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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 31 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.758

08.03.2018 03:19
Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Ich weiß ja, dass dieses Blog sich hier großer Zustimmung erfreut. Für die Meinungen mag das ja legitim sein, bei den Fakten wird's schwierig:
https://zettelsraum.blogspot.de/2018/03/...ick-in-die.html

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 2.832

08.03.2018 06:54
#2 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Ja, bei so einem Beitrag frage ich mich auch, was Douglas will. Er kannte ja schon die Aussage von Swissgrid, das Thema war bei Heise schon durch. Sollte hier dann nur noch die Echokammer bedient werden, oder wollte der Nachzügler sich nicht mit den zur Zeit kommunizierten Fakten zufrieden geben, ohne die Kompetenz dafür zu haben? Aber so ist das mal, lieber Petz, fast jeden journalistischen Beitrag aus dem eigenen Kompetenzbereich kann man zerpflücken.

Man muss auch feststellen, dass sich das Stromnetz für Spekulationen gut eignet. Ich finde es auch faszinierend: Wie mir scheint wird hier Echtzeittechnologie durch eine Börse geregelt, mir fällt gerade kein anderes Beispiel dazu ein. Mit meinem Hintergrund in Risikomanagement bin ich aber neugierig, wie vulnerabel ein solches System ist, sowohl gegen Cyberangriffe, kriegerische Auseinandersetzungen und schlicht Fehler. Dies im Vergleich zum Internet, das genau dagegen mal robust entwickelt wurde.

Gruß, Martin

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.758

08.03.2018 09:13
#3 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat von Martin im Beitrag #2
Ja, bei so einem Beitrag frage ich mich auch, was Douglas will. Er kannte ja schon die Aussage von Swissgrid, das Thema war bei Heise schon durch. Sollte hier dann nur noch die Echokammer bedient werden, oder wollte der Nachzügler sich nicht mit den zur Zeit kommunizierten Fakten zufrieden geben, ohne die Kompetenz dafür zu haben? Aber so ist das mal, lieber Petz, fast jeden journalistischen Beitrag aus dem eigenen Kompetenzbereich kann man zerpflücken.

Witzigerweise habe ich mittlerweile sogar eine "unter 2"-Information ("Insider vermuten") beim SWR gefunden, die schon am Montag auf den Balkan verweist. Naja, Douglas ist mir schon früher durch relativ meinungsstarke wie auch faktenarme Beiträge aufgefallen, ich erinnere mich an einen ähnlichen zum Thema Netzausbau.

Ja natürlich kann man überall ein paar Fehler finden, aber er hätte wenigstens mal die Ausführungen des Kollegen Hennig zur Kenntnis nehmen können. Und ich finde halt, dass diejenigen, die am lautesten Lügenpresse plärren, ihre eigenen Artikel um so genauer an den Fakten absichern sollten. Die Echokammer springt jedenfalls an, noch extremer hier bei der Alternative des Guten (wo man das mittlerweile auch gemerkt hat und die Leserkommentare auf 24 Stunden und 50 Einträge beschränkt hat) http://www.achgut.com/artikel/wecker_aus...ction_leserpost .
Zitat von Martin im Beitrag #2
Man muss auch feststellen, dass sich das Stromnetz für Spekulationen gut eignet. Ich finde es auch faszinierend: Wie mir scheint wird hier Echtzeittechnologie durch eine Börse geregelt, mir fällt gerade kein anderes Beispiel dazu ein. Mit meinem Hintergrund in Risikomanagement bin ich aber neugierig, wie vulnerabel ein solches System ist, sowohl gegen Cyberangriffe, kriegerische Auseinandersetzungen und schlicht Fehler. Dies im Vergleich zum Internet, das genau dagegen mal robust entwickelt wurde.

Naja, ganz in Echtzeit ist es nicht, aktuell funktioniert der Stromhandel im Viertelstunden-Intervall (was übrigens auch für Frequenzschwankungen sorgt, da sich die Fahrpläne der Konvis alle Viertelstunde ändern). Aber um auch ein beliebtes Missverständnis auszuräumen: Der Intraday-Handel selber betrifft nur einen Teil der gehandelten Strommenge, die meisten Stromhändler haben längerfristige Verträge mit den Erzeugern. Das Ganze funktioniert wie ein Warenterminmarkt mit ziemlich exakten Terminen.

Prinzipiell ist das Stromnetz genauso vulnerabel wie jedes andere IT-lastige System, und die Netzbetreiber stellen hier Verteidigungslinien und Redundanzen auf. Aber es gab auch schon einen fetten Blackout aufgrund eines Hackerangriffs, und zwar 2015 in der Ukraine: http://www.sueddeutsche.de/digital/ukrai...z-aus-1.2830197
Fehler sind immer drin, berühmtestes Beispiel 2006: https://de.wikipedia.org/wiki/Stromausfa...m_November_2006
Krieg und Terror ist auch ein Thema - wer eine Netzkarte richtig lesen kann, kann möglicherweise einfacher und effizienter Schaden anrichten, als sich an einem Kernkraftwerk zu versuchen...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 2.832

08.03.2018 09:46
#4 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #3

Naja, ganz in Echtzeit ist es nicht, ..


Da ging es mir um die technische Betrachtung, wenn man das Netz als ein zeitinvariantes System betrachtet, anders als bei der digitalen Signalverarbeitung, bei der ich durch Speicher tricksen kann, dafür aber Verzögerungen zwischen Input und Output habe. Ich verstehe den Einwurf so, dass der Stromhandel nicht ganz die Echtzeitregelung erledigt.

Zitat
Fehler sind immer drin, berühmtestes Beispiel 2006: https://de.wikipedia.org/wiki/Stromausfa...m_November_2006

Diesen Fall hatte ich im Hinterkopf, denn der hat doch einiges über die Netzanfälligkeit gelehrt. Der andere Fall ist http://www.spiegel.de/panorama/ursachen-...m-a-267595.html

Ja, ich denke auch, dass das Netz selbst der einfachere Angriffspunkt ist, und wenn ich an die Stromtrassen denke, an denen in Zukunft der Süden der Republik hängen soll, dann fühle ich nicht ganz wohl. Vor allem, wenn die Kraftwerke im Süden langsam deaktiviert werden sollen.

