Trump an der Macht das Jammern als Politikmittel einsetzt und dafür auch von Menschen goutiert wird, mit meinem Argument gegen deinen Aufruf mit dem jammern aufzuhören, nicht vereinbar sein soll. Im Gegenteil: Er belegt es sogar, weil Trump genau das was hier bei uns meines Ermessens falsch läuft auch falsch macht. Ob man genau diesen trumpschen Gegenpol zwangsläufig aufbauen muß, um die verklebte politische Situation aufzubrechen – eine in meinen Augen ganz schwierige Frage -, will ich hier gar nicht diskutieren.

Ich habe auch weder Trump, noch die AfD gegen irgend etwas in Schutz genommen. Überspitzt formuliert habe ich darauf hingewiesen, dass deine pauschale Verunglimpfung des Jammers in meinen Augen ebenfalls Gejammer ist und mehr noch Teil des Teufelskreises (den du bei Trump und der AFD zurecht mornierst), weil eine solche Haltung den Weg in eine konstruktive Diskussion mit denen, die berechtigte Anliegen haben aber sich möglicher Weise ungeschickt artikulieren, noch mehr verbaut. Das ist alles.

Und deswegen verstehe ich auch den Bezug deines zweiten Arguments zu meiner Aussage nicht.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #26
Ersetze Ökodiktatur/Mediendiktatur/Volksverrat durch Patriarchat/Kapitalismus/Rassismus, und Du hast für die Gegner einen Freibrief für jegliche Art der Bekämpfung […] Nun siehst Du zwar das eine als nicht so schlimm an, [...]

Ich habe nirgendwo Freibriefe ausgestellt und politische Positionen gewertet, auch wenn du das möglicher Weise hineinliest oder unterstellend davon ausgehst, weil du mir Sympathie zu gewissen politischen Positionen zuschreibst. Ich habe sogar an einer Stelle dezidiert ausgeführt, dass ich die CO2 und Zuwanderungsverweigerer im gleichen Licht sehe. Meine Ausführung war der Versuch den Hinweis zu formulieren, dass dein pauschaler Standpunkt zum Jammern ein Teil der Sachlichkeitsverweigerung in der Debatte ist.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #26
Auf TE war letztens ein ziemliches Jammerpamphlet zu lessen […] dass Frankfurt die erste deutsche Großstadt ist, "in der die deutsche Bevölkerung mit 49% in der Minderzahl ist". Das ist nicht mehr und nicht weniger als eine Klassifikation nach Nürnberg, weil sie selbst hier geborenen deutschen Staatsbürgern mit einem ausländischen Elternteil das Deutschsein abspricht. Ich habe mir mit zwischenzeitlich einiger Abscheu (spätestens als ein Kommentator den alten Nazidichter Erich Limpach zitiert hat) sämtliche 230 Lesekommentare angetan, rate mal, wie viele darauf hingewiesen haben? Null.

Du interpretierst die Aussage des Autors maximal negativ. Kann man machen. Man könnte jedoch auch einen Umstand wie (zum Beispiel) denjenigen, dass eine Mehrheit von Türken mit deutschem Pass für die Todestrafe in der Türkei votiert haben so werten, dass es neben der Trennlinie zwischen Staatsbürgern und Nicht Staatsbürgern weitere, relevante Trennlinien in unserer heutigen Gesellschaft gibt, welche man bedenklich sehen kann. Ich weiß nicht was der Autor gemeint hat und ich will ihn nicht verteidigen, sondern ich stelle fest, dass man seine Aussage nicht negativer bewerten kann, als du es getan hast.
In einer Hinsicht ist das Argument (die Verwendung der Zahl) des Autors jedenfalls ganz sicher viel zu reißerisch, als dass ich den "Ausländeranteil" in der Metropole Frankfurt in großen Teilen Dienstleistungsindustrie bedingt ohnehin westlichen Industrienationen zurechnen würde.

Doch davon ab: Sind es 230 (meiner geliebten) Einzelfälle, mit denen man seine eigene Ansicht bestätigt oder ein Hinweis auf eine Systematik?

Zitat von Meister Petz im Beitrag #26
Leider ist, wie ich feststellen muss, der Grad zwischen "selbstempfunden, rationalen Gedanken" und "selbst als rational empfundenen" Gedanken ziemlich schmal - konkret, die Anfälligkeit für Schwachsinn, wenn er nur die eigenen Gefühle bedient.

Ganz genau. Da sind wir uns absolut einig.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #26
Mir ist es halt nicht so ein großes Herzensanliegen, die Tugendhaftigkeit der AfD-Wähler-Motivationen zu erforschen, [...]

Das ist dein gutes Recht. Und genau das wollte ich auch mit keinem Wort in meinen Beiträgen einfordern und habe es auch nicht getan. Meine Argumente gelten für den Bürgermeister von Tröglitz und sogar für die (in meinen Augen) Irren, die derzeit in Leipzig gegen den "Autoholocaust" in Demonstrationen zu Felde ziehen. Sie dürfen sich politisch betätigen und der Staat hat das sicherzustellen, solange es im erlaubten Rahmen ist. Wenn er das nicht tut ist es ein Skandal. Ich habe mit keinem Wort bewertet warum der Staat das nicht tut oder eine hidden Agenda unterstellt. Ich würde vermuten, dass (in Anlehnung an die Argumentation des Werwohlfs weiter oben) der Staat nicht nur Brücken sondern auch seine Institutionen verlottern lässt, um mit dieser Substanz seine Wohltaten zu finanzieren. Dass die Folgen dem ein oder anderen punktuell politisch in den Kram passen, ist wohl nur ein Nebeneffekt.

Was ich gesagt habe ist, dass diejenigen denen solches widerfährt, einen verständlichen Grund zum Jammern haben, der umso verständlicher wird, je weniger ihre Ansichten Eingang in den politischen Diskurs finden.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #26
Mal ein Beispiel aus einem unverfänglichen, weil weder mit Zuwanderung noch mit deutscher Geschichte zu tun habenden Bereich. Wie um alles in der Welt können Leute, die den ausufernden Sozialstaat kritisieren, mit einer Partei sympathisieren, die die abschlagsfreie Rente nach 45 Beitragsjahren für alle ohne Altersgrenze fordert? Also Rente mit 60 für die, die nach der Pflichtschule eine Ausbildung begonnen haben. Superplan...
Absolut. Völlig Banane. Ich habe zu keinem Zeitpunkt verstanden, warum man aus inhaltlichen Gründen die aktuelle AfD wählen sollte und verstehe das immer weniger. Das gilt ähnlich allerdings für die meisten Parteien in ihren derzeitigen Zuständen. Meine Argumente, die zeitweise für eine Wahl der AfD hätten sprechen können, waren ausschließlich "Machttektonische". Ob sie richtig oder falsch waren, sei dahingestellt.

Auf der anderen Seite halte ich übrigens persönlich diese Angst vor völkischen Umtrieben innerhalb der deutschen Bevölkerung für das exakte Spiegelbild der Islamisierungsangst.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #26
Deswegen bin ich gegen das Jammern. Weil es die Wahrnehmung nicht weniger verzerrt als irgendeine Willkommenskultur oder sonst was.
Völlig Richtig. Mache die nur bitte klar, dass deine pauschale Verurteilung des Jammerns ebenfalls Jammern ist. Zumindest sehe ich das so.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #26
Und hier mache ich eine Unterscheidung und gebe zu, dass ich es schlimmer finde, wenn Konservative bis zum Realitätsverlust jammern als wie Linke. Der Unterschied liegt in der Programmatik. […] Ja, das ist meine Enttäuschung von den Konservativen.

Das ist ein guter Punkt und ich kann ihn persönlich nachvollziehen, würde ihm zustimmen. Ändert aber nichts daran, dass Enttäuschung subjektives Empfinden und Teil deiner (in diesem Falle auch meiner) persönlichen politischen Positionierung ist, die bei anderen eben anders ausschaut.

