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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 96 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.412

12.06.2018 18:50
#76 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #75
Nein, China hat z.B. einen ziemlich abgeschotteten Binnenmarkt, daher ja die Trump'sche Zollpolitik. Mit weltanschaulicher Freiheit hat Rotchina auch nicht viel zu tun.


In Sachen Produkte kommt es immer darauf an, was man in den Blick nimmt. Aber mittlerweile ist das Angebot selbst hinten an der Westgrenze höchst international. Der riesige Binnenmarkt sorgt für einen Überhang eigener Produkte. Aber gerade auch japanische Waren sind in XL präsent. In Sachen "weltanschaulich" täuscht der Blick von außen, wenn man das nicht im Original sieht & mitlesen kann. Da ist keine Abschottung mehr, da sind die Vorgänge der Welt präsent - gerade auch in den Bereichen, die von der Politik nicht tangiert werden. Von Wissenschaft, Musik, Film (alles das vor allem, warum sich die sozialen Medien überall in der Welt hauptsächlich drehen), bis hin zu allerlei Kinkerlitzchen der Kulturindustrie.

Zitat
Die freieste und reichste Gesellschaft, die China erlebt hat, ist auf der Insel Taiwan zu finden.



Nein. In Singapur. (Wenn ich China-ohne-Zusatz schreibe, meine ich stets das Festland.) Ich bemühe mich ja in meinen China-Postings, soweit es die Insel betrifft, auch hier leicht zu schattieren. Sowohl Südkorea (bis Ende der 70er) wie Taiwan bis Anfang der 70er können nicht als wirklich freie Kulturen gewertet werden. Stramm ausgerichtete Parteiformierung ohne Opposition, allerdings marktwirtschaftlich und mit heftiger Zensur. (Es gibt den legendären Fall, daß der Übersetzer eines Popeye-Tagesstrips 5 Jahre in Gefängnis gekommen ist, weil er in einer Sprechblase das falsche Hanzi verwendet hat.) Politisch am freiesten war von 1949 bis 1997 immer Hong Kong, wo sogar die KP Chinas Zeitungen & Verlage hatte (allerdings keine Leser ).



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 2.585

12.06.2018 19:46
#77 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #75
Zitat von Martin im Beitrag #73
Der Unterschied liegt primär darin, dass in Nordkorea nicht die Sicherheit Israels bedroht ist.
... sondern die Südkoreas. Mit dem unabgesprochenen Rückzug der USA aus gemeinsamen Militärmanövern mit Südkorea hat Trump mal wieder einen engen Verbündeten düpiert. Israel ist so eng mit den USA gar nicht wie Südkorea, weil sich Israel nie wirklich auf die USA verlassen hat. Es gibt keine US-Soldaten in Israel. Wohl aber gibt es südkoreanische Soldaten in der 2. US-Infanteriedivision. Das ist schon eine sehr bizarre Politik.

Der Einfluss Israels auf die US-Politik ist mit Sicherheit größer als der Südkoreas. Der Einfluss war unter Obama zurückgegangen, ist aber unter Trump wieder präsent. Netanjahu dürfte Trump mit überzeugt haben, dass das Abkommen mit dem Iran ein schlechtes ist - auf jeden Fall für Israel.

Zitat
Die freieste und reichste Gesellschaft, die China erlebt hat, ist auf der Insel Taiwan zu finden.

Meine dortigen Kolleginnen und Kollegen haben das recht locker gesehen. Mainland China hat aber viele praktischen Probleme, die nicht nach unseren Normen gelöst werden. Als ich in den 90er Jahren dort war hat beispielsweise Peking gegen den Zuwanderungsdruck vom Land gekämpft. Dann kann die rasante Entwicklung der Infrastruktur und Industrie nicht mit der Rücksicht durchgesetzt werden wie wir das heute gewohnt sind. Allerdings war das hier in der Nachkriegszeit auch noch völlig anders wie heute, sonst säßen wir noch auf Ruinen.

Zitat
Nixons Chinapolitik war nicht besonders weitsichtig. Man hat nur belohnen wollen, daß sich Mao und die UdSSR verkracht haben. Aber diese Art von Belohnung hat ja überhaupt keinen Anreizeffekt.

Die US-Industrie hat das lange Zeit sehr positiv gesehen.

