Zitat von R.A. im Beitrag #34Nun ja. Wenn man den Prognosen glauben darf, dann leben wir schon seit Jahrzehnten von der Substanz. Und haben trotzdem mehr Substanz als früher.
I beg to differ. Wir könnten auch noch andere Dinge anführen. Das Rentensystem, dem immer mehr Lasten aufgebürdet werden, das aber schon allein aus demografischen Gründen keine Balance zwischen hohen Beiträgen bei den einen und zu geringen Renten bei den anderen mehr finden wird. Die Bildung, deren Standards zugunsten diverser ideologischer Experimente immer mehr herabgesetzt werden. Die alltägliche Behinderung des Wirtschaftslebens, die durch immer mehr Regulierungen immer schlimmer wird. Die Erstickung wettbewerblicher Dynamik durch mehr und mehr Verlagerung von Entscheidungen in größere Einheiten, von den Kommunen in die Länder, von den Ländern in den Bund, und vom Bund in die EU. Mit jeder "tagesschau" begegnen einem mehr Beispiele. Und last not least die offensiv betriebene Verleugnung aller überlieferten gesellschaftlichen Werte zugunsten der Freiheit derer, die nichts lieber wollen als unsere Unfreiheit.
Vielleicht ist das eine Art geschichtliche Notwendigkeit. Vielleicht tendieren Gesellschaften zu so einem Zyklus von Aufstieg und Niedergang. Ich sehe auch keinen Weg, diesen Trend zu stoppen, dazu sind die wirkenden Regelkreise zu stabil. Irgendwann kommt jemand, tippt das morsch gewordene Gebäude an, und dann wird es vor den Augen aller zerbröseln. Wäre schön, wenn ich dann nicht mehr dabei sein müsste, denn ich habe keine Lust, wieder eine Knarre in die Hand nehmen zu müssen und bin auch ein lausiger Schütze.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Meister Petz im Beitrag #26Und in dem kam so ziemlich en passant das Argument, dass Frankfurt die erste deutsche Großstadt ist, "in der die deutsche Bevölkerung mit 49% in der Minderzahl ist". Das ist nicht mehr und nicht weniger als eine Klassifikation nach Nürnberg, weil sie selbst hier geborenen deutschen Staatsbürgern mit einem ausländischen Elternteil das Deutschsein abspricht.
Ich lese das jetzt erst. Und halte den "Nürnberg"-Vergleich für völlig verfehlt. Dazu muss man nur die Realität z.B. in den Schulen der Großstädte zur Kenntnis nehmen. Da sagt der deutsche Pass nämlich rein gar nichts darüber aus, als Teil welcher Gesellschaft sich Nachkommen bestimmter Einwanderer präsentieren. Wenn die Prozentzahlen so groß werden, dann kann man daraus problemlos Schlussfolgerungen ziehen wie die Erwartung eines wachsenden Anteils an Bürgern mit schlechteren Sprachkenntnissen, höherer Arbeitslosigkeit, geringerem Bildungsniveau und höherer Kriminalität. Die dann wieder selbst zu Eltern werden und ihr "Know how" weitergeben. Daran ändern auch nichts die Tatsachen, dass es auch genug "Biodeutsche" mit solchen Prognosen gibt (was aber nicht ohne gegenseitige Beeinflussung läuft) und dass die Tatsache, dass jemand zu den 49% gehört, über die konkrete Person gar nichts aussagt. Politisch aber müsste man sich auf solche Trends einstellen, und zwar nicht nur mit Beschimpfungen für die einen und Durchhalteparolen für die anderen. Nichts ist unabwendbares Schicksal, aber man braucht jede Menge Ressourcen, um es nicht dazu kommen zu lassen. Ich bin skeptisch, ob wir die überhaupt haben, rein von der verfügbaren Manpower her - der schrumpfende Anteil junger Menschen und der Niedergang der Bildung trägt ja auch schon das Scheitern zu seiner Bekämpfung in sich -, aber die Frage kann ich mir auch schenken, weil nirgendwo auch nur die Bereitschaft sichtbar ist, sich diesen Problemen mit dem nötigen Aufwand zu widmen.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Abgesehen davon, dass der Artikel hier ziemlich tendenziös ist, ist er missverständlich: Denn es geht nur am Rande um Hinkley Point, das beschriebene mit dem Chinesenreaktor ist Bradwell. Ich weiß nicht, ob der Autor die beiden absichtlich durcheinanderwirft.
Tendenziös oder nicht will ich jetzt nicht bewerten (der Autor ist bekannt für seine vielen kleinen Seitenhiebe - das schadet m.E. aber der Substanz seiner Artikel nicht, die technisch-fachlich weitaus besser sind als anderswo im deutschsprachigen Bereich zu lesen ist).
Aber wo wirft der Autor etwas durcheinander? Der Artikel ist doch glasklar formuliert, zumindest für jeden, der sich ein wenig mit der Materie auskennt und nicht erst seit gestern KKW-Neubauprojekte verfolgt. Dass der Autor nicht in jedem Artikel wieder aufs neue die komplette Historie aller Beteiligten wiederholt, kann man ihm wohl kaum vorwerfen.