Und wie ich weiter oben schon einmal im Zusammenhang mit Trump schrieb. Die politischen Situation ist dieser Tage in vielen westlichen Staaten, vor allem auch Deutschland, sehr "verklebt". Ob es notwendig ist, um diesen gordischen Knoten zu durchtrennen, Haltung und Verhalten des politischen Gegners zu immitieren weiß ich nicht. Ich halte das aber nicht für ausgeschlossen. Eine sehr, sehr schwierige Frage, wie ich finde.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #27
Anscheinend geht der Rechtsstaat nur selektiv unter, oder zählt der Bürgermeister eines 5000-Seelen-Kaffes in der brandenburgischen Pampa auch schon zu den Eliten, denen man legitimerweise an den Karren fahren darf?
Wie ich weiter oben schreib. Nein.


Zitat von Meister Petz im Beitrag #27
Kannst Du das genauer ausführen?

Vielleicht erklärt diese, deine Nachfrage viele Mißverständnisse, da der referenzierte Satz von mir unklar zu sein scheint.

Es gibt Leute die setzen Jammern gezielt als Machtmittel ein. Da kann man gerne Trump und auch die AfD nennen. Grüne können das auch sehr gut. Das ist das "Lerne Klagen ohne zu leiden." Jammern. Eine mir unangenehme und unstatthafte Art des Jammerns.

Dann gibt es Jammern aus einer (nachvollziehbar) empfundenen Ohnmacht heraus, die bei Auflösung dieser Ohnmacht auch mit dem Jammern aufhören.

Das unterscheide ich.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #27
Selbstverständlich. Erlaube Du mir die Rückfrage, für welche Arten von Gejammer das gilt.
Ich bedauere, dass das Ende deiner langen, sachlichen Ausführungen, eine so schlechte Spitze gegen mich ist. Zumindest haben mich Spitzen von dir schon deutlich mehr getroffen.

Mein zitierter Beitrag ist unzweideutig als Jammern zu lesen. Was sagt das jetzt aus? "Ätschibätsch. Du hast auch schon mal gejammert?"

Ich weiß nicht ob hier jemandem langweilig genug ist, meine 1600 Beiträge im Forum und die handvoll Beiträge in Zettels Raum durchzulesen und in sachliche Beiträge und Gejammer einzuteilen. Ich würde zumindest erwarten, dass sich das Verhältnis stark zu Gunsten der (versucht) sachlichen Diskussionsbeiträge neigt. Wäre mein (von dir zitierter) Beitrag eine Messerstecherei, wäre er im Duktus der großkoalitionären Regierungslinie wohl ein Einzelfall, wäre er eine AFD Entgleisung, wäre er im gleichen Duktus wohl ein Beweis für die zulässige Verallgemeinerung.

Ich spreche mich weder von Fehlern noch von Emotionen frei. Und was ich schon dreimal gar nicht mache ist, meinen Standpunkt zum Absoluten zu erheben. Das ist wohl eines der Wesensmerkmale, was mich von den meisten meiner Mitmenschen sehr unterschiedet.

Ich hatte in diesem Forum einen emotionalen Ausbruch, welcher mir im realen Leben (ohne soziale Ächtung) nicht gestattet ist. Ich würde niemals in Anspruch nehmen und habe niemals in Anspruch genommen, dass diese Beitrag ein Diskussionsbeitrag ist. Er war ein Ventil. Mit dem Hinweis, "Das mußte mal raus.", habe ich das sogar im zitierten Beitrag selbst deutlich gemacht.

Der emotionale Ausbruch (wenn es jemanden interessiert) war dabei dem Umstand geschuldet, dass ich über etwa ein Jahr im privaten Umfeld jeden Tag hörte was für ein Idiot Trump sei und wie klug und besonnen die deutsche Politik, ohne dass ich dazu hätte etwas sagen können, wollte ich den sozialen Frieden nicht gefährden. Wenn du so willst ist dieses, mein Jammern damit sogar ein Jammern aus der Gefühl der Ohnmacht heraus gewesen, von dem ich oben schreibe. Ich war mir dessen zu jeder Zeit bewusst.

Jetzt kann man auf (diesen speziellen) meinen Gefühlsausbruch zweigestalt reagieren: Sagen "Du Jammerlappen, mach dich nicht lächerlich." und weitere Diskussionen mit mir erschweren oder eben einen emotionalen Ausbruch als solchen akzeptieren und sachlich weiter diskutieren.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #28
Oder mich einfach meines Lebens freuen?
Du magst das können, was nicht heisst, dass das jeder andere auch kann. – Aus welchem Grund auch immer. Nicht jeder Grund, warum jemand eine der drei Alternativen wählt ist notwendig Larmoyanz. Genauso wenig wie Jammern eine hinreichende Bedingung für berechtigte Kritik ist.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

23.02.2018 12:20
#31 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #25
Zitat von R.A. im Beitrag #19
Und es geht uns heute besser als vor 30 Jahren. Auch wenn es in einigen Bereichen neue Probleme gibt. Ich kann daher keine generelle Tendenz in Richtung Abstieg sehen - die dürfte auch statistisch nicht zu belegen sein.
Hm. Seit einigen Jahren lebt dieses Land nur noch von der Substanz. Diese pflegt, sofern es sich um eine Substanz handelt, die Grundlage für staatliche Leistungen ist, aber niemand zu bewerten. Wir wissen nur: Brücken bröckeln, [...]
Ein weiterer Teil dieser Substanz ist meines Ermesens die Abwertung der D Mark über den Euro mit all ihren Folgen. Die aktuelle wirtschaftliche Stärke Deutschlands steht vor allem auch, über zufliesende ausländische Investitionen und noch vorhandenen Wettberwerbsfähigkeit der Industrie, damit in Zusammenhang.

Fehlender Druck auf die Wettbewerbsfähigkeit hölt diese mit der Zeit aus, steigende Zinsen in Verbinung mit einer Rezessionsphase können ausländische Investitionen wieder abfliessen lassen. Bei vielen Investoren ist das Konzentrationsrisiko in Deutschland mittlerweile abartig hoch, denn wieder einmal wird eine falsche Lehre aus der Geschichte gezogen. Sie sollte lauten: Nie wieder zu hohes Konzentrationsrisiko. Stattdessen lautet sie: Nur "gute investment Qualität".

Daher wäre meine Antwort an R.A. ebenfalls, dass eine Tendenz in Richtung ökonomischer Abstieg möglicher Weise von anderen Effekten überlagert wird. Lass einmal eine Rezession in Deutschland kommen, welche die Steuereinahmen einbrechen lässt und zu Kapitalabflüssen ausländischer Investoren führt. Das kann ganz schnell einen unterliegenden Trend aufdecken, den man bisher nicht sieht. Ich wäre zumindest vorsichtig unseren derzeitigen Wohlstand auf die kluge Politik der letzten 20 Jahre zurückzuführen, bzw. ihn als fundiert anzusehen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.690

23.02.2018 12:50
#32 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zur Jammern-Debatte von mir nur so viel:

- Ich bestreite schon die Ausgangsthese (so weit ich es mitbekommen habe): ich kann nicht erkennen, dass die aktuellen politischen Verlierer im Machtpoker mehr jammern als die Gewinner.

- Ich glaube eher die Tendenz zu erkennen, dass in Deutschland den "Verlierern" (die ja damit auch die bösen Buben sind, die sich dem heiligen Konsens verweigern) das Jammern besonders übel genommen wird.

Mehr dazu nicht von mir.

Der Hinweis vom Meister Petz zu den "nur noch 49% Deutsche" erfordert eigentlich eine längere Antwort. Auf dem Handy schwierig und ich glaube auch nicht, dass bei diesem Thema eine Annäherung stattfinden wird. Denn interessanterweise hat Sarrazin das meiste dazu schon gesagt.

Meister Petz und R.A. vertreten gern, so weit ich das verstehe, die Position, es gäbe nur Individuen. Kollektive Urteile müssten damit zwingend falsch oder unethisch sein.

Ich lasse mal außen vor, warum dann so oft von "die AfD-Wähler" oder "die Pegida" gesprochen wird: sind das nicht auch Millionen Individuen?

Egal.