Gruß, Martin

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.758

08.03.2018 15:34
#5 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat von Martin im Beitrag #4
Ich verstehe den Einwurf so, dass der Stromhandel nicht ganz die Echtzeitregelung erledigt.

Grundsätzlich sind Regelung und Stromhandel zwei Paar Stiefel, allerdings mit verschiedenen Berührungspunkten. Ich glaube, der Schlüssel zum Verständnis der Stromwirtschaft liegt darin, dass man physikalische und "monetäre" Flüsse unterscheidet. Grundsätzlich muss - physikalisch - aufgrund der von Ihnen beschriebenen Zeitinvarianz immer so viel Strom (Einspeisung) zugeführt werden wie entnommen wird, damit Spannungen und Frequenz stabil bleiben. Das funktioniert von Haus aus nur annäherungsweise, aufgrund technischer Einschränkungen (Leitungsverluste, Phasenverschiebung etc. etc.). Geregelt wird also in gewissem Maße immer, durch Primär und Sekundär-Regelleistung. Hier ist z. B. das Stromhandelsintervall ein entscheidender Faktor, denn alle 15 min ändert sich die Einspeisung der gehandelten Strommenge. Dann macht die Frequenz einen kurzen Hupfer und wird ausgeregelt. Das ist sozusagen das physikalische Gleichgewicht.

Zusätzlich gibt es das monetäre Gleichgewicht, die sogenannten Bilanzkreise. Jeder Stromhändler (der gleichzeitig auch Erzeuger sein kann, aber nicht muss) ist dafür verantwortlich, dass auf seinem "Stromkonto" zu jedem Intervall gleich viel rein wie rausgeht. Das heißt, er muss (wenn er nicht sowieso Erzeuger ist) die entsprechenden Mengen einkaufen. Gibt es hier eine Abweichung (durch welche Ursache auch immer, Kraftwerksausfall, falsches Wetter für EE, usw), muss er ausgleichen. Weiß er es ausreichend früh (z. B. Kraftwerk kündigt für morgen eine Revision an), kann er selbst auf dem Intradaymarkt aktiv werden und seinen Bilanzkreis selber ausgleichen. Oder er lässt seinen Bilanzkreis unausgeglichen und bezahlt den Netzbetreiber für den Ausgleich (sauteuer). Hier wurden die EE lange Zeit bevorzugt, aber langsam kommt man hier auch zur Vernunft (das Thema habe ich mit nsn länger diskutiert).

Hier kommt das spekulative Moment ins Spiel, und da unterscheidet sich der Stromhandel nicht von anderen Finanzgeschäften. Ich kann auf hohe oder niedrige Strompreise wetten, ich kann Strom leer verkaufen, nur bei Börsenschluss (heißt in meinem Fall, in der entsprechenden Viertelstunde, die gehandelt wird) muss mein Bilanzkreis ausgeglichen sein.

Natürlich hat letzteres einen Einfluss auf ersteres, je mehr Bilanzkreisuntreue vorkommt, um so mehr muss ausgeglichen werden (der Netzbetreiber spricht von "regeln" bei der Netzstabilisierung und von "ausgleichen" beim Bilanzkreis), und das hat natürlich einen Einfluss auf die Netzstabilität im Ganzen).

Zitat
Ja, ich denke auch, dass das Netz selbst der einfachere Angriffspunkt ist, und wenn ich an die Stromtrassen denke, an denen in Zukunft der Süden der Republik hängen soll, dann fühle ich nicht ganz wohl. Vor allem, wenn die Kraftwerke im Süden langsam deaktiviert werden sollen.


Das ist für mich gar nicht so einfach einzuschätzen. Die geplanten HGÜs in den Süden sind ja ein Overlay-Grid, das nicht vermascht ist und mit dem normalen Netz nur an einem Ausspeisepunkt verknüpft ist. Ob an diesem Punkt ein Kraftwerk oder ein HGÜ-Konverter hängt (in der Praxis wird es sogar der gleiche sein, SuedostLink nutzt z. B. das UW des bis dahin stillgelegten Kraftwerks Isar), ist für das Risiko des Versorgungsnetzes an sich erstmal egal. Und mehr Leitungen sind auch erstmal sicherheitsfördernd, weil sie das Blackoutrisiko durch mehr Flexibilität im Netz vermindern. Dem gegenüber steht eine gewisse Zentralisierung und evtl. eine leichtere Anfälligkeit (zumindest für Angriffe, die auf Zerstörung abzielen). Interessantes Thema, aber nicht in einem echokammertauglichen Slogan zusammenzufassen...

Gruß Petz

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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.758

08.03.2018 20:23
#6 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat von Martin im Beitrag #4
Der andere Fall ist http://www.spiegel.de/panorama/ursachen-...m-a-267595.html

Ach ja, um auf den auch noch einzugehen. Dieser Stromausfall ist sehr gut erforscht und hat ziemlich wichtige Erkenntnisse über das europäische Stromnetz hervorgebracht. Falls von Interesse: https://www.autorita.energia.it/allegati...4/061-04all.pdf

Gruß Petz

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Martin Offline



Beiträge: 2.832

08.03.2018 21:31
#7 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #6
Zitat von Martin im Beitrag #4
Der andere Fall ist http://www.spiegel.de/panorama/ursachen-...m-a-267595.html

Ach ja, um auf den auch noch einzugehen. Dieser Stromausfall ist sehr gut erforscht und hat ziemlich wichtige Erkenntnisse über das europäische Stromnetz hervorgebracht. Falls von Interesse: https://www.autorita.energia.it/allegati...4/061-04all.pdf

Gruß Petz


Danke, ein kurzes Durchlesen zeigt schon, dass da eine Menge Regeln und Absprachen im Spiel sind, was man auch als vulnerabel sehen kann. Für mich schwer zu beurteilen.

Einer meiner Lateinlehrer war ja Mitglied der Südtiroler Freiheitsbewegung, hat mehr über deren Freiheitskampf erzählt als über den bello gallico, da kam dann auch das Sprengen der Strommasten in der 'Feuernacht' vor, damals allerdings ohne großen Effekt. Das wäre heute vielleicht anders, nimmt man ein gerissenes Kabel als Auslöser.