Zitat
Zitat Es scheint ein ökonomisches Abenteuer zu sein ein AKW in westlichen Ländern zuzulassen, dabei scheint es nicht mal technologisches Neuland zu geben.
Möchte man meinen. Wenn man den verlinkten Artikel gelesen hat, kommt man zu dem Schluss, dass irgendwie Claudia Roth heimlich sämtliche europäischen Genehmigungsbehörden kontrolliert. Fakt ist aber, dass EDF und Areva ihren EPR in China auch nicht zum Laufen bringen. https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Taishan
Dass der EPR zu den eher überkomplexen Kernkraftwerksmodellen gehört, wird in Fachkreisen seit den 90ern diskutiert. Die Optimsten glaubten noch, dass es sich bei den Problemen in Finnland um typische "first-of-a-kind"-Probleme handelt. Aber dann, in Flamanville, wird sicher ales besser. Pustekuchen. Dann hoffte man auf China. Da scheint es zwar deutlich schneller voranzugehen, aber verglichen mit der Konkurrenz dauert es dort immer noch ewig, mit überbordenden Kosten.
Allerdings: das Thema "AKW in westlichen Ländern" gleichzusetzen mit "EPR" ist fast schon Standard in der Anti-Atomkraft-Szene, das würde ich ablehnen.
Auf der anderen Seite verhindert die Kleinstaaterei bei den Genehmigungsbehörden jeglichen Ansatz von "Serienproduktion" bei Kernkraftwerken. Und die Jaczo-Affäre in der US-Regulierungsbehörde legt auch nahe, dass der Anteil von Kernkraftgegnern in den entsprechenden Behörden nicht gerade gering ist - auch hier ist der "Marsch durch die Institutionen" gut gelungen, wenn auch nicht in Person von Claudia Roth. Bei den eher pragmatisch veranlagten Ländern wie China, Südkorea oder ehemals Japan wurden ja durchaus preiswerte und gleichzeitig zuverlässige und sichere neue KKWs gebaut. Vor allem Südkorea hat da einen beeindruckenden "track record". Fatal, dass dort jetzt der neugewählte Präsident den Ausstieg vorantreibt. Politik kann halt in kurzer Zeit das zerstören, was mühsam über Jahrzehnte aufgebaut wurde.
Jedenfalls ist der kerntechnische Bereich so reguliert wie sonst keiner. Man kann sagen: totreguliert. Die Vorschriften stehen in keinem Verhältnis zu den möglichen Gefahren. Keine andere Industrie wird auch nur annähernd ähnlich scharf reglementiert. Und durch Regulierung kann man bekanntlich den Preis beliebig hochtreiben, was auch hervorragend gelungen ist. Alleine die stetig geforderten Nachrüstungen mit beliebig geringem Sicherheitsplus bei beliebig hohen Kosten sprechen Bände.
Zitat Von 11 seit 2005 geplanten Kraftwerksblöcken mit EPR-Reaktoren hat es noch keiner ans Netz geschafft, und diejenigen, die möglicherweise in den nächsten Jahren ans Netz gehen (China, Finnland und Flamanville in Frankreich), sind alle bezüglich Bauzeit und Kosten extrem weit hinter dem Plan.
Ob das technisch Neuland ist, kann ich mangels Kerntechnikkenntnisse nicht beurteilen. Aber wenn man sich die Historie der einzelnen Projekte anschaut, scheint der EPR nicht wirklich aus dem Quark zu kommen (vor allem Flamanville: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftw...hung_der_Kosten ). Dass natürlich die Sicherheitsanforderungen im Vergleich zu früheren Zeiten gestiegen sind, verwundert auch nicht.
Wie gesagt, der EPR ist vermutlich einfach überkomplex, zudem haben Areva/EDF nicht den besten Ruf in punkto Projektmanagement. Der AP1000 scheint mir da genau wie der ESBWR und auch der ATMEA1 die deutlich intelligentere Variante zu sein. Wobei der AP1000 durch das Toshiba-Westinghouse-Debakel ja auch stark gelitten hat.
Das letze in Deutschland gebaute und in Betrieb genommene KKW, Neckarwestheim II, konnte trotz Sperenzchen wie dem Hybridkühlturm in "nur" rund 6 Jahren gebaut werden, für vergleichsweise schmales Geld. Trotzdem schon sehr viel teurer als seine wenig anderen Vorgänger wie z.B. Philipsburg II. Nicht durch gewöhnliche Inflation zu erklären, nur durch Regulierungsinflation.
Jeder vernünbftige Mensch hätte den Vor-Konvoi- und Konvoi-KKWs in Deutschland eine Laufzeitverlängerung auf 60 Jahre gegeben, wenn schon keine Neubauten möglich sind. Dann wäre die Kernenergie - wie ursprünglich prognostiziert - problemlos wirtschaftlich konkurrenzfähig mit jeder anderen Stromerzeugungstechnologie. Aber in der heutigen politischen Landschaft verstehe ich jeden, der einen Investitionshorizont von über 10 Jahren schlicht scheut - in Zeiten, wo Bestandsschutz nur noch eine leere Worthülse ist, kann man das schlicht nicht mehr riskieren als normales Wirtschaftsunternehmen. Die heutigen Kosten der Stromerzeugung sind eben ideologische Kosten und keine technischen Kosten. Geliefert wie bestellt.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #9Kernkraftwerke sind teuer, und zwar schweine.