Ich vermute schon, dass Meister Petz recht hat, wenn er hinter dem Zitat eine völkische Einstellung vermutet. Aber damit das ganze Thema vom Tisch zu wischen, ist irrational.

Mir persönlich ist die "Blutlinie" egal. Genauso wie Geschlecht, Haarfarbe, sexuelle Orientierung und ein Dutzend weitere persönliche Merkmale.
Trotzdem ist es mir nicht egal, wieviele deutsche Bürger "neu" sind.

1. Keine Verfassung, Gesetz oder Verordnung schütze meine Rechte und meine Lebensart. Nur Menschen tun das.
Wenn sich die soziale und kulturelle Herkunft der deutschen Staatsbürger ändert, ist es nur eine Frage der Zeit, bis ich oder meine Nachkommen betroffen sind.

2. Das tägliche Leben ist eine ständige Konkurrenz um den öffentlichen Raum. Wenn andere Lebensweisen einwandern, dann betrifft mich das auch dann, wenn es sich im Rahmen der Gesetze bewegt. Das Rauchverbot, zum Beispiel, passt mir gut. Aber ich weiß sehr wohl, dass damit die Raucher in ihren Möglichkeiten beschnitten wurden.
Eine echte MultiKulti-Gesellschaft gibt es nicht. Es gibt immer Gewinner und Verlierer bei der Konkurrenz um den öffentlichen Raum.
Und obwohl ich kein Problem damit habe, dass in der Türkei der Muezzin ruft, will ich das hier nicht haben. Und wie das bei Konkurrenz nun mal so ist: wenn die einen agressiv dafür werben, dass wir sowas in Deutschland brauchen - warum wird mir dann das moralische Recht abgesprochen, für das genaue Gegenteil zu werben?

3. Für mich ist es offensichtlich, dass es auch kollektive Verhaltensweisen gibt (also nicht alles nur mit der "Summe der Individuen" erklärt werden kann). Einfachstes Beispiel: gibt es nur sehr wenige Einwanderer, werden diese zwangsweise die Sprache des neuen Orts lernen. Ab einem Schwellenwert kippt das: die Einwanderer werden ihre Sprache (und Kultur) erhalten.
Nur so nebenbei wird dieses Problem von den deutschen Eliten dramatisch unterschätzt: seit Generationen ist man es gewöhnt, das tumbe Volk mittels öffentlichen Medien und Kunst zu formen und zu beherrschen. Die Macht der ÖR ist verblüffend.
Aber nur bei den "Biodeutschen". Die eingewanderte Kultur mit dem großen I lässt das kalt (so weit die überhaupt Deutsch können).

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

R.A. Offline



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23.02.2018 14:02
#33 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von Martin im Beitrag #29
[quote="Meister Petz"|p146134]Leiber Meister Petz,

wenn die zwei Haare, die Sie in der Suppe des Jammerpamphlets gefunden haben, alles waren, dann nehme ich an, dass Sie den Rest als Fakten akzeptieren.

Ich kann und will ja nicht für den Meister Petz sprechen.
Aber üblicherweise gilt es NICHT als automatische Zustimmung, wenn man einem Text in zwei Punkten widerspricht.

Mir persönlich war der Text ohnehin zu lang und zu langweilig, um nach den ersten Punkten noch mehr als kursorisches Diagonallesen zu machen. Wieder einmal der übliche Sermon, nur besonders länglich ausgewalzt. Mehr sage ich dazu nicht, und deswegen akzeptiere ich den Text noch lange nicht als Faktenbeschreibung.

R.A. Offline



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23.02.2018 14:12
#34 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #25
Seit einigen Jahren lebt dieses Land nur noch von der Substanz.

Nun ja. Wenn man den Prognosen glauben darf, dann leben wir schon seit Jahrzehnten von der Substanz. Und haben trotzdem mehr Substanz als früher.

Zitat
Wir wissen nur: Brücken bröckeln, ...


Das ist so bei allen Bauwerken.
Vor etwas über 30 Jahren habe ich meine erste kommunale Haushaltsberatung mitgemacht. Und erinnere mich noch an das Lamento des Stadtbaurats, daß Straßen und Brücken in einem kläglichen Zustand seien, daß wir schon viel zu lange von der Substanz leben würden und daß die ihm zur Verfügung stehenden Bauunterhaltmittel viel zu niedrig seien.
Was auch alles richtig war.
Aber den bauingenieurmäßig vollständigen Bauunterhalt gab es wohl schon bei den alten Römern nicht.

Zitat
Um ein paar Beispiele zu nennen.


Diese Beispiele haben wir ja schon öfters hier diskutiert. Einige sind sehr problematisch, einige so halbwegs, andere nicht so sehr. Wie das halt so ist in einer Gesellschaft, überall und zu jeder Zeit. Aber in der Gesamtbetrachtung geht es uns trotzdem besser als früher.

Zitat
aber die Verweigerung der nötigen Instandhaltung hat inzwischen für Vermögensillusion gesorgt. Und noch viel schlimmer: Alle anderen Aspekte werden von der Politik entweder ignoriert,


Das kann man gerade beim Bauunterhalt nicht sagen. Inzwischen ist die alte kameralistische Buchführung abgelöst worden, die öffentlichen Bauwerke mit ihren Mängeln und Investitionsnotwendigkeiten werden bilanziert und transparent gemacht. Und zunehmend wird dann auch politisch entsprechend gehandelt.

Zitat
Der Rest darf sich schon mal freuen.


Ich freue mich auf die nächsten Jahrzehnte und hoffe, daß ich noch möglichst viel davon miterleben kann. Alles sieht danach aus, als könne ich meinen Lebensabend noch besser genießen als meine Eltern und Großeltern.

R.A. Offline



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23.02.2018 14:20
#35 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #31
Ein weiterer Teil dieser Substanz ist meines Ermesens die Abwertung der D Mark über den Euro mit all ihren Folgen.

Es gab keine solche Abwertung. Der Euro ist bisher sogar etwas stabiler als es die DM war.

Zitat
... dass eine Tendenz in Richtung ökonomischer Abstieg möglicher Weise von anderen Effekten überlagert wird.


Das erinnert fatal an die Erderwärmung, die ja "wissenschaftlich bewiesen" ist, aber leider so gar nicht in den Meßwerten sichtbar wird, weil sie von ominösen neuen Effekten "maskiert" wird.

Spaß beiseite: Natürlich gibt es die von Dir beschriebenen Probleme und negativen Effekte. Aber es gibt eben umgekehrt auch positive Effekte und Verbesserungen. Alles zusammen ergibt eine Tendenz in Richtung ökonomischer Aufstieg. Könnte noch schöner sein, aber allgemeinen Pessimismus wird man nicht durch die realen Zahlen belegen können.
Und natürlich wird irgendwann wieder einmal eine Rezession kommen - das gehört zum Kapitalismus dazu und ist keine Katastrophe.

Zitat
Ich wäre zumindest vorsichtig unseren derzeitigen Wohlstand auf die kluge Politik der letzten 20 Jahre zurückzuführen


Um Gottes Willen - das behaupte ich überhaupt nicht. Ich bin noch nicht einmal ein besonderer Fan der Agenda.
Maximal hat die Politik mit ihren Fehlern die wirtschaftliche Entwicklung nur mäßig behindert.
Mehr kann man auch nicht erwarten, Wohlstand wird nie durch die Politik geschaffen.

Martin Offline



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23.02.2018 14:27
#36 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #33
Zitat von Martin im Beitrag #29
Zitat von Meister Petz im Beitrag #26
Leiber Meister Petz,

wenn die zwei Haare, die Sie in der Suppe des Jammerpamphlets gefunden haben, alles waren, dann nehme ich an, dass Sie den Rest als Fakten akzeptieren.

Ich kann und will ja nicht für den Meister Petz sprechen.
Aber üblicherweise gilt es NICHT als automatische Zustimmung, wenn man einem Text in zwei Punkten widerspricht.