Zitat
Nein, China hat z.B. einen ziemlich abgeschotteten Binnenmarkt, daher ja die Trump'sche Zollpolitik. Mit weltanschaulicher Freiheit hat Rotchina auch nicht viel zu tun.

China 'verkauft' seinen großen Markt und sein Potential zu dem Preis den andere Länder / deren Industrie zu zahlen bereit sind. Wer will denn über 'China first' jammern?

Zitat
Nein, hat es nicht. Wenn man ernsthaft einen Angriff vorhat, kündigt man ihn nicht an, sondern nutzt den Überraschungseffekt aus. Die rüpelhaften Drohungen aus Nordkorea so zu belohnen, ist ganz schwache Außenpolitik.

Ich habe das immer so verstanden, dass das Rüpeln Teil des öffentlichen Schauspiels war. Das hat doch Scott Adams schön projektiert.

Gruß, Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.412

12.06.2018 20:10
#78 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Zitat von Martin im Beitrag #77
Das hat doch Scott Adams schön projektiert.


Scott Adams hat sich heute zwei Mal zum Gipfeltreffen Kim/Trump geäußert:

https://www.pscp.tv/w/1OyKAQMgAkLKb (24 Min.)

Zum Video:

https://www.pscp.tv/w/1yNxaXaBWXdJj (18 Min.)

"It might be the best thing anyone ever did in a negotiation. Period. It might be, in the history of the world, the best thing anybody ever did. It is so good."



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Llarian Offline



Beiträge: 4.332

12.06.2018 21:20
#79 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #72
Im Prinzip ist das Alles dem Iran-Deal verblüffend ähnlich. Selbes Thema, ähnlich unappetitliche Gesprächspartner, ähnlich unverbindliche Gegenleistungen.

Jein. Es gibt schon ein paar gewaltige Unterschiede. Nordkorea hat die Atomwaffe vor allem zu dem Zweck angeschafft, damit das Regime sich sicher sein kann, nicht von aussen gestürzt zu werden. Davon ab hat mal ab von der brachialen Rethorik keiner der Kims ein ernsthaftes Interesse daran den Nachbarn (oder die USA) mit Nuklearwaffen anzugreifen. Insofern ist Nordkorea deutlich berechenbarer. Und wenn es einen Weg gäbe die Stabilität von Nordkorea zu garantieren, bräuchte es auch keine Nuklearwaffen (wobei ich keine Ahnung habe wie das gehen sollte).
Der Iran dagegen hat ein simples Ziel mit seinem A-Waffen Programm. Die Vernichtung Israels. Und wenn der Iran die Bombe fertig stellt, dann wird er sie wohl auch einsetzen.

Das sind schon zwei völlig unterschiedlche Gesprächspartner. Dem einen gehts um sein ganz rationales Überleben, dem anderen um die Vernichtung eines Dritten.

Zitat
Und witzigerweise sind die Einen kategorisch gegen den Iran-Deal und für Trumps Nordkorea-Politik und die Anderen genauso kategorisch pro Iran und gegen den Kim-Deal.


Letzteres ist Zufall. Der Grund warum die "Iran Freunde" gegen den Kim-Deal sind, liegt einzig darin, dass er von Trump stammt. Wäre es "Barack der Heilige" gewesen, würden die selben Leute den Boden segnen auf denen die beiden wandelten, von einem neuen Zeitalter des Friedens schwadronieren und könnten sich vor Glück kaum einkriegen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.412

12.06.2018 21:24
#80 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

OT

Zitat von Emulgator im Beitrag #75
...hat Rotchina auch nicht viel zu tun.


Sollten Sie der Ansicht sein, daß China hinterm Mond ist, dann hätten Sie allerdings ganz im Wortsinn recht. Die 鹊桥-Sonde (Queqiao, bei Namen schenk ich mir gemäß Hanyu-Pinyin-Konvention die Töne), am 20. Mai als Kommunikationsrelay für die für November angesetzte Chang'e-4-Landemission auf der Mondrückseite, müßte sich mittlerweile in doppelter Mondentfernung auf dem Weg zum Langrangepunkt 2 des Erde-Mond-Systems in 1,5 Millionen km befinden.