Verglichen mit was?
Zitat Waren sie schon immer, und auch immer irgendwie aus Steuermitteln subventioniert. In Deutschland z.B. beim Bau im Schnitt mit 2€/W(installiert). RWE wollte Biblis von sich aus nie bauen, aber da der Staat ihnen das unternehmerische Risiko aus der Hand genommen hat und ihnen ebenfalls einen garantierten Preis gewährt hat, haben sie es getan. Das fiel nur damals weniger auf, weil die ganzen Versorger sowieso im Besitz der öffentlichen Hand waren, also war es ja in gewisser Hinsicht linke Tasche/rechte Tasche.
Da würde ich gerne eine seriöse Quellenangabe dafür haben. Nach meinen Informationen hat der Staat bezüglich der Leistungsreaktoren keine Subventionen gezahlt. Es gab Forschungsförderung in Höhe von rund 20 Mrd. DM, das war es dann aber auch schon. Weder Bau noch Betrieb wurden subventioniert, wenn man nicht gerade Greenpeace-Maßstäbe bei der Definition von "Subvention" anlegt (beispielsweise werden gerne die steuerfreien Rückstellungen unter Subvention verbucht, was natürlich kompletter Quatsch ist). Ich beziehe mich natürlich auf Deutschland West, im Osten war ja eh alles Staat. Übrigens wurden auch die Kosten für die Beseitigung der sozialistischen kerntechnischen Hinterlassenschaften von Greenpeace unter die Subventionen einsortiert.
Deutschland West hatte mal rund 23GW Nettoerzeugungsmöglichkeit in Kernenergie. 2€/W installiert wären dann in Summe 46 Mrd. € allein für die Baukosten als Subvention des Staates. Soviel haben die Reaktoren in Summe nicht mal gekostet. Wie gesagt: bitte Quelle nachliefern.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #16Meine Frage ist eher grundsätzlich, wie gut oder schlecht kann die Last geregelt werden bei den SMRs? Weil das halt neben der Kostenfrage auch noch ein relevantes Vergleichskriterium zum BHKW ist.
Ich kenne nicht alle der SMR-Konzepte im Detail, es gibt da ja einge gravierende Unterschiede. Der B&W mPower, der ja leider gecancelt wurde, war beisspielsweise ein hundgewöhnlicher Druckwasserreaktor (und auch nur "Small" im Vergleich mit seinen ganz großen Brüdern), und verhielt sich regeltechnisch auch wie einer - also problemlos lastfolgefähig in einem recht weiten Bereich von etwa 40-100% Leistung, aber nicht mit Sprinterqualitäten wie eine Gasturbine. Das NuScale-Design ist auch ein klassischer Leichtwasserreaktor, müsste also ähnlich gut regelbar sein. Richtig "schnell" wird es vermutlich erst mit den flüssigmetallgekühlten Varianten - und ob die es je aus dem Labor (oder den russischen U-Booten) rausschaffen...
Abgesehen davon sind BHKWs ja üblicherweise wärmegeführt, d.h. wenn man sie zum Ausregeln der Stromlast nutzen will, geht der Wirkungsgrad in die Binsen. Wenn man nicht gerade Prozesswärme braucht, baut heute keiner mehr (unsubventioniert!) BHKWs, weil man Niedertemperatur effizienter mit Wärmepumpen bereitstellt. Und da hat man noch nicht mal über die Emissionsproblematik nachgedacht.
Zitat von hubersn im Beitrag #54Da würde ich gerne eine seriöse Quellenangabe dafür haben. Nach meinen Informationen hat der Staat bezüglich der Leistungsreaktoren keine Subventionen gezahlt. Es gab Forschungsförderung in Höhe von rund 20 Mrd. DM, das war es dann aber auch schon. Weder Bau noch Betrieb wurden subventioniert, wenn man nicht gerade Greenpeace-Maßstäbe bei der Definition von "Subvention" anlegt (beispielsweise werden gerne die steuerfreien Rückstellungen unter Subvention verbucht, was natürlich kompletter Quatsch ist). Ich beziehe mich natürlich auf Deutschland West, im Osten war ja eh alles Staat. Übrigens wurden auch die Kosten für die Beseitigung der sozialistischen kerntechnischen Hinterlassenschaften von Greenpeace unter die Subventionen einsortiert.
Ich beziehe mich vor allem auf den frühen Radkau (1983, nicht das spätere Alarmistenbuch), der m.E. recht neutral unterwegs war.
Meines Wissens bestätigt in der Antwort auf eine kleine Anfrage in NRW, hat der Staat vor allem bei Kalkar und THTR ordentlich reingebuttert (bis zu 90%). Läuft das unter Forschungsförderung? Die Dinger sollten einspeisen, aber ordentlich. Im übrigen: So einfach kann man sich das "es war in der DDR alles Staat" auch nicht machen. RWE gehört sämtlich staatlichen Anteilseignern, heißt - jede Mark RWE-Verlust ist auch Staatsknete.