Der Kommentar soll ja durchaus den Widerspruch provozieren, vor allem auch weil die Punkte eher nebensächlich waren. Der erste stammt möglicherweise nicht vom Briefschreiber, sondern war mehr ein Aufmacher der TE-Redaktion ohne analytischen Anspruch. Der zweite Punkt las sich so, als hätte der Schreiber etwas im Blick gehabt, das er dann aber nicht ausgeführt hat. Er wird mit Sicherheit nicht die Einbürgerungen aller EU-Bürger gemeint haben auf deren Statistik sich wahrscheinlich Petz bezogen hat.

Zitat
Mir persönlich war der Text ohnehin zu lang und zu langweilig, um nach den ersten Punkten noch mehr als kursorisches Diagonallesen zu machen. Wieder einmal der übliche Sermon, nur besonders länglich ausgewalzt. Mehr sage ich dazu nicht, und deswegen akzeptiere ich den Text noch lange nicht als Faktenbeschreibung.



So war es mir auch gegangen, als ich den TE-Artikel zuerst gesehen hatte. Ich vermute auch, dass die wenigsten Kommentatoren den Brief komplett gelesen haben.

Gruß, Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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23.02.2018 16:08
#37 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #35
Es gab keine solche Abwertung.
Durch den Euro wurden deutsche Waren im europäischen Binnenmarkt deutlich billiger bzw. erschwinglicher in anderen europäischen ländern. Frag mal meinen zypriotischen Kollegen, wieviele heute und vor 20 Jahren in Zypern VW fahren und fuhren. Auf diesen Effekt stellte ich ab.


Zitat von R.A. im Beitrag #35
Das erinnert fatal an die Erderwärmung, die ja "wissenschaftlich bewiesen" ist, aber leider so gar nicht in den Meßwerten sichtbar wird, weil sie von ominösen neuen Effekten "maskiert" wird.
Daran dachte ich sogar, als ich mein Argument schrieb.

Im Gegesatz zu den Klimaaposteln gehe ich aber nicht davon aus, wissenschaftlich bewiesenes "retten" zu müssen, sondern beschreibe eine Möglichkeit - die natürlich auch bei der Erderwärmung besteht. Im Falle der Erderwärmung halte ich die "Maskierung der eigentlich treibenden Klima Kraft" persönlich mittlerweile allerdings für sehr unwahrscheinlich. Im Falle unseres Wohlstandes halte ich es aber für recht wahrscheinlich, dass die beschriebenen innereuropäischen Wettbewerbsvorteile, die ausländische (und inländische) Investitionen nach sich zogen, einiges unseres derzeitigen Wohlstands ausmachen und ohne echte Substanz sind.


Zitat von R.A. im Beitrag #35
Und natürlich wird irgendwann wieder einmal eine Rezession kommen - das gehört zum Kapitalismus dazu und ist keine Katastrophe.
Absolut. Die Frage ist, wie groß diesmal der "Knall" wird. In meinen Augen gibt es einige Anhaltspunkte, dass es schmerzhaft werden könnte. Wir haben negative Zinsen, der Staat verdient derzeit an seinen Schulden, hat Steuereinahmen auf Rekordniveau und trotzdem kommt der Haushalt gerade so ohne Schulden aus. Dabei werden Konsumenten in diesem Umfeld in dem Gefühl wirtschaftlicher Stärke zu Investitionen verführt, welche uns ebenfalls auf die Füße fallen könnten.

Fleischhauer hat diese Woche in seiner Kolumne eine Argumentation geführt, welche ich für treffend halte und die mir selbst durch den Kof geht. Ob sie stimmt, weiß ich nicht. Dazu sind die Zusammenhänge viel zu komplex. Das Risiko großer Verwerfungen bei einer Rezession liegt aber meines Ermesens deutlich über 0.

Worum es mir letzendlich geht ist die Aussage, dass Deutschland so großen Wohlstand hat und die in den letzten Tagen von mir öfters gehörte Aussage, dies sei auch ein Verdienst Merkels und ihrer Politik. Das ist in meinen Augen tendenziell Fake news. :-)

Und ganz unabhängig davon hängt der Wohlstand ganz wesentlich auch von der Stärke des Rechtsstaates ab und das Vertrauen welches die Bürger in ihn setzen. Daher beunruhigen mich die hier und da auftretenden Erosionserscheinungen am Rechtssstaat ebenfalls. Erosionserscheinungen am Rechtstaat gab es dabei wohl schon immer. Neu mag sein, dass die Presse diese unkritischer als ehemals begleitet.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



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23.02.2018 16:25
#38 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #37
Durch den Euro wurden deutsche Waren im europäischen Binnenmarkt deutlich billiger bzw. erschwinglicher in anderen europäischen ländern.

Nicht wirklich. Schon lange vor Einführung des Euro waren die Wechselkurse zwischen den wesentlichen EU-Währungen fixiert, die letzte (leichte) Anpassung war 1981. Seitdem funktionierte die DM bei Importen und Exporten schon wie der Euro.

Aus diesem und anderen Gründen halte ich es für sehr unwahrscheinlich, daß die deutschen Exporterfolge viel mit Währung zu tun haben.

Zitat
... und trotzdem kommt der Haushalt gerade so ohne Schulden aus.


Was ich für eine geradezu spektakuläre Wende zum Besseren halte.
Nur mal so zur Erinnerung: Den letzten schuldenfreien Haushalt hatten wir 1961!
Es ist gelungen, die in manchen Perioden alarmierend hohe Neuverschuldung zu beseitigen, während in den Jahrzehnten vorher ganz deutlich "von der Substanz" gelebt wurde.

Zitat
Fleischhauer hat diese Woche in seiner Kolumne eine Argumentation geführt ...


... die ich für ziemlich schauerlich halte. Ich schätze Fleischhauer sonst sehr, aber von Wirtschaft hat er extrem wenig Ahnung.
Weil ein Müncher Architekt, der offenbar sonst nur für den Geldadel tätig ist, nicht kapiert, daß normale Bauherren nicht mal eben 10.000 € für Schicki-Micki im Badezimmer ausgeben wollen, konstruiert Fleischhauer eine "Immobilienblase" und prophezeit den großen Knall. Das ist ziemlich absurd.
Natürlich hat der Bauboom AUCH mit niedrigen Zinsen zu tun und natürlich wird der nicht ewig anhalten. Aber im wesentlichen beruht er auf einer soliden Nachfrage.

Florian Offline



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23.02.2018 17:50
#39 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #38
Schon lange vor Einführung des Euro waren die Wechselkurse zwischen den wesentlichen EU-Währungen fixiert, die letzte (leichte) Anpassung war 1981.


Ihre Vermutung, dass es seit 1981 keine Wechselkurs-Anpassungen mehr gab, kann ich nicht so recht glauben.

Das EWS wurde 1979 eingeführt.
Es gab für alle Währungen lediglich Wechselkurskorridore, innerhalb derer diese immer noch schwanken konnten.
Nachdem sich das System als unstabil erwiesen hatte, wurden im Laufe der Zeit die Wechselkurskorridore auch immer breiter gefasst (Anfangs gab es einen Korridor von +-2,5% zwischen 2 Währungen, ab 1993 dann erweitert auf +-15%!
Und auch das reichte nicht aus, so dass die Wechselkurse immer wieder neu festgelegt werden mussten. (Zwischen 1979 und 1993 gab es 17 Korrekturen. Also mehr als 1 Korrektur pro Jahr).
Und selbst das reichte nicht aus. Es kam daher zu noch dramatischeren Erschütterungen die dazu führten, dass einzelne Währungen das System teilweise ganz verlassen mussten (z.B. 1992 die Lire und das Pfund).
(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A...%A4hrungssystem )

Frankenstein Offline




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23.02.2018 18:44
#40 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #32
3. Für mich ist es offensichtlich, dass es auch kollektive Verhaltensweisen gibt (also nicht alles nur mit der "Summe der Individuen" erklärt werden kann). Einfachstes Beispiel: gibt es nur sehr wenige Einwanderer, werden diese zwangsweise die Sprache des neuen Orts lernen. Ab einem Schwellenwert kippt das: die Einwanderer werden ihre Sprache (und Kultur) erhalten.