Zitat
在嫦娥三号“奔月”4年多之后,中国又做出一个探索月球的大动作。据人民网黑龙江频道消息,长征四号丙运载火箭在西昌卫星发射中心成功将 “鹊桥”中继星发射升空。那么,人类为什么要发射“鹊桥”?“鹊桥”的主要任务是什么?



http://kepu.gmw.cn/2018-06/12/content_29243893.htm

Der Name bedeutet "Brücke der Vögel". Ich gehe davon aus, daß diese Legende auch hierzulande "1 Begriff" ist:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kuhhirte_und_Weberin



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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.412

12.06.2018 21:55
#81 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #79
Und wenn es einen Weg gäbe die Stabilität von Nordkorea zu garantieren, bräuchte es auch keine Nuklearwaffen (wobei ich keine Ahnung habe wie das gehen sollte).


Das macht das Video, das Trump Kim gezeigt hat, und das Scott Adams in seinem zweiten Periscope ebenfalls gezeigt hat, so wirkungsvoll. Ich muß sagen: so etwas habe ich noch nicht gesehen. Es heißt immer, in Sachen "Propaganda" => Überzeugung, durch optische Überwältigung direkt in den Hirnstamm, gebe es nichts Effektiveres als Leni Riefenstahls Olympiafilm. Vergeßt das. Das hier ist's. Bitte im Hinterkopf behalten: das Filmchen hat genau einen einzigen Adressaten: Kim. Die Tatsache, daß er ein Diktator mit Blut an den Händen ist, spielt genau keine Rolle: es gilt ihn einzubinden in den Prozeß. Deswegen stellt ihn das Video auch auf Augenhöhe mit Präsident Trump. Es gibt, gut auf der Hälfte der 4 Minuten, die kurze Einbindung einer nächtlichen Satellitenaufnahme beides Koreas: unten ein Meer aus Licht, im Norden absolute Schwärze. Und dann, ~30 Sekunden später (diese Kunstpause ist genial, weil das ein Überraschungsmoment einbaut), nochmal: und schlagartig gehen im Norden die Lichter an. Das ist visuelle Magie. Kim hat zwei Alternativen: er kann tricksen, weiterrüsten - und damit alles riskieren. Und zwar ziemlich endgültig. Oder er dieses jetzt nutzlose Drohmittel aus der Hand geben und sich dafür ein Wirtschaftswunder einhandeln (egal, ob das nun kommt: aber das Beispiel Chinas steht jedem dort vor Augen, und die Hungerjahre nach dem Tod des Großen Führers). Und es ist ein Schlußstrich in Aussicht gestellt. Neubeginn mit Kim. Man mag das nicht mögen: aber ohne das, ohne die Aussicht, nicht nur ungeschoren davonzukommen, sondern auch an erster Stelle dabeizusein für Kim & Co, kann man die Sache gleich vergessen und 60 Jahre wie gehabt weitermachen und alternativ auf den endgültigen Zusammenbruch warten. Kim hat sich in Singapur auf den neuen Kurs festgelegt. Hinter diese Nummer kommt er nicht mehr zurück.

PS. Hat ihn. 2:13 und 2:31 - http://time.com/5309671/donald-trump-video-kim-jong-un/



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Martin Offline



Beiträge: 2.585

12.06.2018 22:04
#82 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #81


Das macht das Video, das Trump Kim gezeigt hat, und das Scott Adams in seinem zweiten Periscope ebenfalls gezeigt hat, so wirkungsvoll.


Was in den letzten Wochen ganz auffällig war ist, dass Trump von Drohgebärden völlig umgeschaltet hat in die Rhetorik eines Verkäufers: Er hat Kim alle die goodies gezeigt, die ihn erwarten, Faust hätte das nicht besser gekonnt .

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.585

13.06.2018 05:15
#83 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Zitat von Martin im Beitrag #82

Was in den letzten Wochen ganz auffällig war ist, dass Trump von Drohgebärden völlig umgeschaltet hat in die Rhetorik eines Verkäufers:


Und dazu: https://www.zerohedge.com/news/2018-06-1...out-rhetoric-we

Gruß, Martin

Yago Offline



Beiträge: 127

13.06.2018 05:51
#84 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Zitat von Martin im Beitrag #82
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #81


Das macht das Video, das Trump Kim gezeigt hat, und das Scott Adams in seinem zweiten Periscope ebenfalls gezeigt hat, so wirkungsvoll.