Gruß, Martin

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.758

08.03.2018 22:21
#8 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat
Einer meiner Lateinlehrer war ja Mitglied der Südtiroler Freiheitsbewegung, hat mehr über deren Freiheitskampf erzählt als über den bello gallico, da kam dann auch das Sprengen der Strommasten in der 'Feuernacht' vor, damals allerdings ohne großen Effekt. Das wäre heute vielleicht anders, nimmt man ein gerissenes Kabel als Auslöser.


Ich habe ja geschrieben, dass ein Terrorist eine Netzkarte lesen können sollte:

Zitat
Insgesamt waren 37 Hochspannungsmasten gekippt und acht Kraftwerke stillgelegt, von neun Überlandleitungen blieben nur sieben intakt.

http://docplayer.org/62604644-Zis-50-jah...-autonomie.html

Wenn ich 37 Masten fälle, die alle schön hintereinander an nur zwei Leitungen liegen, kommt es mir mehr auf spektakuläre Bilder an als auf maximale Auswirkungen auf das Netz. Wenn ich dagegen in 37 Umspannwerken einen Trafo hochjage, habe ich Europa finster. Und das ging 1961 nicht anders als heute.

EDIT: Die österreichische Terrorabwehr kann auch Netzkarten lesen
http://www.nachrichten.at/oberoesterreic...b;art70,2551961

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Frankenstein Offline




Beiträge: 635

10.03.2018 02:21
#9 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Viele Autoren auf Tichys Einblick sind einfach unterirdisch und ich stimme zu, dass da viel Echokammer vorherrscht, auch wenn einige hochkarätige Autoren dort am Start sind.

Mein persönliches High- bzw. Lowlight war ein Autor, der aus einer Wahlumfrage kurz nach der Gründung der AfD - bei der Umfrage büssten die Grünen ein paar Prozente ein während die AfD ein Prozente gewann - schlussfolgerte, dass die AfD in ihrer Anfangszeit hauptsächlich im grünen Wählerreservoir wilderte.

Noricus Offline



Beiträge: 2.173

10.03.2018 18:31
#10 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat von Petz im ZR-Beitrag
Der geschätzte Kollege Noricus hat in irgendeinem Zusammenhang in ZkZ einmal meine Behauptung der Existenz "konservativer Echokammern" angezweifelt, und ich habe ihm als Beispiel Tichys Einblick genannt.



Ich weiß zwar nicht mehr, ob ich die Existenz konservativer Echokammern bezweifelt oder Dich nur um ein einschlägiges Beispiel gebeten habe. Aber das ist auch nicht so wichtig, denn ich mag den Begriff "Echokammer" nicht so gern. Denn einerseits suggeriert er, dass es in der guten alten Zeit vor dem bösen Neuland Internet Derartiges nicht gab (was falsch ist, Ekel Alfred wird kaum die ZEIT gelesen haben und der linksliberale Intellektuelle kaum die BILD). Und zweitens spricht er den Besuchern dieser mutmaßlichen Echokammern ab, sich selbst eine informierte Meinung über das Dargebotene zu bilden. Und wenn ich mich recht erinnere, traust Du dies den meisten Menschen zu.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.758

10.03.2018 19:03
#11 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat
Und zweitens spricht er den Besuchern dieser mutmaßlichen Echokammern ab, sich selbst eine informierte Meinung über das Dargebotene zu bilden. Und wenn ich mich recht erinnere, traust Du dies den meisten Menschen zu.


Tu ich. Und deshalb frustriert es mich ja, wenn so viele es eben nicht tun, obwohl sie dazu in der Lage wären, sondern sich eben nur die "Informationen" suchen, die ihre Meinung bestätigen. Das steht ja voll in Übereinstimmung mit meiner Medientheorie. Ich glaube nicht, dass Douglas die Leser mit seinen Fakenews manipuliert. Die kommen dahin, weil sie genau das lesen wollen.

Ich verstehe unter der Echokammer einfach einen Raum, in dem anderslautende Meinungen nicht akzeptiert werden, bis hin zum Fall wie diesem, sogar dann, obwohl sie sogar überzeugender sind. Und das finde ich hier bestätigt, wenn man sieht, welches Feedback die kriegen, die der ENTSO-E glauben.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Frankenstein Offline




Beiträge: 635

10.03.2018 20:05
#12 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #11

Zitat
Und zweitens spricht er den Besuchern dieser mutmaßlichen Echokammern ab, sich selbst eine informierte Meinung über das Dargebotene zu bilden. Und wenn ich mich recht erinnere, traust Du dies den meisten Menschen zu.

Tu ich. Und deshalb frustriert es mich ja, wenn so viele es eben nicht tun, obwohl sie dazu in der Lage wären, sondern sich eben nur die "Informationen" suchen, die ihre Meinung bestätigen. Das steht ja voll in Übereinstimmung mit meiner Medientheorie. Ich glaube nicht, dass Douglas die Leser mit seinen Fakenews manipuliert. Die kommen dahin, weil sie genau das lesen wollen.

Ich verstehe unter der Echokammer einfach einen Raum, in dem anderslautende Meinungen nicht akzeptiert werden, bis hin zum Fall wie diesem, sogar dann, obwohl sie sogar überzeugender sind. Und das finde ich hier bestätigt, wenn man sieht, welches Feedback die kriegen, die der ENTSO-E glauben.

Gruß Petz


Viel krasser ist das noch bei der "Jungen Freiheit", die Artikel bestechen oft durch extreme Sachlichkeit (was alleine schon aufgrund der Erfahrungen mit den Mainstream-Medien ultrarechts wirkt) und sind oft auch durchaus kritisch gegenüber dem eigenen Umfeld, während ein grosser Teil der Leserschaft (zumindest der Kommentatoren - und das sind ausnahmslos Abonnenten) von der Mentalität her klar im NPD-Lager zu verorten ist. Das ist die JF selber aber definitiv nicht.

Eloman Offline



Beiträge: 124

10.03.2018 21:37
#13 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #9
Viele Autoren auf Tichys Einblick sind einfach unterirdisch und ich stimme zu, dass da viel Echokammer vorherrscht, auch wenn einige hochkarätige Autoren dort am Start sind.

Mein persönliches High- bzw. Lowlight war ein Autor, der aus einer Wahlumfrage kurz nach der Gründung der AfD - bei der Umfrage büssten die Grünen ein paar Prozente ein während die AfD ein Prozente gewann - schlussfolgerte, dass die AfD in ihrer Anfangszeit hauptsächlich im grünen Wählerreservoir wilderte.