Hier würde ich ergänzen wollen, dass insbesondere Satellitenfernsehen und mittlerweile wohl auch Internet - beides gab es früher nicht - essentiell für die Zementierung von Parallelgesellschaften sind. Anfangs gab es seinerzeit nicht mal türkische Printmedien.

Llarian Offline



Beiträge: 4.286

23.02.2018 22:52
#41 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #34
Zitat von Werwohlf im Beitrag #25
Seit einigen Jahren lebt dieses Land nur noch von der Substanz.

Nun ja. Wenn man den Prognosen glauben darf, dann leben wir schon seit Jahrzehnten von der Substanz. Und haben trotzdem mehr Substanz als früher.

Eine gewagte Aussage. Die erst einmal zu belegen wäre. Denn wenn wir zum Beispiel von Substanz bei der Infrastruktur reden, dann ist das schlicht falsch. Die Infrastruktur ist in deutlich schlechterem Zustand als noch vor 30 Jahren, sie ist auch deutlich weniger wert. Nehmen wir dagegen beispielsweise die Bundeswehr als Maßstab, so ist die Aussage ebenso falsch. Der Zustand der Bundeswehr ist verheerend schlechter als noch vor 30 Jahren. Nehmen wir dagegen die öffentliche Verschuldung, so ist die Aussage ebenso falsch, denn die öffentliche Verschuldung ist nicht nur in absoluten sondern auch in relativen Zahlen deutlich höher als vor 30 Jahren. Und nehmen wir schlicht die wichtigste Investition, die eine Gesellschaft haben kann und muss (qualifizierten Nachwuchs), so sind wir auch hier wieder deutlich schlechter als noch vor 30 Jahren, also auch hier falsch.
Und das sind nur die Dinge, die sich vergleichsweise gut objektivieren lassen. Der Verfall von Schulgebäuden, das immer schlechtere Bildungsniveau von Schulen, der Qualifikationsverlust durch Abwanderung, der Zustand von Krankenhäusern, ja sogar von Freibädern, das alles ist da nicht einmal drin.
Und das ist nur die Habenseite. Auf der Soll-Seite haben wir tatsächlich mehr Substanz als früher. So nimmt die Zahl der Rentner, und auch daraus folgend, die Menge der Rentenansprüche gewaltig zu. So ist alleine in den letzten 20 Jahren die Zahl der Rentner um gute 20 Prozent gestiegen. Auch die Zahl von aus diversen Gründen eingewanderten Niedrigqualifizierten ist in den letzten 30 Jahren gewaltig gestiegen. Auch sie müssen und werden versorgt werden. Und von EU Zahlungsverpflichtungen haben ich noch nicht einmal angefangen.
Mehr Substanz als früher? Na dann zeig mal! (Und wir reden hier von Landessubstanz und nicht von dem was Privatleuten gehört.)

Zitat
Aber den bauingenieurmäßig vollständigen Bauunterhalt gab es wohl schon bei den alten Römern nicht.


Vielleicht mal so ein kleines Streiflicht: Ich kenne eine Firma im Herzen von Deutschland, die große Anlagenteile in alle Welt liefert. Sie stellt diese Teile bei sich in der Werkstatt her, transportiert diese von sich per LKW zu einem Binnenhafen, wo die Teile verladen werden und dann über einen Überseehafen schliesslich ins Zielland verschifft werden. "Früher", also so roundabout vor 20 Jahren, brauchte der Transport eines solchen Teiles innerhalb von Deutschland ungefähr eine Woche. Das ist bei Schwertransporten nicht so unüblich, sie können viele Straßen nicht nutzen, da muss auch schonmal eine Ampel verschwinden, das dauert einfach. Hat man akzeptiert. Heute braucht ein solches Transport wenigstens vier Wochen. Die Hauptursache liegt darin, dass im fraglichen Landesteil inzwischen 60 Prozent(!) der Brücken als baufällig markiert sind und für die Transporte nicht mehr genutzt werden können. Und diese Situation hat vor zwei Jahren dazu geführt, dass die Bauteile inzwischen nicht mehr im heimischen Werk gefertigt werden. Man kann das alles ignorieren. Und sich dann wundern warum das Licht ausgeht. Weil das natürlich nicht in der Tagesschau kommt.

Zitat
Aber in der Gesamtbetrachtung geht es uns trotzdem besser als früher.


Nein, es geht "uns" eben nicht besser. Dir mag es besser gehen, aber dem Land geht es nicht besser. Das Kapital, dass in den letzten 30 Jahren erwirtschaftet wurde, gehört ja nicht dem Land. Und dem kleinen Arbeiter, der eben keine realen Einkommenszuwächse in besagten 30 Jahren gesehen hat, der hat davon gar nichts. Der sieht nur, dass sich die Immobilienpreise in den letzten 5 Jahren um mehr als 30% nach oben entwickelt haben, weil die EU sein Geld massiv entwertet und ihn faktisch enteignet. Er sieht, dass es eben nicht mehr genügt, wenn er schaffen geht, sondern seine Frau muss das auch, und selbst dann reicht es kaum für eine eigene Wohnung. Er sieht das Freibäder zumachen, dass seine Straße mehr und mehr Schlaglöcher entwickelt und die Kaufkraft seines Gehalts sich zunehmend verkleinert. Sag dem mal, dass es ihm tatsächlich viel besser geht!

Einer Menge Leute geht es eben nicht besser.

Zitat
Ich freue mich auf die nächsten Jahrzehnte und hoffe, daß ich noch möglichst viel davon miterleben kann. Alles sieht danach aus, als könne ich meinen Lebensabend noch besser genießen als meine Eltern und Großeltern.


Ich fürchte Du wirst Dich noch schwer umgucken.

Meister Petz Online




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23.02.2018 23:07
#42 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #30
Du argumentierst hier gegen eine Regel, welche ich nicht aufgestellt habe und das Trump exakt agiert wie unser eigenes politische Establishment unter anderen Vorzeichen, habe ich ebenfalls mit keinem Satz in Frage gestellt.

Aber warum muss Trump dann vor Verbalinjurien geschützt werden und Merkel nicht? Nur wegen der Vorzeichen?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #30
Meine Argumentationslinie ist: Es gibt nachvollziehbares und larmoyantes Jammern und wenn man pauschal das Jammern verunglimpft, zerstört man die Diskussionsbasis mit denen, welche aus verständlichen Gründen jammern. Dieses Argument stellte ich deinem Aufruf entgegen, einfach mal mit dem Jammern aufzuhören.

Ich halte Jammern nicht für eine Diskussionsbasis. Und zwar aus den beschriebenen Gründen. Weil es sich nicht um die dahinterliegende Faktenbasis kümmert beziehungsweise diese grob verzerrt. Und dieses gleichsam legitimiert damit, dass alles so schlimm ist. Jammern ist zirkulär.

Zitat
Ich verstehe nicht wie der Hinweis, dass Trump an der Macht das Jammern als Politikmittel einsetzt und dafür auch von Menschen goutiert wird, mit meinem Argument gegen deinen Aufruf mit dem jammern aufzuhören, nicht vereinbar sein soll. Im Gegenteil: Er belegt es sogar, weil Trump genau das was hier bei uns meines Ermessens falsch läuft auch falsch macht. Ob man genau diesen trumpschen Gegenpol zwangsläufig aufbauen muß, um die verklebte politische Situation aufzubrechen – eine in meinen Augen ganz schwierige Frage -, will ich hier gar nicht diskutieren.


Meine Frage ist viel mehr, ob man seine Werte wie Anstand, Vernunft etc. noch überzeugend vertreten kann, wenn man sich der Mittel des politischen Gegners bedient. Und ob man ihm damit noch irgendetwas entgegenzusetzen hat.

Zitat
Ich habe auch weder Trump, noch die AfD gegen irgend etwas in Schutz genommen. Überspitzt formuliert habe ich darauf hingewiesen, dass deine pauschale Verunglimpfung des Jammers in meinen Augen ebenfalls Gejammer ist und mehr noch Teil des Teufelskreises (den du bei Trump und der AFD zurecht mornierst), weil eine solche Haltung den Weg in eine konstruktive Diskussion mit denen, die berechtigte Anliegen haben aber sich möglicher Weise ungeschickt artikulieren, noch mehr verbaut. Das ist alles.