Was in den letzten Wochen ganz auffällig war ist, dass Trump von Drohgebärden völlig umgeschaltet hat in die Rhetorik eines Verkäufers: Er hat Kim alle die goodies gezeigt, die ihn erwarten, Faust hätte das nicht besser gekonnt .

Gruß, Martin


Anders geht es nicht. Der zu zwingende muss die Hoffnung haben, mit seinem verbesserten, den Umständen angepassten Verhalten etwas bewirken zu können. Trump bietet Kim jong-il nicht nur goodies an, sondern Unsterblichkeit als der größte Führer der Nordkoreaner in die beste Zeit.

Der Unterschied zum Iran ist, dass Nordkorea fest umrissen ist mit klaren Grenzen. Und Kim schätzt sicher ein gutes Leben.

Yago Offline



Beiträge: 127

13.06.2018 06:01
#85 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Im Grunde ist die Herangehensweise von Trump und Adams, dass sie alle vermeintlichen Konventionen außer acht lassen. Sie erkennen den Auftrag des Kunden, hier USA u. NK, arbeiten den Kundennutzen heraus und geben danach ihr Angebot ab. Trump lässt Wattzahlen als Verkaufsargument weg und arbeitet mit Emotionen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.460

13.06.2018 11:33
#86 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #79
Nordkorea hat die Atomwaffe vor allem zu dem Zweck angeschafft, damit das Regime sich sicher sein kann, nicht von aussen gestürzt zu werden.

Richtig. Das macht es einfacher. Andere Umstände machen es schwieriger - als Diktatur ist Nordkorea um Größenordnungen grausamer als der Iran. Kim ist ein Monster.

Ich sehe aber einen anderen wesentlichen Unterschied: Die Mullahs haben bereits bewiesen, daß ihre bei Vertragsabschluß geheuchelte Friedfertigkeit falsch ist. Zum Zeitpunkt des Abkommens konnte man daher noch Hoffnungen haben - wer sie heute noch hat, ist realitätsblind.
Bei Kim ist dagegen noch alles möglich, sogar das Positive.

Zitat
Wäre es "Barack der Heilige" gewesen, würden die selben Leute den Boden segnen auf denen die beiden wandelten, von einem neuen Zeitalter des Friedens schwadronieren und könnten sich vor Glück kaum einkriegen.


Richtig. Aber dann hätten die Trump-Anhänger umgekehrt gewütet, das wäre eine völlig unrealistische Politik mit einem unzuverlässigen Diktator auf der Gegenseite und diesen per Gipfel aufzuwerten wäre ein Verrat an westlichen Werten.
Das "only Nixon could go to China" paßt daher ziemlich gut.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.964

13.06.2018 13:25
#87 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #79
Der Iran dagegen hat ein simples Ziel mit seinem A-Waffen Programm. Die Vernichtung Israels.
Nein, das Ziel ist, Saudi-Arabien auf Abstand zu halten. Saudi-Arabien hat auch das Atomwaffenprogramm Pakistans unterstützt. Und warum hat Saudi-Arabien atomwaffenfähige Mittelstreckenraketen (CSS-2 und Ghauri), die konventionell bewaffnet so nützlich sind wie eine V2?

Zitat von Llarian im Beitrag #79
Und wenn der Iran die Bombe fertig stellt, dann wird er sie wohl auch einsetzen.
Um dann selber vernichtet zu werden? Israel hat Zweitschlagskapazitäten. So blöd sind die Mullahs nicht.

Zitat von Llarian im Beitrag #79
Das sind schon zwei völlig unterschiedlche Gesprächspartner. Dem einen gehts um sein ganz rationales Überleben, dem anderen um die Vernichtung eines Dritten.
Nordkorea hat Südkorea 1950 überfallen.
Nordkorea waren Gespräche mit den USA vor allem deswegen wichtig, weil in der nordkoreanischen Sicht Südkorea sowieso nur ein Marionettenstaat der USA sei, der aus einem Angriff der USA auf Korea hervorgegangen sei.

Zitat von Llarian im Beitrag #79
Der Grund warum die "Iran Freunde" gegen den Kim-Deal sind, liegt einzig darin, dass er von Trump stammt.
Aber zum Glück ist Trump so ein tapferer Märtyrerprophet.