Muss aber schon einige Jahre her sein. Schließlich wurde die AfD 2013 gegründet. Viele Autoren aus der Anfangszeit von Tichy sind auch nicht mehr dabei, wie z.B. Luger Kusenberg oder Bettina Röhl.

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 295

11.03.2018 12:01
#14 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #11

Zitat
Und zweitens spricht er den Besuchern dieser mutmaßlichen Echokammern ab, sich selbst eine informierte Meinung über das Dargebotene zu bilden. Und wenn ich mich recht erinnere, traust Du dies den meisten Menschen zu.

Tu ich. Und deshalb frustriert es mich ja, wenn so viele es eben nicht tun, obwohl sie dazu in der Lage wären, sondern sich eben nur die "Informationen" suchen, die ihre Meinung bestätigen. Das steht ja voll in Übereinstimmung mit meiner Medientheorie. Ich glaube nicht, dass Douglas die Leser mit seinen Fakenews manipuliert. Die kommen dahin, weil sie genau das lesen wollen.

Ich verstehe unter der Echokammer einfach einen Raum, in dem anderslautende Meinungen nicht akzeptiert werden, bis hin zum Fall wie diesem, sogar dann, obwohl sie sogar überzeugender sind. Und das finde ich hier bestätigt, wenn man sieht, welches Feedback die kriegen, die der ENTSO-E glauben.

Gruß Petz


Das betrifft aber ja nicht alle Leser von TE. Es gibt auch einige (z.B. mich ), welche nicht nur bei TE sondern auch hier mitlesen (und sogar noch anderswo). Die bekommen dann auch anderslautende Meinungen und Informationen. Danke dafür.

Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.

Frankenstein Offline




Beiträge: 635

11.03.2018 15:03
#15 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #13
Zitat von Frankenstein im Beitrag #9
Viele Autoren auf Tichys Einblick sind einfach unterirdisch und ich stimme zu, dass da viel Echokammer vorherrscht, auch wenn einige hochkarätige Autoren dort am Start sind.

Mein persönliches High- bzw. Lowlight war ein Autor, der aus einer Wahlumfrage kurz nach der Gründung der AfD - bei der Umfrage büssten die Grünen ein paar Prozente ein während die AfD ein Prozente gewann - schlussfolgerte, dass die AfD in ihrer Anfangszeit hauptsächlich im grünen Wählerreservoir wilderte.


Muss aber schon einige Jahre her sein. Schließlich wurde die AfD 2013 gegründet. Viele Autoren aus der Anfangszeit von Tichy sind auch nicht mehr dabei, wie z.B. Luger Kusenberg oder Bettina Röhl.

Ne, das war eine Art "Geschichte der AfD" (ca. 2 Jahre nach der Gründung), ich glaube von Hugo Müller-Vogg. Ist leider nicht mehr online auffindbar. War eine Trivialitätenkabinett mit eben dieser herausstechend unterirdischen Datenanalyse, die selbst den Quatschsprech von Politikern an Wahlabenden übertroffen hat.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.758

11.03.2018 16:31
#16 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #14
Das betrifft aber ja nicht alle Leser von TE. Es gibt auch einige (z.B. mich ), welche nicht nur bei TE sondern auch hier mitlesen (und sogar noch anderswo). Die bekommen dann auch anderslautende Meinungen und Informationen. Danke dafür.

Das bezweifle ich ja gar nicht, ich versuche ja auch bei meiner Auswahl von "Informations"-Quellen das gesamte Spektrum von Sezession und blauer Narzisse bis rüber zu Indymedia abzudecken.

Ich gehe ja auch mit Noricus bis zu einem bestimmten Punkt mit, dass der Begriff der Echokammer schwierig ist, weil er natürlich zum einen ein polemischer Begriff ist, und zum anderen man nur auf das Feedback zurückgreifen kann, was tatsächlich kommentiert wird. Trotzdem kann man cum grano salis einige Indikatoren schon festmachen.

Vielleicht muss ich das mit der "Erwartung" einer bestimmten Meinung noch ein bisschen präzisieren: Es geht natürlich über die banale Tatsache hinaus, dass ich weder auf TE einen Aufruf zum Kuscheltierewerfen erwarte noch in der taz einen Meinungsartikel, dass die Reichensteuer Enteignung von rechtmäßig verdientem Einkommen ist. In einer von mir (möglicherweise mangels besserer Begrifflichkeiten) so bezeichneten "Echokammer" geht es aber weit darüber hinaus.

Nicht nur, dass dem gewünschten Meinungstenor widersprechenden Artikel wie in einer normalen Diskussion widersprochen wird (einfach, weil die Leser anderer Meinung sind), sondern die Autoren sowie das Blog und entsprechende Kommentatoren werden persönlich angegriffen. Typische Aussagen sind:
- Ich will sowas auf "Medium X" nicht lesen und kündige mein Abo / nehme Abstand vom Medium an sich
- Der Autor/Kommentator ist von der Gegenseite gekauft / will sich anpassen / verspricht sich irgendwelche Vorteile
- Der Autor/Kommentator soll sowas doch auf "Medium Y" schreiben, das der Gegenseite angehört
- Der Autor/Kommentator zieht als Quelle "Medium Z" heran, deshalb ist er dumm und manipuliert
- Der Autor richtet Schaden an, weil er damit "Partei A" oder "politischer Richtung B" hilft (hier sieht man, dass die Echokammer tatsächlich ein Phänomen aller politischen Richtungen ist).

Dazu kommt eine für der eigenen Richtung entsprechende Beiträge extrem hohe Toleranz für Schwachsinn, unbewiesene Behauptungen, Falschaussagen sowie Beleidigungen und extremistischen Aussagen durch Kommentatoren und Betreiber. Wird von einem anderen Kommentator darauf hingewiesen, wird ebenfalls angegriffen, Moderation wird als Zensur verstanden und präventiv angesprochen: "Falls mein Kommentar hier durchkommt..."

Wie gesagt, ich bin weit entfernt davon, da eine vollständige Beschreibung oder auch nur hinreichende Bedingungen liefern zu können. Denn diese müssten ebenso pauschal ergehen wie gewisse Lügenpressevorwürfe an die "Altmedien" und z. B. auch jeden einzelnen Nutzer dieser Medien umfassen (wobei wir wieder bei Ihrem Ausgangsbeitrag sind).