Ich stimme aber zu, dass eine genaue Definition der Subvention schwierig ist, und die 2€/Watt sicherlich bei einer strengeren Definition nicht haltbar sind (allerdings kann man auch nicht nur die tatsächliche Erzeugungskapazität sehen, zumindestens Kalkar & Co sollte man schon mit draufrechnen).
Zitat Allerdings: das Thema "AKW in westlichen Ländern" gleichzusetzen mit "EPR" ist fast schon Standard in der Anti-Atomkraft-Szene, das würde ich ablehnen.
Mein Argument ist ein bisschen anders motiviert (ich bin auch kein Kernkraftgegner per se): Ich vermute, dass sich viele Projektierer für den EPR entschieden haben, weil sie sicher sein konnten, dass der französische Staat bei Kostenexplosionen einspringt.
Zitat von hubersn im Beitrag #54Da würde ich gerne eine seriöse Quellenangabe dafür haben. Nach meinen Informationen hat der Staat bezüglich der Leistungsreaktoren keine Subventionen gezahlt. Es gab Forschungsförderung in Höhe von rund 20 Mrd. DM, das war es dann aber auch schon. Weder Bau noch Betrieb wurden subventioniert, wenn man nicht gerade Greenpeace-Maßstäbe bei der Definition von "Subvention" anlegt (beispielsweise werden gerne die steuerfreien Rückstellungen unter Subvention verbucht, was natürlich kompletter Quatsch ist). Ich beziehe mich natürlich auf Deutschland West, im Osten war ja eh alles Staat. Übrigens wurden auch die Kosten für die Beseitigung der sozialistischen kerntechnischen Hinterlassenschaften von Greenpeace unter die Subventionen einsortiert.
Ich beziehe mich vor allem auf den frühen Radkau (1983, nicht das spätere Alarmistenbuch), der m.E. recht neutral unterwegs war.
Ich kenne die Arbeit von Radkau nicht. Gibt es irgendwo eine Übersicht über seine Thesen und Quellen zu diesem Thema? Man muss da immer außerordentlich genau hinschauen, was in solchen Rechnungen so alles auftaucht und warum.
Zitat Meines Wissens bestätigt in der Antwort auf eine kleine Anfrage in NRW, hat der Staat vor allem bei Kalkar und THTR ordentlich reingebuttert (bis zu 90%). Läuft das unter Forschungsförderung?
Ja, selbstverständlich. Der Staat wollte die (aus unterschiedlichen Gründen), sie wurden im Prinzip federführend von den beiden Kernforschungszentren geplant, sie haben "Features" die ein vernünftiger Techniker niemals eingebaut hätte (Beispiel: Kühlturm des HTR, Bodenkühlung im SNR), und der Staat hat durch Regulierung beide in die Pleite getrieben bzw. ihre Abschaltung verfügt. Wenn das nicht unter Forschung fällt...
Zitat Die Dinger sollten einspeisen, aber ordentlich.
Beide waren viel zu klein dimensioniert für "ordentliche Einspeisung". Natürlich wären beide prinzipiell einspeisefähig gewesen, und die Strommengen hätte man gerne mitgenommen zur Finanzierung der Projekte, aber der HTR war mehr Technologiedemonstration und Forschungsreaktor (siehe auch: Transrapid), und der SNR war zur Schließung des Brennstoffkreislaufes gedacht (und so wie es heute aussieht, wäre es verdammt noch mal viel billiger gewesen, mit heimischer WAA und SNR zu entsorgen als der Quatsch, der jetzt veranstaltet wird).
Zitat Im übrigen: So einfach kann man sich das "es war in der DDR alles Staat" auch nicht machen. RWE gehört sämtlich staatlichen Anteilseignern, heißt - jede Mark RWE-Verlust ist auch Staatsknete.
Natürlich ist eine Abgrenzung im Detail schwierig. Aber ganz ehrlich: in den typischen Subventionsrechnungen von Greenpeace und Co. taucht bezüglich der DDR-Altlasten immer nur die Kostenseite auf, niemals die Gewinnseite. Zumal eine Entsorgung a la Sozialismus ja viel preiswerter gewesen wäre.
Zitat Ich stimme aber zu, dass eine genaue Definition der Subvention schwierig ist, und die 2€/Watt sicherlich bei einer strengeren Definition nicht haltbar sind (allerdings kann man auch nicht nur die tatsächliche Erzeugungskapazität sehen, zumindestens Kalkar & Co sollte man schon mit draufrechnen).