Ich finde, dass die Formulierung "sich ungeschickt artikulieren" sehr wohl ein In-Schutz-Nehmen ist, und zwar knapp vor "mit der Maus ausgerutscht".

Zitat
Zitat von Meister Petz im Beitrag #26
Ersetze Ökodiktatur/Mediendiktatur/Volksverrat durch Patriarchat/Kapitalismus/Rassismus, und Du hast für die Gegner einen Freibrief für jegliche Art der Bekämpfung […] Nun siehst Du zwar das eine als nicht so schlimm an, [...]

Ich habe nirgendwo Freibriefe ausgestellt und politische Positionen gewertet, auch wenn du das möglicher Weise hineinliest oder unterstellend davon ausgehst, weil du mir Sympathie zu gewissen politischen Positionen zuschreibst. Ich habe sogar an einer Stelle dezidiert ausgeführt, dass ich die CO2 und Zuwanderungsverweigerer im gleichen Licht sehe. Meine Ausführung war der Versuch den Hinweis zu formulieren, dass dein pauschaler Standpunkt zum Jammern ein Teil der Sachlichkeitsverweigerung in der Debatte ist.


Ich unterstelle Dir gar keine Sympathie für irgendwas, denn das Argument ist systemischer Natur und funktioniert völlig unabhängig von den Inhalten. Wenn du Position A nur aufgrund der Tatsache, über weniger politische und gesellschaftliche Macht zu verfügen, eine vergleichsweise größere Legitimation aussprichst, sich unanständig zu benehmen als Position B, die die Macht hat, tust Du im Prinzip das Gleiche wie diejenigen auf der Linken, die einem Schwarzen eine rassistische Äußerung durchgehen lässt, einem Weißen aber nicht.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #26
Du interpretierst die Aussage des Autors maximal negativ. Kann man machen. Man könnte jedoch auch einen Umstand wie (zum Beispiel) denjenigen, dass eine Mehrheit von Türken mit deutschem Pass für die Todestrafe in der Türkei votiert haben so werten, dass es neben der Trennlinie zwischen Staatsbürgern und Nicht Staatsbürgern weitere, relevante Trennlinien in unserer heutigen Gesellschaft gibt, welche man bedenklich sehen kann. Ich weiß nicht was der Autor gemeint hat und ich will ihn nicht verteidigen, sondern ich stelle fest, dass man seine Aussage nicht negativer bewerten kann, als du es getan hast.
In einer Hinsicht ist das Argument (die Verwendung der Zahl) des Autors jedenfalls ganz sicher viel zu reißerisch, als dass ich den "Ausländeranteil" in der Metropole Frankfurt in großen Teilen Dienstleistungsindustrie bedingt ohnehin westlichen Industrienationen zurechnen würde.

Tja, und auch letztere (bzw. deren Kinder) finden in den Augen des Autors keine Aufnahme in die Volksgemeinschaft. Ich interpretiere lediglich das was dasteht.

Zitat
Doch davon ab: Sind es 230 (meiner geliebten) Einzelfälle, mit denen man seine eigene Ansicht bestätigt oder ein Hinweis auf eine Systematik?


Keine Ahnung, es sind auf jeden Fall 100%. Im übrigen kann ich auch R.A.'s und Martins Vermutung, dass viele Kommentatoren das Teil gar nicht richtig gelesen haben, durchaus was abgewinnen. Die haben gesehen "Oh geil, geht gegen Mutti, da simma dabei dat is prihima". Aber aus Respekt vor dem Abendland möchte ich mir gerne verbitten, von Leuten gerettet zu werden, die nicht mal einen Text zu Ende lesen können oder wollen und trotzdem losplärren.

Zitat
Ich habe mit keinem Wort bewertet warum der Staat das nicht tut oder eine hidden Agenda unterstellt. Ich würde vermuten, dass (in Anlehnung an die Argumentation des Werwohlfs weiter oben) der Staat nicht nur Brücken sondern auch seine Institutionen verlottern lässt, um mit dieser Substanz seine Wohltaten zu finanzieren. Dass die Folgen dem ein oder anderen punktuell politisch in den Kram passen, ist wohl nur ein Nebeneffekt.


Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand eine hidden agenda vermutet. Diejenigen, auf die ich mich beziehe, sind sich sicher, eine open agenda erkannt zu haben.

Zitat
Auf der anderen Seite halte ich übrigens persönlich diese Angst vor völkischen Umtrieben innerhalb der deutschen Bevölkerung für das exakte Spiegelbild der Islamisierungsangst.


Da kann ich wiederum nur für mich sprechen. Bei mir ist es weniger eine Angst, als das zunächst schleichende und immer offenbar werdende Entsetzen, was so viele Leute, die ich früher als gemäßigt und diskussionsbereit erlebt habe, mittlerweile bereit sind a) zu tolerieren, b) damit gemeinsame Sache zu machen und c) auch selbst zu äußern. Im RL, in den sozialen und in den klassischen Medien.

Zitat
Mache die nur bitte klar, dass deine pauschale Verurteilung des Jammerns ebenfalls Jammern ist. Zumindest sehe ich das so.


Wenn dann vielleicht "Metajammern" .

Zitat
Ändert aber nichts daran, dass Enttäuschung subjektives Empfinden und Teil deiner (in diesem Falle auch meiner) persönlichen politischen Positionierung ist, die bei anderen eben anders ausschaut.


Ich weiß nicht, ob es nur an der politischen Positionierung liegt. Ich weiß, dass Du ein großer Baberowski-Freund bist, und der argumentiert ähnlich. Aber um es zu präzisieren, ich hoffe sogar, dass es nicht so ist. Wenn es so wäre, dann wäre die Entwicklung ja zwangsläufig, und das wäre ein Grund zu noch größerer Enttäuschung. Denn dann wäre das ganze Selbstverständnis der Konservativen, sich im Vergleich zu den Linken offener und diskussionsfreudiger zu zeigen, ein einziger Selbstbetrug. Und dagegen sträube ich mich mit aller Restsympathie, die ich für diesen Haufen immer noch aufbringen kann. Mir fällt dazu eine Anekdote ein: Ich habe am Faschingswochenende hier in einer Kneipe einen mir flüchtig bekannten CSU-Stadtrat getroffen und wir haben den Rest des Abends zusammen gesoffen und diskutiert. Bis ich es gewagt habe, Zustimmung zu Lindners Entscheidung bzgl. Jamaika zu zeigen, da wars plötzlich aus mit der Toleranz und der Kerl hat mich wüst beschimpft. Ich meine, ich war jetzt auch nicht seiner Meinung, dass die letzte Groko eine gute Politik gemacht hat, aber muss man deswegen ausfallend werden?
Aber noch ein anderer Punkt: Du erklärst ja das ganze Afd-Wählertum ja auch mit Enttäuschung (in dem Fall der Konservativen von der Union) und zeigst dafür großes Verständnis. Der große Unterschied ist nur, dass es sich in dem Fall im eine kollektive Enttäuschung handelt, in meinem Fall um eine individuelle. Wieso hast Du für die kollektive Enttäuschung so viel Solidarität übrig, wenn doch jeder einzelne mit seiner Enttäuschung selber fertig werden muss?

Zitat
Und wie ich weiter oben schon einmal im Zusammenhang mit Trump schrieb. Die politischen Situation ist dieser Tage in vielen westlichen Staaten, vor allem auch Deutschland, sehr "verklebt". Ob es notwendig ist, um diesen gordischen Knoten zu durchtrennen, Haltung und Verhalten des politischen Gegners zu immitieren weiß ich nicht. Ich halte das aber nicht für ausgeschlossen. Eine sehr, sehr schwierige Frage, wie ich finde.


Ich finde die Frage sehr leicht zu beantworten. Wenn Dein Ziel aus nichts anderem als aus zwei von einander getrennt verklebten Lagern besteht, solltest Du die Strategie dringend weiterverfolgen.