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 2.832

11.03.2018 17:30
#17 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #16


Nicht nur, dass dem gewünschten Meinungstenor widersprechenden Artikel wie in einer normalen Diskussion widersprochen wird (einfach, weil die Leser anderer Meinung sind), sondern die Autoren sowie das Blog und entsprechende Kommentatoren werden persönlich angegriffen. Typische Aussagen sind:
- Ich will sowas auf "Medium X" nicht lesen und kündige mein Abo / nehme Abstand vom Medium an sich
- Der Autor/Kommentator ist von der Gegenseite gekauft / will sich anpassen / verspricht sich irgendwelche Vorteile
- Der Autor/Kommentator soll sowas doch auf "Medium Y" schreiben, das der Gegenseite angehört
- Der Autor/Kommentator zieht als Quelle "Medium Z" heran, deshalb ist er dumm und manipuliert
- Der Autor richtet Schaden an, weil er damit "Partei A" oder "politischer Richtung B" hilft (hier sieht man, dass die Echokammer tatsächlich ein Phänomen aller politischen Richtungen ist).


Man mag manche Kommentare so typisieren, gefühlt würde ich aber sagen, dass solche Kommentare zumindest bei TE nicht sehr häufig sind (<5%). Wen ich aber Kommentare lese, dann ignoriere ich diese völlig. So haben sie keinen Effekt. Die wenigsten Kommentare bieten Zusatzinformation, ich würde die meisten kategorisieren in textuell unterfütterte Likes oder dislikes, dazu kommen auch die einen oder anderen erzieherischen Kommentare.

Zitat
Dazu kommt eine für der eigenen Richtung entsprechende Beiträge extrem hohe Toleranz für Schwachsinn, unbewiesene Behauptungen, Falschaussagen sowie Beleidigungen und extremistischen Aussagen durch Kommentatoren und Betreiber. Wird von einem anderen Kommentator darauf hingewiesen, wird ebenfalls angegriffen, Moderation wird als Zensur verstanden und präventiv angesprochen: "Falls mein Kommentar hier durchkommt..."



Schwachsinn unterliegt ja manchmal dem individuellen Urteil, unbewiesene Behauptungen entspricht durchaus den allgemeinen Medien, die ja keine wissenschaftlichen Beiträge mit Glossar sind, bei Falschaussagen kann man ja dann auf den einen oder anderen Kommentator vertrauen. Ansonsten ist das eben eine Art Forum = Markt, mit allen Facetten. Jeder kommt damit nach individueller Erfahrung zurecht. Gehen Sie zu einer öffentlichen Gemeindeversammlung, da treffen Sie auch auf die skurrilsten Äußerungen.

Klar versammelt sich unter TE ein anderes Publikum als was weiß ich wo, da ist sicher viel Echo dabei. Aber das wissen die Leser doch. es ist ja auch eine Suche nach Gleichgesinnten.

Gruß, Martin

Noricus Offline



Beiträge: 2.173

11.03.2018 20:31
#18 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #16
Ich gehe ja auch mit Noricus bis zu einem bestimmten Punkt mit, dass der Begriff der Echokammer schwierig ist, weil er natürlich zum einen ein polemischer Begriff ist, und zum anderen man nur auf das Feedback zurückgreifen kann, was tatsächlich kommentiert wird. Trotzdem kann man cum grano salis einige Indikatoren schon festmachen.

Vielleicht muss ich das mit der "Erwartung" einer bestimmten Meinung noch ein bisschen präzisieren: Es geht natürlich über die banale Tatsache hinaus, dass ich weder auf TE einen Aufruf zum Kuscheltierewerfen erwarte noch in der taz einen Meinungsartikel, dass die Reichensteuer Enteignung von rechtmäßig verdientem Einkommen ist. In einer von mir (möglicherweise mangels besserer Begrifflichkeiten) so bezeichneten "Echokammer" geht es aber weit darüber hinaus.


Mein Problem mit dem Konzept der Echokammer liegt vielleicht darin, dass es eine Absicht der betreffenden Autoren suggeriert, ihren Lesern ausschließlich deren Lieblingsspeisen zu verabreichen. Ohne weitere Anhaltspunkte möchte ich eine solche Einpeitscher-Attitüde keinem Schreibenden unterstellen.

Wenn ich Dich recht verstehe, wird die Echokammer erst durch gewisse Rezipienten zu einer solchen, weil diese ideologisch unliebsame Sichtweisen aus den von ihnen frequentierten Medien verbannen möchten. Es liegt dann an den Medienbetreibern/Autoren, ob sie sich neutral verhalten, ob sie die mangelnde Toleranz gegenüber abweichenden Meinungen kritisieren oder ob sie sich mit den Echokameraden verbünden, um den ideologischen Widerpart zur Strecke zu bringen. (Ich habe Letzteres in einem - jedenfalls seinerzeit - nicht unbekannten linken Blog erlebt.)

Von einer Echokammer kann man m.E. sinnvollerweise nur dann sprechen, wenn der Autor/Blogbetreiber mit den Orthodoxen gemeinsame Sache macht, um die Häretiker zu vertreiben und die Gewitterwolken des Dissens aus seinem Garten Eden fernzuhalten. Wo nur einzelne Kommentatoren ohne Autoren-/Betreiberbeteiligung den Widerspruch zu ihrem Weltbild monieren, mag der Ton, in dem das geschieht, gemessen an den hier geltenden Regeln vielleicht ungenießbar sein. Für eine Echokammer reicht das aber noch nicht.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.758

12.03.2018 01:16
#19 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #18
Mein Problem mit dem Konzept der Echokammer liegt vielleicht darin, dass es eine Absicht der betreffenden Autoren suggeriert, ihren Lesern ausschließlich deren Lieblingsspeisen zu verabreichen. Ohne weitere Anhaltspunkte möchte ich eine solche Einpeitscher-Attitüde keinem Schreibenden unterstellen.

Nimm mal den Text, den ich als Anlass für den Beitrag gefunden habe. Was für weitere Anhaltspunkte brauchst Du da konkret noch dafür, dass er sich nur an diejenigen Hardcore-Energiewendegegner richtet, die gegenüber bekannten Fakten völlig resistent sind?