M.E. darf man Kalkar nicht draufrechnen, wenn diejenigen, die angeblich Subventionen zahlten, hinterher jeglichen Betrieb verweigern. In Wahrheit war Kalkar vollständig staatlich initiert und kontrolliert, die Industrie durfte halt ein wenig mitbauen. Staatswirtschaft in Reinkultur. Da macht der übliche Subventionsbegriff einfach keinen Sinn.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #26Diese heißt Trump. Trump kann man durchaus als jemandem ansehen, dass er politisch gestaltet und den Diskurs darüber mit radikalen Mitteln verweigert. Das stört jetzt hier in dem Kreis die wenigsten, weil sie bezüglich seiner Gestaltung auf einer Linie sind, aber darum geht es mir gar nicht.
Also was mich angeht stimmt das nicht. Zum einen gehöre ich sowieso zu den Trump-Kritikern ("Viele Äußerungen von Trump machen ihn für mich politisch unwählbar." (1)), bin also grade nicht auf Linie. Zum anderen stört mich die Verweigerung des Diskurses darüber wahrscheinlich deshalb nicht so stark wie es mich stören sollte, weil ich als Europäer ohnehin nicht am amerikanischen Diskurs teilnehmen kann. Zumindest nicht sinnvoll. Genauso wenig wie ich am "Diskurs" des heimischen Kaninchenzüchtervereins teilnehmen kann.
Zitat Sondern dass Trump sein Underdog-Image auch noch an der Regierung gewährt wird, und zwar meiner Wahrnehmung nach deshalb, weil die Medien gegen ihn stänkern.
Man muss ehrlich zugeben: Die Medien haben mit der belehrendden statt informierenden Art viel Vertrauen verspielt. Die Frage, die sich jeder "liberalkonservative Kritiker" an der Stelle mal stellen sollte, lautet: "Ist der Feind meines Feindes automatisch mein Freund?"
Zitat Dein Argument begründet die von Dir vorgenommene Unterscheidung mit einem Rekurs auf Machtverhältnisse. Das ist, wenn Du mich fragst, eine klassisch postmoderne Argumentation, wie sie beispielsweise vom Postkolonialen Feminismus vertreten wird.
Erlauben Sie mir eine Gegenfrage: Was würden Sie einen Eurokritiker aus ökonomischen Gründen empfehlen, der nicht in die Rechte Ecke gestellt werden will, der aber auch keine Lust hat, ständig "die EU ist wichtig für den Frieden" vor jedes seiner Argumente zu setzen?
Die Parteien im Bundestag lassen sich gegenwärtig ziemlich genau in zwei Gruppen einteilen. Die Unwählbaren (AfD, Linke) und die Anhänger einer bedingungslosen EU um wirklich jeden Preis (Union, SPD, FDP und die Grünen). An diesem Dilemma, gegen das Lucke früher die AfD gegründet hat, hat sich bisher nichts geändert.
Ein wenig überspitzt könnte man feststellen: Es gibt gar keine sinnvolle Möglichkeit mehr, seine Opposition zur Europa-Politik überhaupt noch sinnvoll zu artikulieren. Ist das die Art, wie ein Demokrat gewinnen möchte?
Um das vorweg zu nehmen. Ich weiß, dass das bei vielen Themenfeldern genauso ist. Beispielsweise bei GEZ (bzw. bis vor Kurzem), Reform des Wahlrechts, NATO-Austritt oder Einführung alternativer Wirtschaftsformen. Nur gibt es meines Erachtens einen großen Unterschied. Die EU beeinflusst die Art, in der wir zusammenleben, in beinahe jeder Hinsicht. Diese Tendenz hört nicht auf, sondern wird sich im Laufe der nächsten Jahre sogar verstärken. Egal ob Finanzen, Glühbirnen, Fahrverbote usw., alles wird mit den EU-Recht begründet oder hängt damit zusammen. Das ist nicht vergleichbar mit den GEZ-Gegner, das ist schon fast eine Systemfrage. Das Meinungsspektrum bewegt sich von einem vorsichtigen "Ja, aber..." zu einem "Ja, bitte".
Zitat [...]es gibt mehr als nur Hinweise aus den Reihen der AfD und ihren jetzt nicht mal mehr nur inoffiziellen Verbündeten IB und Pegida, dass man im Falle eines größeren Einflusses dieser Bewegung froh sein können wird, wenn das Pendel nur um den selben Winkel in die andere Richtung ausschlägt.
Muss ich leider wieder zustimmen. Was sich da zusammenbraut, damit will man nur ungern in einen Topf geworfen werden und deshalb wird vielen vernünftigen Leuten die gegenwärtige Politik als das kleinere Übel erscheinen. Das hat nichts mit den Medien zu tun; das haben sich die AfD-Anhänger in dem Fall leider selbst zuzuschreiben.
Zitat Fakt ist: Die willkürliche Verschleuderung von deutschen Pässen an Gewalttäter gehört ins Reich der Phantasie. Aber who cares?
Ich muss Ihnen wieder zustimmen. Das ist eine widerwärtige Propaganda, die klar in eine bestimmte Richtung weißt.
Keineswegs sollte man dies relativieren oder für gut heißen, nur weil diese Gruppen momentan in der Minderheit sind.
An die AfD-Versteher hier im kleinen Zimmer sei noch gerichtet: Sollten die Rechtspopulisten jemals wirklich an die Macht kommen, sind solche aufmüpfigen Leutchen wie die Zimmerleute schon sehr bald auch nicht mehr willkommen. Das ist noch vorsichtig formuliert.