Zitat
IEs gibt Leute die setzen Jammern gezielt als Machtmittel ein. Da kann man gerne Trump und auch die AfD nennen. Grüne können das auch sehr gut. Das ist das "Lerne Klagen ohne zu leiden." Jammern. Eine mir unangenehme und unstatthafte Art des Jammerns.
Dann gibt es Jammern aus einer (nachvollziehbar) empfundenen Ohnmacht heraus, die bei Auflösung dieser Ohnmacht auch mit dem Jammern aufhören.
Das unterscheide ich.


Und es gibt wirklich keinen Unterschied zwischen "Ohnmacht" und "die Regierung tut nicht das, was ich/wir gerne hätte/n"?

Zitat
I
Zitat von Meister Petz im Beitrag #27
Selbstverständlich. Erlaube Du mir die Rückfrage, für welche Arten von Gejammer das gilt.
Ich bedauere, dass das Ende deiner langen, sachlichen Ausführungen, eine so schlechte Spitze gegen mich ist. Zumindest haben mich Spitzen von dir schon deutlich mehr getroffen. (...)


So schlecht war sie gar nicht, Du hast sie nur übersehen. Ich wollte die keineswegs nachweisen, dass Du auch jammerst. Sondern dass Du wortwörtlich genau wie ich schreibst, dass Du das Jammern anderer (über den dummen Trump) NICHT MEHR HÖREN kannst .

Zitat von Meister Petz im Beitrag #28

Zitat
Oder mich einfach meines Lebens freuen?

Du magst das können, was nicht heisst, dass das jeder andere auch kann. – Aus welchem Grund auch immer.


Das mag ja sein, ich kann ja niemandem seinen Gemütszustand vorschreiben. Aber als wenigstens als nur eine der Möglichkeiten? Nur ein bisschen? Hm?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Online




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24.02.2018 00:05
#43 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #33
Aber üblicherweise gilt es NICHT als automatische Zustimmung, wenn man einem Text in zwei Punkten widerspricht.

Du, bei uns vielleicht nicht. Aber gab da nicht mal den Fall von irgend so einem KRR-"Staat", der eine Gründungsurkunde an die UNO geschickt hat und sich als anerkannt betrachtete, weil sie ihm nicht widersprochen hat?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Michel Offline



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24.02.2018 21:19
#44 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Edit: Diese Antwort bezieht sich auf Llarian.

Das ist alles richtig; drei Punkte möchte ich noch ergänzen. Der erste ist, dass das Produktivkapital Deutschlands, also die Anteile an deutschen Unternehmen zu einen überproportionalen Anteil gar nicht Deutschen gehört, sondern Ausländern. Der Wohlstand über den die Deutschen verfügen können ist damit deutlich kleiner als es der Wirtschaftsleistung des Landes entsprechen würde. Die Ursache ist vor allem die lächerlich niedrige finanzielle Bildung der Deutschen, die dazu führt das die Deutschen ihr Geld schlecht anlegen. (Wirtschaft als Schulfach? Dann schreien alles Linken sofort auf Igitt)

Zweitens: Es sind nicht nur die öffentlichen Investitionen, die hinter den Zerfall des Kapitalstocks zurückbleiben, auch die privaten Investitionen reichen seit Anfang der 00er Jahr nicht mehr aus, um die Abschreibungen zu decken. Meines Dafürhaltens, ist das der Grund für den Rückgang der Reallöhne.

Drittens wird der Demografischen Wandel mit einen Verlust an Wohlstand einhergehen. Das Vermögen von dem die Zukünftigen Rentner leben sollen, existiert nur auf dem Papier als Anspruch gegenüber dem Staat. Die Generation die diesen Anspruch einlösen soll wird nicht notwendige Wirtschaftskraft haben, sodass es auf der einen oder anderen Seite Abstriche geben wird. Die Problematik wird betrifft nicht nur die Rentenkassen, sondern wird auch durch die explodierenden Gesundheitskosten einer alternden Bevölkerung forciert.

Frank2000 Offline




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25.02.2018 02:43
#45 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

"Drittens wird der Demografischen Wandel mit einen Verlust an Wohlstand einhergehen."

Der demografische Wandel führt zunächst mal zu einer bedeutenden Schicht Gewinner, weil das Privatvermögen auf immer weniger Köpfe verteilt wird.

Dieses Aufeinanderprallen von finanziellen Welten erlebe ich. Meine Familie wie auch die meiner Frau sind deutsche Flüchtlingsfamilien. Diese Familien haben 1950 mit absolut 0 angefangen. Da gibt es nichts zu vererben - meine Geschwister und ich leben von dem, was wir verdienen.
Das ganz verbunden mit eigenen Kindern (ich habe drei) und schon muss man selbst als Akademiker mit Doppeleinkommen jeden Pfennig umdrehen.

Aber ich lebe im Rheinland. Die indigene Bevölkerung hatte 10 Generationen Zeit Häuser zu bauen und Land anzusammeln. Die angestammten Familien sind oft so reich, dass die gar nicht wissen, wohin damit. Über Geld spricht man nicht... das hat man. Ich kenne eine Menge ansässige Familien, da gibt es noch ein höchstens zwei Kinder - die erben Millionen.

So was wie Zukunftsangst kennen die nicht. Beneidenswert, echt.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Michel Offline



Beiträge: 243

25.02.2018 14:12
#46 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat
Der demografische Wandel führt zunächst mal zu einer bedeutenden Schicht Gewinner, weil das Privatvermögen auf immer weniger Köpfe verteilt wird.



Den Effekt gibt es, spielt angesichts des Mangels an Vermögen in der Breite aber auch nicht die entscheidende Rolle (Im internationalen Vergleich ist das Vermögen der Deutschen erstaunlich gering). Dass die Wirtschaftsleistung hinter den wachsenden Ansprüchen derjenigen die nicht mehr im Berufsleben stehen, zurückbleibt, ist viel bedeutender. Hinzukommt, dass diejenigen die Erben werden wegen der höheren Lebenserwartung erst dann erben, wenn sie praktisch kurz vor der Rente stehen.

Werwohlf Offline




Beiträge: 849

25.02.2018 19:55
#47 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von Michel im Beitrag #46

Zitat
Der demografische Wandel führt zunächst mal zu einer bedeutenden Schicht Gewinner, weil das Privatvermögen auf immer weniger Köpfe verteilt wird.
Den Effekt gibt es, spielt angesichts des Mangels an Vermögen in der Breite aber auch nicht die entscheidende Rolle (Im internationalen Vergleich ist das Vermögen der Deutschen erstaunlich gering). Dass die Wirtschaftsleistung hinter den wachsenden Ansprüchen derjenigen die nicht mehr im Berufsleben stehen, zurückbleibt, ist viel bedeutender. Hinzukommt, dass diejenigen die Erben werden wegen der höheren Lebenserwartung erst dann erben, wenn sie praktisch kurz vor der Rente stehen.

Noch was anderes. "Vermögen" ist ja nichts weiter als eine Annahme über künftige Einnahmen. Es wäre aber naiv anzunehmen, dass die sich bei einer schrumpfenden und alternden Bevölkerung nicht verändern würden.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

26.02.2018 12:09
#48 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Aber warum muss Trump dann vor Verbalinjurien geschützt werden und Merkel nicht?
Lieber Petz.