Ernsthaft: Die Kündigung des Iran-Deals ist nur deswegen clever, weil die Europäer und die Iraner daran festhalten wollen. So kommt beides: Die Sanktionen der USA wirken einerseits gegen den Iran, andererseits kann der Iran nicht die Inspektoren rausschmeißen und wirklich mit dem Atomwaffenprogramm fortfahren. Es ist ja ganz interessant, daß weder Israel noch die USA an die EU apelliert haben, es den USA gleichzutun. Wenn sich die EU ebenfalls zurückziehen würde, wäre eine diesmal ernsthafte Atomwaffenentwicklung des Iran zwangsläufig.

R.A. Offline



Beiträge: 7.460

13.06.2018 13:45
#88 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #87
Nein, das Ziel ist, Saudi-Arabien auf Abstand zu halten.

Da der Iran sowohl die Angriffe auf Israel als auch die Rivalität mit den Saudis mit gleicher Intensität betreibt, ist da kaum eine Priorität festzustellen. Beides sind Kernziele der iranischen Politik.

Zitat
Um dann selber vernichtet zu werden? Israel hat Zweitschlagskapazitäten. So blöd sind die Mullahs nicht.


Ob Israel wirklich einen Zweitschlag führen würde ist völlig offen. Und umgekehrt waren die Mullahs in der Vergangenheit immer bereit, ihrem Volk auch größte Opfer zuzumuten, wenn sie es für nötig hielten. In die schiitische Märtyrerideologie würde das auch passen. Und nach einem Schlagabtausch wäre Israel ziemlich komplett vernichtet, der Iran nicht.

Zitat
Wenn sich die EU ebenfalls zurückziehen würde, wäre eine diesmal ernsthafte Atomwaffenentwicklung des Iran zwangsläufig.


Das setzt voraus, der Iran hätte wirklich auf diese Entwicklung verzichtet. Davon ist aber nicht auszugehen.
Deswegen ist ein Nebenaspekt des Kim-Trump-Deals wichtig: Er entzieht dem Iran ganz wesentliche Ressourcen im gemeinsamen Atom- und Raketenprogramm, das bisher gemeinsam mit Nordkorea betrieben wurde.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.412

13.06.2018 13:45
#89 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Zitat
Nordkorea hat Südkorea 1950 überfallen.
Nordkorea waren Gespräche mit den USA vor allem deswegen wichtig, weil in der nordkoreanischen Sicht Südkorea sowieso nur ein Marionettenstaat der USA sei, der aus einem Angriff der USA auf Korea hervorgegangen sei.



Oje, oje. Die Machtkonstellationen der Zeit 1945-50, aus denen das hervorgegangen ist, interssieren, und zwar seit dem Waffenstillstand 53, niemanden mehr von den Entscheidungsträgern. Um auf die Entstehung zurückzublenden: Der Überfall Nordkoreas war dem strategischen Kalkül der Sowjetunion geschuldet, deren Marionette Kim I. installiert worden war, um aus der Trümmermasse des chinesischen Bürgerkriegs einen sowjetischen Vasallen zu bekommen. Alles auf chinesischen Territorium war an Maos Truppen verloren gegangen (darum haben die Sowjet auch die islamischen Aufstände in den 50ern in Xinian unterstützt.) Nach der Abberufung General Stillwells und dem Preisgeben der Guomindang glaubte die Sowjetführung, sich ohne Gefahr einer tatsächlichen amerikanischen Intervention auch noch den Rest der Halbinsel einverleiben zu könne - gerade auch um das Entstehen einer Doppelstaat-Pattsituation wie in Germanien zu beenden. Das gleiche Kalkül hat dann die USA in der 2. Juniwoche 1950 zur sofortigen Intervention veranlaßt. Das hat die Russen dann wiederum flugs veranlaßt, ihre "Militärberater" (also Bombereinsätze) einzustellen und sich, pro forma, auf Rotkreuzsanitätsdienste zu beschränken. Was wiederum, übrigens gegen den Willen Maos, der nicht in diesen Sumpf auch noch verstrickt werden wollte, das Eingreifen der chinesischen Volksarmee im September zur Folge, betrieben durch Tschou En Lai. Soweit die Realpolitik. Alles andere war der Versuch, das propagandistisch als Hebel über die UN einzusetzen. Angefangen von der sowjetischen Erfindung, die USA hätten Biowaffen eingesetzt, bis zum chinesischen Versuch, der UN-Untersuchungskommission angebliche Biowaffeneinsätze auf chinesischem Grenzgebiet vorzugaukeln.