Zitat Aber natürlich gibt es noch andere Motive. Mir ist es halt nicht so ein großes Herzensanliegen, die Tugendhaftigkeit der AfD-Wähler-Motivationen zu erforschen, deshalb weiß ich das nicht so genau.
Wenn man z. B. Verwaltungsbeamter mittleren Alters aus dem südlichen Mittelsachsen [2] oder den Klassiker, ein "heterosexueller weißer (christlicher oder so geprägter) Mann", ist und einem dabei pauschal unterstellt wird, diese Gruppen neigen zum Rechtsautoritarismus, dann sehen ich ebenfalls eine klare Linie überschritten. Parteilichkeit und sogar Religion können sich nach einem Umdenken verändern, aber man kann nicht "aus seiner Haut".
Es war zumindest zu erwarten, dass irgendwann eine irrationale Gegenreaktion dazu kommt. Mir wird zwar flau im Magen, wenn ich daran denke, dass dieses Klischee damit sogar noch bestätigt wird, aber es werden wohl die Hauptunterstützer von Trump oder der AfD sein. Zähneknirschend gebe ich das zu.
Zitat Und hier mache ich eine Unterscheidung und gebe zu, dass ich es schlimmer finde, wenn Konservative bis zum Realitätsverlust jammern als wie Linke. Der Unterschied liegt in der Programmatik. Wenn ich schon großspurig verkünde, "die Wahrheit steht rechts", dann muss ich auch meine Argumente belegen können. Einem linken Utopisten verzeihe ich das leichter als einem, der den Popper als Monstranz vor sich herträgt, aber den widersprüchlichsten Unsinn nachplappert. Ja, das ist meine Enttäuschung von den Konservativen.
Sie stellen also höhere Ansprüche in Sachen Vernunft an die Konservativen als an die Linken?
Das scheint mir wenig gerechtfertigt zu sein. Man darf ja nicht vergessen, wie breit gefächert der Konservativismus ist.
P.S.: Bitte verstehen Sie meine Kritik nicht falsch. Sehen Sie es eher als das Jammern von jemanden an, der durch die Entwicklung der letzten Jahre politisch völlig heimatlos geworden ist. Das soll jetzt kein Selbstmitleid sein, nur die Feststellung, dass die politischen "Sollbruchstellen" dieser Tag an anderen Punkten verlaufen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #27Ganz ehrlich, da ich das trotz täglicher Lektüre von TE, der Alternative des Guten und ähnlichem immer noch nicht praktiziere, bin ich wohl unbeschulbar.
Ich kann nur einen ausgeglichen Medienkonsum empfehlen. Dazu sollten auch Mainstream-Medien gehören und auch linke Alternativmedien. Natürlich empfehle ich nur solche, deren Lektüre auch durch unsere Obrigkeit gutgeheißen wird. (Wäre das bei Rechten schon Zensur?)
Zitat von Martin im Beitrag #29Ein Management einer Firma, das einen Bericht über Missstände, auch wenn es nur zum Teil substantiiert wäre, als Jammerpamphlet abtäte würde seiner Verantwortung nicht gerecht.
Mister Petz gehört zum Management?
Zitat Übertragen zu unserer Politik sind dann natürlich die Sarrazins und Schultes (Kontrollverlust) nicht hilfreiche Störenfriede.
Damit schmeißen Sie aber schon zwei völlig andere Kaliber in ein Boot. Der eine ist SPD-Mitglied und Teil des politischen Establishments (Sarrazin = Ex-Senator, ehm. Bundesbankvorstand), der andere Sachbuchautor und Berater. Beide haben wohl gemeinsam, dass sie eigentlich "von der wirtschaftlichen Seite her kommen" und zumindest zeitweise für die Deutsche Bank gearbeitet haben.
Dabei hat Thorsten Schulte, Autor des Buches Kontrollverlust [1], wohl eine Medienpräsenz, sich unter anderem mit der Empfehlung zum Kauf von Edelmetallen befasst. Ich möchte jetzt gar nicht grundsätzlich sagen, dass dies falsch ist. Auch der Autor dieser Zeilen sich soll eine gewisse Zeit mit den Gedanken gespielt haben, welche zu kaufen und besitzt sogar etwas. Die Wikipedia schreib dazu: "Schulte spricht sich für 'antizyklisches Investieren' aus und wirbt für Silber als Vermögensanlage, weshalb er sich selbst auch 'Silberjunge' nennt. Die Wirtschaftswoche zählt ihn zu den Finanzexperten und -dienstleistern, die 'mit düsteren Prognosen' arbeiten und zugleich 'simple Lösungen propagieren', was 'frappierend an die Populisten in der Politik' erinnere." [2]
Mir ist auch klar, dass solche Aussagen eigentlich über jeden Kritiker an der Politik gemacht werden, nicht weil objektiven Fakten so aussehen, sondern schon reflexartig.