Zitat
Wenn ich Dich recht verstehe, wird die Echokammer erst durch gewisse Rezipienten zu einer solchen, weil diese ideologisch unliebsame Sichtweisen aus den von ihnen frequentierten Medien verbannen möchten. Es liegt dann an den Medienbetreibern/Autoren, ob sie sich neutral verhalten, ob sie die mangelnde Toleranz gegenüber abweichenden Meinungen kritisieren oder ob sie sich mit den Echokameraden verbünden, um den ideologischen Widerpart zur Strecke zu bringen. (Ich habe Letzteres in einem - jedenfalls seinerzeit - nicht unbekannten linken Blog erlebt.)
Von einer Echokammer kann man m.E. sinnvollerweise nur dann sprechen, wenn der Autor/Blogbetreiber mit den Orthodoxen gemeinsame Sache macht, um die Häretiker zu vertreiben und die Gewitterwolken des Dissens aus seinem Garten Eden fernzuhalten. Wo nur einzelne Kommentatoren ohne Autoren-/Betreiberbeteiligung den Widerspruch zu ihrem Weltbild monieren, mag der Ton, in dem das geschieht, gemessen an den hier geltenden Regeln vielleicht ungenießbar sein. Für eine Echokammer reicht das aber noch nicht.


Das ist mir zu einfach, damit gäbe es überhaupt keine Echokammern (nicht mal linke ), denn in den allermeisten kommentierbaren Medien beteiligen sich die Autoren überhaupt nicht an den Kommentaren. Wir sind da eine ziemliche Ausnahme.

Ich mache mir gerade Gedanken drüber, in wie weit das Verhalten der Autoren dafür relevant ist. Meine Beschreibung der "Echokammer" ist schon sehr stark auf die Kommentatoren zentriert (ich finde auch, dass der Begriff das in gewisser Weise impliziert - wie ein Echo funktioniert, brauche ich Dir ja als Königsseebewohner nicht zu erklären . Ich denke also, eine neutrale Haltung bzgl. der Kommentare reicht schon aus (zumindest wenn dort rauskommt, dass halt doch die Rothschilds den Holocaust erfunden haben), damit den Usern signalisiert wird: Hier bist Du unter Gleichgesinnten.

Ich glaube, dass es Autorenverhalten gibt, das deren Entstehung begünstigt. Ich fand dazu Frankensteins Hinweis auf die JF sehr hilfreich. Ich habe mir mal ein paar Artikel mitsamt den Kommentaren durchgelesen, und es stimmt schon, dass die Artikel - wie beschrieben - recht sachlich sind (zumindest im Vergleich zu den Kommentaren). Allerdings treibt die Themenauswahl auch unbestritten ein bestimmtes Publikum zusammen. Da schreibt die JF einen zwar schon nationalistischen, aber nicht geschichtsrevisionistischen Artikel, und in den Kommentaren wird dann der zweite Weltkrieg gewonnen ...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

hubersn Offline



Beiträge: 860

12.03.2018 19:42
#20 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #19

Nimm mal den Text, den ich als Anlass für den Beitrag gefunden habe. Was für weitere Anhaltspunkte brauchst Du da konkret noch dafür, dass er sich nur an diejenigen Hardcore-Energiewendegegner richtet, die gegenüber bekannten Fakten völlig resistent sind?


Ich persönlich bevorzuge seit sehr langer Zeit die Erklärung "Dummheit", alles andere sind Folgeeffekte (sprich: die Kausalität ist umgekehrt zur von Ihnen vermuteten). Wenn ich jeden Merkbefreiten in der schreibenden Zunft als boshaften Manipulator wahrnehmen würde, wäre die Welt einfach zu voll von bösartigen, manipulativen Menschen.

Also letztlich Hanlon's Razor.

Gruß
hubersn

--
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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.732

13.03.2018 10:25
#21 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #19
Nimm mal den Text, den ich als Anlass für den Beitrag gefunden habe. Was für weitere Anhaltspunkte brauchst Du da konkret noch dafür, dass er sich nur an diejenigen Hardcore-Energiewendegegner richtet, die gegenüber bekannten Fakten völlig resistent sind?
Lieber Petz.

Was wenn sich der Text an niemanden konkret richtet, sondern einfach die feste Überzeugung einer Person ausdrückt, die versucht Leute mit der richtigen Sicht auf die Dinge zu versorgen? Unabhängig von der Art der Meinung denke ich, dass das meistens der Fall ist und ich gehe da mit hubersn konform: Wenn sachlich falsche Sichtweisen publiziert werden, dürfte es eher an Unreflektiertheit, (Denk)Faulheit oder Dummheit liegen, denn etwas anderem. Zumindest auf einzelene Artikel bezogen. Wenn ein Medium allerdings als solches bestimmte Meinungen exkludiert, mag das etwas anderes sein.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #19
Ich mache mir gerade Gedanken drüber, in wie weit das Verhalten der Autoren dafür relevant ist.
Ich glaube Echokammern sind „Zweistufig“. Wenn (fast) nur Autoren einer Sicht in einem Medium zum tragen kommen, dann ist das Medium selbst eine Echokammer. Wenn in den Kommentarabteilungen sich Leute selbst bestätigen, ist die Kommentarabteilung eine Echokammer. (Echokammer in deiner Definiton der Selbstbestätigung)

Erstes würde ich nun bei Tichys Einblick nicht konstatieren. Autoren wie (der von dir genannte) Henning, Zietelmann, Schäffler oder Herles vertreten dezidiert Meinung, die der typischen „Anti Establishment“ Echokammer durchaus nicht immer in den Kram passen dürften. Darüber hinaus gibt es auch durchaus sachlich hochwertige Artikel von unterschiedlichen Autoren. Von Autoren wie Röhl oder Schunke hat man sich dagegen (warum auch immer -in meinen Augen zurecht-) getrennt. Zumindest sehe ich nichts mehr von ihnen - gelesen habe ich sie shcon länger nicht mehr -.