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Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.196

13.06.2018 14:38
#90 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #87
Zitat von Llarian im Beitrag #79
Und wenn der Iran die Bombe fertig stellt, dann wird er sie wohl auch einsetzen.

Um dann selber vernichtet zu werden? Israel hat Zweitschlagskapazitäten. So blöd sind die Mullahs nicht.


Für den Iran wären A-Bomben Zweitschlagsinstrumente. Für Israel dagegen sind die Bomben die ultima ratio, sollte ihm bei einem konventionellen Krieg die totale Niederlage (Auslöschung Israels als Staat, nebst Tötung der Bevölkerung) drohen.

Falls Iran also die Bombe(n) bekommt (wie auch immer), ist von Israels Todfeinden ein konventioneller Krieg jederzeit relativ gefahrlos führbar, da Israel die Bombe wegen des Zeitschlags nicht mehr einsetzen kann. Und deswegen wird Israel alles daran setzen, den Iran am Bau der Bombe zu hindern.

Der Iran kann also Israel zwingen, den Iran massiv anzugreifen, indem es den Bau der Bombe forciert. Und was dann los ist, mag ich mir gar nicht ausmalen.

--
„Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.“
―Ludwig von Mises

R.A. Offline



Beiträge: 7.460

13.06.2018 16:17
#91 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #81
Das macht das Video, das Trump Kim gezeigt hat, und das Scott Adams in seinem zweiten Periscope ebenfalls gezeigt hat, so wirkungsvoll. Ich muß sagen: so etwas habe ich noch nicht gesehen.

Ich konnte es mir erst jetzt anschauen und muß sagen: Volle Zustimmung.
Ein Werbeclip als Basis einer internationalen Verhandlungen dieser Tragweite - das hat es bestimmt noch nie gegeben. Exakt gezielt auf Kim, dessen Video-Vorliebe ja bekannt ist.

Und passend dazu der Verhandlungsort Singapur. Extrem clever gewählt.

Singapur ist eine knallharte Diktatur ohne demokratische Mitspracherechte. Der Chef hat alles fest in der Hand und genießt ein riesiges Privatvermögen. Ansonsten geht es auch den Bürgern gut (solange sie sich brav verhalten), das Land entwickelt sich sehr gut, ist wohlhabend und wird international respektiert.
Aus europäischer Perspektive sind die Defizite natürlich schwerwiegend. Aber für Kim ist das ein Traumszenario - wenn er das in Nordkorea kopieren könnte, wäre das für ihn persönlich die beste aller möglichen Welten.
Und das stellt Trump ihm in Aussicht, wenn er auf Atomrüstung und bad-guy-Rolle verzichtet. Geniale Sales-Show.

Llarian Offline



Beiträge: 4.332

14.06.2018 00:20
#92 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #87
Nein, das Ziel ist, Saudi-Arabien auf Abstand zu halten.

Da tut sich nicht so viel. Der kleine Unterschied ist allenfalls: Der Iran hat die Vernichtung Israels angekündigt, nicht die von Saudi-Arabien.

Zitat
Um dann selber vernichtet zu werden? Israel hat Zweitschlagskapazitäten. So blöd sind die Mullahs nicht.


Doch. Das sind sie. Und noch viel blöder als das. Das Argumentationsmuster ist auch nicht neu: Eine Bombe auf Teheran tut den Iranern weh. Eine Bombe auf Tel Aviv und Israel existiert nicht mehr. In der Logik von Fanatikern ist das ein gutes Geschäft.

Zitat
Nordkorea hat Südkorea 1950 überfallen.


Was zu dem Zeitpunkt vermutlich sehr rational erschien. Genauso wie es heute rational wäre Frieden zu schliessen. Das ist auch das zentrale Argument: Das Kim-Regime ist sicher eine üble Diktatur. Aber sie gehorcht rationalen Erwägungen. Das tun religiöse Fanatiker aber eben nicht. Mit "Verbrechern" kann man ganz rational verhandeln.