Man soll ein Buch nicht nach seinem Einband beurteilen. Selbstredend gilt das auch für den Verlag, man soll ein Buch schon gar nicht danach beurteilen, wo es erschienen ist. Ich habe es nicht gelesen und kann daher dazu nichts sagen. Auch zu Sarrazins eigenem Buch nicht. Ich gebe es aber freimütig zu: Allein von der Existenz von "Kontrollverlust" hätte ich wahrscheinlich nie was mitbekommen, während Sarrazins Buch unter anderen Bedingungen vielleicht zur Urlaubslektüre geworden wäre.
[1] Hier der Link zum deutschen Nationalarchiv: http://d-nb.info/1137022930 [2] Seite „Thorsten Schulte“. In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 20. Februar 2018, 09:56 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?tit...oldid=174210626 (Abgerufen: 24. Februar 2018) Dort gibt es folgende Quellenangaben: Frankfurter Allgemeine Zeitung GmbH: Edelmetalle: Silber ist eigentlich reif für eine Korrektur. 21. April 2011, abgerufen am 30. November 2017. „Neue Hochs beim Silberpreis sind nur eine Frage der Zeit“. In: FAZ.net. 24. August 2010, abgerufen am 29. September 2017. Daniel Eckert: Silber: Das Metall boomt stärker als Gold. In: welt.de. 19. Mai 2016, abgerufen am 29. September 2017. Daniel Schönwitz: Crash-Absicherung: Anleger ködern mit der Angst vorm Untergang. In: wiwo.de. 3. Mai 2017, abgerufen am 29. September 2017.
Zitat von Johanes im Beitrag #61 Damit schmeißen Sie aber schon zwei völlig andere Kaliber in ein Boot. Der eine ist SPD-Mitglied und Teil des politischen Establishments (Sarrazin = Ex-Senator, ehm. Bundesbankvorstand), der andere Sachbuchautor und Berater. Beide haben wohl gemeinsam, dass sie eigentlich "von der wirtschaftlichen Seite her kommen" und zumindest zeitweise für die Deutsche Bank gearbeitet haben.
Dabei hat Thorsten Schulte, Autor des Buches Kontrollverlust [1], wohl eine Medienpräsenz, sich unter anderem mit der Empfehlung zum Kauf von Edelmetallen befasst. .....
Ich weiß nun wirklich nicht, was Sie damit ausdrücken wollen? Es geht mir nicht darum die Vita der Autoren zu diskutieren, sondern um deren Publikationen von Missständen überwiegend Merkel'scher Politik und die Reaktion sowohl der Politik, als auch dem ganzen Apparat darauf der bei der Vermarktung mitspielt.
Zitat von Johanes im Beitrag #61 Damit schmeißen Sie aber schon zwei völlig andere Kaliber in ein Boot. Der eine ist SPD-Mitglied und Teil des politischen Establishments (Sarrazin = Ex-Senator, ehm. Bundesbankvorstand),
Ich denke, hier wäre Vergangenheitsform bezüglich "Teil des politischen Establishments" angebracht. Was Ihren Einwurf irgendwie ins Beliebige abgleiten lässt, ich jedenfalls habe Ihren Punkt nicht verstanden.
Zitat von Johanes im Beitrag #59An die AfD-Versteher hier im kleinen Zimmer sei noch gerichtet: Sollten die Rechtspopulisten jemals wirklich an die Macht kommen, sind solche aufmüpfigen Leutchen wie die Zimmerleute schon sehr bald auch nicht mehr willkommen. Das ist noch vorsichtig formuliert.
Sie scheinen eine wirklich gut polierte Glaskugel zu besitzen. Fakt ist jedenfalls, dass dank neuerer (NetzDG) Rechtslage und althergebrachter Sitten (siehe beliebige "Gegendemo" der letzten 30 Jahre) Meinungsäußerungen in Deutschland eher vorsichtig zu machen sind. Welche Rechtspopulisten hier nun was genau ändern würden für welche Art von "Aufmüpfligkeit", ich wage es nicht vorherzusagen. Woraus schöpfen Sie ihren Mut zur präzisen Vorhersage? Gibt es Erfahrungen im näheren oder weiteren Ausland?
Zitat von Johanes im Beitrag #61 Damit schmeißen Sie aber schon zwei völlig andere Kaliber in ein Boot. Der eine ist SPD-Mitglied und Teil des politischen Establishments (Sarrazin = Ex-Senator, ehm. Bundesbankvorstand), der andere Sachbuchautor und Berater. Beide haben wohl gemeinsam, dass sie eigentlich "von der wirtschaftlichen Seite her kommen" und zumindest zeitweise für die Deutsche Bank gearbeitet haben.
Dabei hat Thorsten Schulte, Autor des Buches Kontrollverlust [1], wohl eine Medienpräsenz, sich unter anderem mit der Empfehlung zum Kauf von Edelmetallen befasst. .....
Ich weiß nun wirklich nicht, was Sie damit ausdrücken wollen? Es geht mir nicht darum die Vita der Autoren zu diskutieren, sondern um deren Publikationen von Missständen überwiegend Merkel'scher Politik und die Reaktion sowohl der Politik, als auch dem ganzen Apparat darauf der bei der Vermarktung mitspielt.