Die zweite Art der Echokammer erscheint mir ein recht einfacher Befund bei TE, der aber auch nicht wirklich verwundert. Politisch engagierte (bis hin zur Verblendung) melden sich gerne zurück. Und sie tun es da, wo sie ihre Meinung auch finden. Und Meinungen wie auf Tichys Einblick findet man in der Presselandschaft ansonsten eher selten. Was uns in meinen Augen zu einer Art Meta Echokammer führt: Die allgemeine Medienlandschaft, dominiert von den Öffentlich Rechtlichen, welche die Hauptinformationsquelle von älteren, politisch interessierten (bürgerlichen) Menschen darstellen.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #11
Und deshalb frustriert es mich ja, wenn so viele es eben nicht tun, obwohl sie dazu in der Lage wären, sondern sich eben nur die "Informationen" suchen, die ihre Meinung bestätigen. Das steht ja voll in Übereinstimmung mit meiner Medientheorie.
Deine Medientheorie besteht ja darin, dass du glaubst Medien bestätigen nur Meinungen und beeinflussen sie nicht. Ich glaube, diese Theorie ist falsch und du versucht sie mit (in meinen Augen) systematisch Fehler behafteten Stichproben (Kommentar Echokammern) zu belegen. Klar mögen die kommetierenden Leser von Douglas den Schluß zulassen, dass sie sich nur bestätigt sehen wollen aber sind diese kommentierende Leser eine valide Stichprobe zum Beleg deiner Vermutung? Meine Erfahrung mit politisch Interessierten, aber nicht übermäßig engagierten Menschen, die sich nicht bemüßigt fühlen, in Kommentarspalten ihre Meinungen zum Besten zu geben ist die, dass sie glauben was der ÖR, die FAZ, Zeit und Süddeutsche schreiben. Nach meiner persönlichen RL Erfahrung ist das die überwiegende Mehrheit: Fast meine komplette Familie, mein kompletter Freundeskreis und mein kompletter Kollegenkreis (welche sich alle nicht in irgendwelchen Kommentarspalten tummeln und die ich nicht einmal zum Lesen hier animieren kann).

„Gestern kam darüber ein Bericht im ZDF.“. ist ein sehr häufiges Argument um Diskussionen nicht führen zu müssen.

Und da kommt aus meiner Sicht die Meta Echokammer ins Spiel, welche ganz offensichtlich bezüglich einiger, wichtiger Themen –vor allem durch den ÖRR- Schlagseite hat. Und da gibt es dann einen Unterschied, zwischen einer Douglas Echokammer und einer ÖRR Echokammer. In der ersten tummeln sich ein paar, denen das ihr Seelenheil bringt. Mit der zweiten wird starker Einfluß auf reale Politik genommen und begründen würde ich das mit dem Konformitätsexperiment von Asch: Der ÖRR symbolisiert für nicht wenige Menschen in Deutschland die Wirklichkeit.

Dass dich konservative Echokammern persönlich betroffen machen, weil sie eine Hoffnung zerstören, kann ich wohl verstehen. Da sitzen wir sogar im selben Boot. Ich glaube mittlerweile allerdings, dass sich die Überhöhung des Konservativen auch ganz wesentlich aus den immer faktenbefreiteren Argumentationslinien der Linken ergab.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Eloman Offline



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13.03.2018 13:56
#22 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #15
Zitat von Eloman im Beitrag #13
Zitat von Frankenstein im Beitrag #9
Viele Autoren auf Tichys Einblick sind einfach unterirdisch und ich stimme zu, dass da viel Echokammer vorherrscht, auch wenn einige hochkarätige Autoren dort am Start sind.

Mein persönliches High- bzw. Lowlight war ein Autor, der aus einer Wahlumfrage kurz nach der Gründung der AfD - bei der Umfrage büssten die Grünen ein paar Prozente ein während die AfD ein Prozente gewann - schlussfolgerte, dass die AfD in ihrer Anfangszeit hauptsächlich im grünen Wählerreservoir wilderte.


Muss aber schon einige Jahre her sein. Schließlich wurde die AfD 2013 gegründet. Viele Autoren aus der Anfangszeit von Tichy sind auch nicht mehr dabei, wie z.B. Luger Kusenberg oder Bettina Röhl.

Ne, das war eine Art "Geschichte der AfD" (ca. 2 Jahre nach der Gründung), ich glaube von Hugo Müller-Vogg. Ist leider nicht mehr online auffindbar. War eine Trivialitätenkabinett mit eben dieser herausstechend unterirdischen Datenanalyse, die selbst den Quatschsprech von Politikern an Wahlabenden übertroffen hat.


Ausgerechnet Müller-Vogg, der letzte treue CDU-Mann bei Tichy?

Frankenstein Offline




Beiträge: 635

14.03.2018 00:37
#23 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #19
Ich glaube, dass es Autorenverhalten gibt, das deren Entstehung begünstigt. Ich fand dazu Frankensteins Hinweis auf die JF sehr hilfreich. Ich habe mir mal ein paar Artikel mitsamt den Kommentaren durchgelesen, und es stimmt schon, dass die Artikel - wie beschrieben - recht sachlich sind (zumindest im Vergleich zu den Kommentaren). Allerdings treibt die Themenauswahl auch unbestritten ein bestimmtes Publikum zusammen. Da schreibt die JF einen zwar schon nationalistischen, aber nicht geschichtsrevisionistischen Artikel, und in den Kommentaren wird dann der zweite Weltkrieg gewonnen ...

Und das, werter Petz, ist nur der Kreis der zahlenden Abonnenten (denn nur die dürfen kommentieren), völlig harmlos im Vergleich dazu, was da früher im Forum für braune Holzpfosten am Start gewesen sind. Irgendwann hat dann die JF die "Notbremse" gezogen. Warum andere Zeitungen das nicht ähnlich handhaben, ist mir schleierhaft.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.758

14.03.2018 02:17
#24 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #21
Was wenn sich der Text an niemanden konkret richtet, sondern einfach die feste Überzeugung einer Person ausdrückt, die versucht Leute mit der richtigen Sicht auf die Dinge zu versorgen?

Natürlich richtet sich der Text an jemanden konkret. Und zwar an

Zitat
▪ Entscheider aus Wirtschaft und Politik
▪ Unternehmer
▪ Leitende Angestellte
▪ Multiplikatoren
▪ Besserverdiener


Zumindest zahlen die mit einem Mindestvolumen von 1000 Euro investierenden Werbekunden dafür, diese Zielgruppe zu erreichen. Zu entnehmen den aktuellen Mediadaten von Tichys Einblick.