Zitat
Ernsthaft: Die Kündigung des Iran-Deals ist nur deswegen clever, weil die Europäer und die Iraner daran festhalten wollen. So kommt beides: Die Sanktionen der USA wirken einerseits gegen den Iran, andererseits kann der Iran nicht die Inspektoren rausschmeißen und wirklich mit dem Atomwaffenprogramm fortfahren.


Die fahren so oder so fort und Europa wird das genausowenig interessieren wie bisher. Wieviel die betrogen haben ist ja nun kein Geheimnis und das hat trotzdem keinen interessiert. Der Iran entwickelt Atomwaffen, vollkommen unabhängig von Sanktionen oder nicht. Die werden damit auch nicht aufhören. Das einzige was Europa erreicht, ist, dass die das ein bischen verdeckter tun müssen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.332

14.06.2018 00:27
#93 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #86
Andere Umstände machen es schwieriger - als Diktatur ist Nordkorea um Größenordnungen grausamer als der Iran.

Jugendliche an Baukräne zu hängen, weil sie schwul sind und Frauen zu steinigen, weil sie vergewaltigt wurden.... wieviel grausamer sollen die Koreaner denn da sein? Im Iran lebt die halbe Bevölkerung in religiöser Apartheit. Ich kenne mich in Nordkorea nicht aus, aber Größenordnungen(!) ? Really?

Zitat
Kim ist ein Monster.


Und das weisst Du woher?

Zitat
Bei Kim ist dagegen noch alles möglich, sogar das Positive.


Bei einem "Monster" ?

Zitat
Aber dann hätten die Trump-Anhänger umgekehrt gewütet, das wäre eine völlig unrealistische Politik mit einem unzuverlässigen Diktator auf der Gegenseite und diesen per Gipfel aufzuwerten wäre ein Verrat an westlichen Werten.


Korrekt. Aber abgerechnet wird am Ende. Trump hat auch noch hervorragende Chancen auf die Nase zu fallen. Bis jetzt ist noch nix erreicht worden. Und Trump ist in Vorleistung gegangen. Und wie auch immer das ganze einmal ausgeht, ich glaube nicht, dass er innerhalb seiner Präsidentschaft dafür noch viel Applaus einholen können wird. Wenn er allerdings langfristig Erfolg hätte, könnte ihm das zumindest einen Platz im Geschichtsbuch einbringen. Für einen Narzisten wie Trump wäre das sicher nicht unattraktiv.

Minichamp Offline




Beiträge: 87

14.06.2018 07:30
#94 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #87
Nein, das Ziel ist, Saudi-Arabien auf Abstand zu halten. Saudi-Arabien hat auch das Atomwaffenprogramm Pakistans unterstützt. Und warum hat Saudi-Arabien atomwaffenfähige Mittelstreckenraketen (CSS-2 und Ghauri), die konventionell bewaffnet so nützlich sind wie eine V2?

Die irakischen SCUDs waren 1987 und 1988 auch gut genug um Millionen in Teheran zur Flucht zu bewegen.

Als die CSS-2 1988 angeschafft wurden, waren sie genau für diesem Zweck bestimmt. Zum Vergleich, dir irkaischen SCUDs haben Nutzlast geopfert um auf mehr Reichweite zu kommen. Statt fast 1000 kg nur mehr 500 kg.
Die CC2-2 hatte dagegen eine Nutzlast von 2000 kg.

In der Zwischenzeit verfügt Saudi Arabien moderne westliche Marschflugkörper (Storm Shaddow, SLAM-ER), die zwar einen kleineren Sprengkopf haben, aber am Meter genau treffen.

edit: Saudi Arabien war nicht das einzige Land der Region, welches sich Ende der 1980er ballistische Raketen zugelegt hat. Zum Beispiel haben sich die Vereinigten Arabischen Emirate auch eine kleinere Anzahl SCUDs zugelegt. War halt damals das aktuelle Phallussymbol. Aber auch die haben inzwischen eine Variante des Storm Shadow Marschflugkörper.

R.A. Offline



Beiträge: 7.460

14.06.2018 09:16
#95 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #93
... wieviel grausamer sollen die Koreaner denn da sein?