Gruß, Martin
Grundsätzlich haben Sie vollkommen recht, Martin. Die Diskussion über persönliche Angriffe überlassen wir lieber den Linken, die haben da auch mehr Erfahrung mit gesammelt.
Ich ziehe meine Aussage in diesem Sinne auch zurück. Bitte betrachten Sie diese als ein Seufzer oder ein kurzes Luftholen. Falls der Leser eine Erklärung wünscht: Ich reagierte vor allen Dingen nicht so sehr auf den Autor, sondern auf den Verlag. Dieser ist mir nämlich noch aus der Beschäftigung mit anderen Zusammenhängen bekannt. Eventuell werde ich mir das Buch mal durchgelesen, um eine fundierte Meinung dazu zum Ausdruck bringen zu können. Allerdings ist meine "to-read-list" inzwischen schon ziemlich lang.
Zitat von hubersn im Beitrag #63Ich denke, hier wäre Vergangenheitsform bezüglich "Teil des politischen Establishments" angebracht. Was Ihren Einwurf irgendwie ins Beliebige abgleiten lässt, ich jedenfalls habe Ihren Punkt nicht verstanden.
Es ist nun mal festzustellen, dass Sarazin für mich zu jenen Figuren gehören, die von einem etablierten Standpunkt aus selbst in die Opposition wechseln.
Zitat von hubersn im Beitrag #64Sie scheinen eine wirklich gut polierte Glaskugel zu besitzen.
Ich leite das durchaus aus meiner Beobachtung.
Zitat Fakt ist jedenfalls, dass dank neuerer (NetzDG) Rechtslage und althergebrachter Sitten (siehe beliebige "Gegendemo" der letzten 30 Jahre) Meinungsäußerungen in Deutschland eher vorsichtig zu machen sind.
Dem stimme ich soweit zu.
Allerdings scheint das NetzDG in der bisherigen Durchsetzung wirklich nur Facebook, Twitter und Co. zu betreffen. Solche Foren wie dieses hier bleiben weitgehend unbehelligt. Es ist auch klar, dass "traditionelle Medien" davon nur eingeschränkt betroffen sind.
Es wäre im Falle von Zettels Raum (als Ganzes) wahrscheinlich kein großes Problem, den Status als Journalist zu erahlten. Mit allen verbundenen Privilegien. Das ist nun nicht meine Entscheidung.
Ich hatte bei der ursprünglichen Einführung des NetzDG auch beweitem schlimmere Vorstellungen. Bisher ist es aber nur ein Schritt in die falsche Richtung. Gefühlt mehr Auswirkungen hatten da schon die Änderungen bei Youtube.
Das NetzDG ist sowohl von der Auswirkung als auch von der Zielsetzung her meines Erachtens ein Schritt in die falsche Richtung.
Zitat Woraus schöpfen Sie ihren Mut zur präzisen Vorhersage? Gibt es Erfahrungen im näheren oder weiteren Ausland?
Für mich war spätestens hier die rote Linie überschritten.
Stellen Sie sich mal vor, unsere Bundesregierung würde so vorgehen? Die Daten der Menschen, die Zettels Raum oder achgut oder TE aufrufen müssen herausgegeben werden.
Für mich war spätestens hier die rote Linie überschritten.
Leider sind die verlinkten Artikel höchstens ein Beispiel für schlechten Journalismus. Denn es steht nirgends, was denn die Begründung für die Anforderung der Nutzerdaten war. Eventuell eine Vorbereitung einer Straftat, was das ganze zu einem Standardvorgehen machen würde und keinesfalls ein Skandal wäre. Aber wie gesagt: ich bin dem nicht auf den Grund gegangen. Wenn Sie präzisere Informationen haben - immer her damit.
Zitat Stellen Sie sich mal vor, unsere Bundesregierung würde so vorgehen? Die Daten der Menschen, die Zettels Raum oder achgut oder TE aufrufen müssen herausgegeben werden.
Vorratsdatenspeicherung existiert. Staatsanwaltschaften wurden bereits dahingehend aktiv. Standardvorgehen bei Straftaten oder Verdacht auf Vorbereitung dieser, ähnlich Hausdurchsuchungen, wo die Hürde in Deutschland ja auch eher niedrig liegt.
Ich verstehe Ihren Punkt nicht wirklich. Gestern im TV beschwerte sich einer von den Grünen, dass auf einer Webseite ihm falsche Zitate zugeschrieben werden, aber weil das Impressum falsch ist, kann er den Urheber nicht verklagen. Das ist der Stand der Diskussion in Deutschland.
Zitat von hubersn im Beitrag #67Ich verstehe Ihren Punkt nicht wirklich. Gestern im TV beschwerte sich einer von den Grünen, dass auf einer Webseite ihm falsche Zitate zugeschrieben werden, aber weil das Impressum falsch ist, kann er den Urheber nicht verklagen. Das ist der Stand der Diskussion in Deutschland.
Ich stimme Ihnen da zu. In Deutschland sieht es in dieser Hinsicht wirklich nicht besonders gut aus.
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