Ich frage mich, ganz ernsthaft, wie sehr wir aneinander vorbei diskutieren müssen, dass du es schaffst diese Aussage in meinen Diskussionsbeitrag hineinzulesen.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Ich halte Jammern nicht für eine Diskussionsbasis.
Ich war unpräzise und hätte schreiben sollen: "zerstört man eine mögliche, zukünftige Diskussionsbasis mit denen, welche aus verständlichen Gründen jammern." Aber das hätte an deinem Einspruch vermutlich nchts geändert.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Meine Frage ist viel mehr, ob man seine Werte wie Anstand, Vernunft etc. noch überzeugend vertreten kann, wenn man sich der Mittel des politischen Gegners bedient.
Nein, kann man nicht.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Und ob man ihm damit noch irgendetwas entgegenzusetzen hat.
Ja hat man. Allerdings nicht Anstand und Vernunft. Das was ich als schwierige Frage erachte ist, ob du mit Anstand und Vernuft noch weiter kommst, wenn aus Filterblasen "Filter-Steinmauern" bei denen geworden sind, welche in Verantwortung stehen. So wie bei deinem CSU Spezi. Für mich ist die Frage zum Beispiel, wäre die aktuelle Entwicklung in der FDP ohne die Verhärtung der politischen Fronten möglich gewesen? Diese Frage ist zwar hypothetisch aber in meinen Augen durchaus interessant und schwer zu beantworten. Zumindest dann, wenn man nicht lediglich seine eigene Vorstellung als Antwort formuliert.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Ich finde, dass die Formulierung "sich ungeschickt artikulieren" sehr wohl ein In-Schutz-Nehmen ist, und zwar knapp vor "mit der Maus ausgerutscht".
Ungeschickt formulierende Menschen können ein berechtigtes Anliegen haben. Damit ist ungeschicktes Formulieren weder hinreichend noch notwendig für ein berechtigtest Anliegen. Und in Schutz genommen ist damit auch niemand.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Wenn du Position A nur aufgrund der Tatsache, über weniger politische und gesellschaftliche Macht zu verfügen, eine vergleichsweise größere Legitimation aussprichst, sich unanständig zu benehmen als Position B, die die Macht hat
Ich wüsste jetzt nicht, wo ich von Legitimation gesprochen hätte. Was mich allerdings umtreibt, und da beziehe ich mich vor allem auf Rundfunk und Presse, ist die Tatsache, dass lieber die Dissidenten als die Mächtgen kritisiert werden. Ein in meinen Augen komisches Selbstverständnis der (kritischen) Presse, welches auch - meiner Erinnerung nach - lange anders war.

"Gerne" denke ich hier auch an die Mainzer Karnevallssitzung von 2017 zurück, wo ein Lars Reichow ein Feuerwerk der Verbalinjurien auf die außerhalb des großkoalitionären Konsens stehenden hernieder regnen ließ und das Publikum johlte und klatschte. Wenn das der Zustand einer Institution ist, welche aus dem Bedürfnis heraus enstand, die Mächtigen zu kritisieren, stelle ich eine Veränderung fest, welche mir persönlich nicht behagt.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Denn dann wäre das ganze Selbstverständnis der Konservativen, sich im Vergleich zu den Linken offener und diskussionsfreudiger zu zeigen, ein einziger Selbstbetrug. […] Ich habe am Faschingswochenende hier in einer Kneipe einen mir flüchtig bekannten CSU-Stadtrat getroffen […]
Ich weiß, ich werde dafür nicht viel Zustimmung ernten, aber ich würde die CDU/CSU nicht (mehr) a priori als (Werte)konservativ bezeichnen. Beide Parteien sind in nicht geringen Teilen der schwarz lackierte Zeitgeist linker Diskurshoheit. Ein Beispiel für einen Wertekonservativen, danach hattest du mich schon einmal gefragt, wäre dabei für mich Wolfgang Bosbach.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Du erklärst ja das ganze Afd-Wählertum ja auch mit Enttäuschung (in dem Fall der Konservativen von der Union) und zeigst dafür großes Verständnis.
Nein. Ich erkläre es nicht mit Enttäuschung. Ich erkläre es mit einer Suche nach politischer Interessenvertretung, die man sonst nirgendwo mehr findet. Von mir aus nenne das kollektive Enttäuschung. Mit der Suche nach politscher Interesenvertretung empfinde ich allerdings, unabhängig davon wie man sie nennt, keine Solidarität, sondern dafür habe ich Verständnis.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Ich finde die Frage sehr leicht zu beantworten. Wenn Dein Ziel aus nichts anderem als aus zwei von einander getrennt verklebten Lagern besteht, solltest Du die Strategie dringend weiterverfolgen.
So einfach sehe ich die Sache nicht. Jetzt haben wir erstmal zwei Pole im politischen Diskurs und ob die in sich verklebt sind oder nicht, sehe ich als völlig irrelevant an. Dazwischen positioniert sich nun die FDP. Diese FDP Position hätte in einer politischen Situation, wie sie das letzte Parlament repräsentierte, bis auf die 5 besonders Vernuftbegabten in Deutschland überhaupt niemanden interessiert (Ganz davon ab, ob die FDP unter diesen Bedingungen überhaupt die Notwendigkeit zu einer solchen Position wie heute gesehen hätte).

Ein Machtgleichgewicht braucht mindestens ein Dipolfeld. In einem Monopol Feld kann es nicht entstehen. Die Frage ist daher in meinen Augen, wie man einen zweiten politischen Pol installiert, wenn man nur einen hat. Ich zähle mich da, mit gewissen Einschränkungen, welche sich an unserer Verfassung orientieren, eher zu den Pragmatikern. Andere mögen zu den Grundsatzüberzeugten gehören.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Und es gibt wirklich keinen Unterschied zwischen "Ohnmacht" und "die Regierung tut nicht das, was ich/wir gerne hätte/n"?
Es gibt einen Unterschied zwischen einer politischen/parlamentarischen Interessenvertretung und keiner politischen/parlamentarischen Interessenvertretung. Und es gibt einen Unterschied zwischen öffentlicher Diskreditierung und "moralischen ex cathedra Siegeln" von/für geäußerte, verfassungskonforme Meinungen.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
dass Du das Jammern anderer (über den dummen Trump) NICHT MEHR HÖREN kannst
Ich versuchte zu unterscheiden zwischen spezifischen und allgemeinen Äußerungen und auch nicht alles was ich äußere verdient es, für die Nachwelt festgehalten zu werden.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

crastro Offline



Beiträge: 179

26.02.2018 23:30
#49 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Bitte um Vergebung, wenn ich zu einem speziellen Punkt was anführe, der nicht so ganz themengerecht passt:

Zitat
Zitat von Meister Petz im Beitrag Mal ein Beispiel aus einem unverfänglichen, weil weder mit Zuwanderung noch mit deutscher Geschichte zu tun habenden Bereich. Wie um alles in der Welt können Leute, die den ausufernden Sozialstaat kritisieren, mit einer Partei sympathisieren, die die abschlagsfreie Rente nach 45 Beitragsjahren für alle ohne Altersgrenze fordert? Also Rente mit 60 für die, die nach der Pflichtschule eine Ausbildung begonnen haben. Superplan...



Das gabs allerdings schon mal, so ab Mitte Ende der 70er Jahre.Da bekam die Gruppe der ca. 58jährigen eine Abfindung, war ein Jahr arbeitslos und dann mit 60 in Rente ohne Abschläge......

Meister Petz Online




Beiträge: 3.543

26.02.2018 23:38
#50 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von crastro im Beitrag #49
Bitte um Vergebung, wenn ich zu einem speziellen Punkt was anführe, der nicht so ganz themengerecht passt

Zitat
Zitat von Meister Petz im Beitrag Mal ein Beispiel aus einem unverfänglichen, weil weder mit Zuwanderung noch mit deutscher Geschichte zu tun habenden Bereich. Wie um alles in der Welt können Leute, die den ausufernden Sozialstaat kritisieren, mit einer Partei sympathisieren, die die abschlagsfreie Rente nach 45 Beitragsjahren für alle ohne Altersgrenze fordert? Also Rente mit 60 für die, die nach der Pflichtschule eine Ausbildung begonnen haben. Superplan...
Das gabs allerdings schon mal, so ab Mitte Ende der 70er Jahre.Da bekam die Gruppe der ca. 58jährigen eine Abfindung, war ein Jahr arbeitslos und dann mit 60 in Rente ohne Abschläge......


Kein Widerspruch, aber das Verhältnis war ein anderes: Ein hohes Kontingent an Beitragszahlern (die Babyboomer) mussten eine kriegsbedingt dezimierte Generation an Frührentnern alimentieren. Deswegen waren die Auswirkungen eher erträglich. In der heutigen ohnehin schon angespannten Situation ist die Forderung ganz anders zu bewerten.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

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