Wohl ganz erheblich. Das Lagersystem, in dem hunderttausende als Sklaven ihrer Wächter vegetieren, mit ganz abscheulichen und regelmäßigen Mißhandlungen. Die Hungerepidemien, die große Teile der Bevölkerung erheblich gesundheitlich geschädigt haben. Das totalitäre Regime mit seiner kompletten geistigen Umerziehung.
Und natürlich das Verhalten des Monsters an der Spitze, der nach Belieben und häufig Leute quälen und ermorden läßt (auch aus der eigenen Familie).
Das erscheint mir alles deutlich schlimmer zu sein als im Iran, wo die Religionspolizei kontrolliert, daß die Frauen auf der Straße ordnungsgemäß gekleidet sind, man aber privat wohl recht ungestört leben kann.

Aber das sind halt nur so Eindrücke aus diversen Quellen, die ich in den letzten Jahren gelesen habe. Es lohnt keine echte Diskussion darüber, von mir aus kann man auch beide Diktaturen gleich schlimm bewerten, das ist nicht mein eigentlicher Punkt.

Zitat

Zitat
Bei Kim ist dagegen noch alles möglich, sogar das Positive.


Bei einem "Monster" ?



Ein rationales Monster. Das in der Schweiz aufgewachsen ist und westlichen Lebensstil schätzt. Und wahrscheinlich keine andere persönliche Agenda hat als in Sicherheit sein Luxusleben führen zu können.

Zitat
Trump hat auch noch hervorragende Chancen auf die Nase zu fallen.


Richtig. Es ist ein riskantes Manöver, aber die Chancen sind das Risiko wert. Ich drücke die Daumen ...

Minichamp Offline




Beiträge: 87

14.06.2018 10:56
#96 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #95
Zitat von Llarian im Beitrag #93
... wieviel grausamer sollen die Koreaner denn da sein?

Wohl ganz erheblich. Das Lagersystem, in dem hunderttausende als Sklaven ihrer Wächter vegetieren, mit ganz abscheulichen und regelmäßigen Mißhandlungen. Die Hungerepidemien, die große Teile der Bevölkerung erheblich gesundheitlich geschädigt haben. Das totalitäre Regime mit seiner kompletten geistigen Umerziehung.
Und natürlich das Verhalten des Monsters an der Spitze, der nach Belieben und häufig Leute quälen und ermorden läßt (auch aus der eigenen Familie).
Das erscheint mir alles deutlich schlimmer zu sein als im Iran, wo die Religionspolizei kontrolliert, daß die Frauen auf der Straße ordnungsgemäß gekleidet sind, man aber privat wohl recht ungestört leben kann.


Ich kenne einige Iraner, die können mir von ihren Erfahrungen im Iran erzählen, weil sie in den Westen auswandern konnten, aber immer noch zurück reisen können.
Ich glaube, jeder kennt ein paar Exil-Iraner, aber wahrscheinlich niemand hier einen Exil-Nordkoreaner.
Exil-Nordkoreaner gibt es schlicht kaum welche, und die, die es wirklich raus geschafft haben, gehen sicher nicht noch mal freiwillig zurück.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.412

14.06.2018 20:36
#97 RE: Nordkorea - Zeichen einer Kehrtwende? antworten

Zitat von ZR
Heute ist in Singapur Weltgeschichte geschrieben worden.



https://twitter.com/moonriver365/status/1006480033047691265

Zitat von Moon Jae-in, Präsident Südkoreas, auf Twitter
I offer my heartfelt congratulations and welcome the success of the historic North Korea-United States summit. This is just a beginning and there may be many difficulties ahead, but we will never go back to the past again and never give up on this bold journey.



***

Zitat von derselbe
6.12 센토사 합의는 지구상의 마지막 냉전을 해체한 세계사적 사건으로 기록될 것입니다. 누구도 해내지 못한 위업을 마침내 이뤄낸 트럼프 대통령에게
다시 한 번 경의를 표합니다. 김정은 위원장도 세계를 향해 과감하게 첫발을 내디딘 역사적인 순간의 주역으로 기억될 것입니다.



Das Abkommen von Sentosa wird als die Beendigung des letzten Kalten Kriegs auf der Erde in die Geschichte eingehen. Präsident Trump hat möglich gemacht, was vor ihm noch niemand erreicht hat.

Ich sage, erneut, Dank dafür. Kim Jong-un wird ebenfalls in Erinnerung bleiben als Held dieses historischen Aufbruchs seines Landes in die Welt.


https://twitter.com/moonriver365/status/1006475743373635584



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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