Zitat
Unabhängig von der Art der Meinung denke ich, dass das meistens der Fall ist und ich gehe da mit hubersn konform: Wenn sachlich falsche Sichtweisen publiziert werden, dürfte es eher an Unreflektiertheit, (Denk)Faulheit oder Dummheit liegen, denn etwas anderem. Zumindest auf einzelene Artikel bezogen. Wenn ein Medium allerdings als solches bestimmte Meinungen exkludiert, mag das etwas anderes sein.


Ich kenne das Redaktionsstatut von TE nicht, insofern kann ich mir ja noch Hoffnungen machen, irgendwann meinen heißersehnten Kuscheltierwerfaufruf auf TE zu erleben. Aber gut, Denkfaulheit und Unreflektiertheit hin oder her, aus meiner Sicht macht die Qualität eines Textes zu 90% die Recherche aus, und die fehlt mir in diesem Fall einfach. Warum fehlt sie? Weil dem Autor den Quark keiner um die Ohren haut, solange er nur die gewünschte Richtung wiedergibt. Und sorry, das ist einfach Schrott, und mir kann keiner erzählen, dass das an mangelnden Recherchefähigkeiten liegt. Wenn es darum geht, einem potenziellen Migrationshintergrund eines Straftäters auf die Spur zu kommen, wird ja auch plötzlich der innere Bob Woodward rausgekramt.

Zitat
Ich glaube Echokammern sind „Zweistufig“. Wenn (fast) nur Autoren einer Sicht in einem Medium zum tragen kommen, dann ist das Medium selbst eine Echokammer. Wenn in den Kommentarabteilungen sich Leute selbst bestätigen, ist die Kommentarabteilung eine Echokammer. (Echokammer in deiner Definiton der Selbstbestätigung)

Erstes würde ich nun bei Tichys Einblick nicht konstatieren. Autoren wie (der von dir genannte) Henning, Zietelmann, Schäffler oder Herles vertreten dezidiert Meinung, die der typischen „Anti Establishment“ Echokammer durchaus nicht immer in den Kram passen dürften. Darüber hinaus gibt es auch durchaus sachlich hochwertige Artikel von unterschiedlichen Autoren. Von Autoren wie Röhl oder Schunke hat man sich dagegen (warum auch immer -in meinen Augen zurecht-) getrennt. Zumindest sehe ich nichts mehr von ihnen - gelesen habe ich sie shcon länger nicht mehr.

Die zweite Art der Echokammer erscheint mir ein recht einfacher Befund bei TE, der aber auch nicht wirklich verwundert. Politisch engagierte (bis hin zur Verblendung) melden sich gerne zurück. Und sie tun es da, wo sie ihre Meinung auch finden. Und Meinungen wie auf Tichys Einblick findet man in der Presselandschaft ansonsten eher selten. Was uns in meinen Augen zu einer Art Meta Echokammer führt: Die allgemeine Medienlandschaft, dominiert von den Öffentlich Rechtlichen, welche die Hauptinformationsquelle von älteren, politisch interessierten (bürgerlichen) Menschen darstellen.


Interessant, das mit Frau Röhl war mir gar nicht bewusst. Weiß die eigentlich, dass sie in den Mediadaten (Stand 1/2018) noch als Zugpferd für die Werbekunden herhalten darf und auch auf der Seite noch als Autorin geführt wird?

Zum Grundsätzlichen: Mir geht es weniger um die Meinungsvielfalt als um das ekstatische Bejubeln von hundsmiserablen Artikeln. Ja natürlich mag es sein, dass die Autoren (Slogan in den Mediadaten: "Relevanz durch Kompetenz") dumm und borniert sind. Aber dann ist es erst recht müßig, den ÖRR als Projektionsfläche herbeizubemühen, denn wenn die Latte so niedrig liegt, wieso muss man noch einen Limbo drunter tanzen? Und gerade zur Energiewende gibt es, z. B. mit Wetzel in der Welt und Mihm in der FAZ durchaus hochkompetente Gegenstimmen, man ist also, wenn man eine wärmende Gemeinschaft Gleichgesinnter sucht, nicht im Mindesten auf diesen Schrott angewiesen.

Zitat
Deine Medientheorie besteht ja darin, dass du glaubst Medien bestätigen nur Meinungen und beeinflussen sie nicht. Ich glaube, diese Theorie ist falsch und du versucht sie mit (in meinen Augen) systematisch Fehler behafteten Stichproben (Kommentar Echokammern) zu belegen.


Dafür hast Du in dem Thread, in dem ich sie formuliert habe, aber erstaunlich wenig Argumente dagegen gefunden. Aber Du kannst das ja jetzt nachholen: Also erkläre mir, warum diese These falsch ist.

Und bitte seh meinen Beitrag im Zusammenhang: Noricus hat die Frage aufgeworfen, ob meine Rede von der Echokammer damit vereinbar ist, dass ich dem Mediennutzer ja zutraue, nicht manipuliert zu werden. Um diese Frage positiv zu beantworten, genügt es, dass die Beispiele nicht widersprüchlich sind.

Zitat
Klar mögen die kommetierenden Leser von Douglas den Schluß zulassen, dass sie sich nur bestätigt sehen wollen aber sind diese kommentierende Leser eine valide Stichprobe zum Beleg deiner Vermutung? Meine Erfahrung mit politisch Interessierten, aber nicht übermäßig engagierten Menschen, die sich nicht bemüßigt fühlen, in Kommentarspalten ihre Meinungen zum Besten zu geben ist die, dass sie glauben was der ÖR, die FAZ, Zeit und Süddeutsche schreiben. Nach meiner persönlichen RL Erfahrung ist das die überwiegende Mehrheit: Fast meine komplette Familie, mein kompletter Freundeskreis und mein kompletter Kollegenkreis (welche sich alle nicht in irgendwelchen Kommentarspalten tummeln und die ich nicht einmal zum Lesen hier animieren kann).


Und inwiefern enthält diese Stichprobe jetzt weniger "systematische Fehler"?

Zitat
„Gestern kam darüber ein Bericht im ZDF.“. ist ein sehr häufiges Argument um Diskussionen nicht führen zu müssen.


Ja, von einem typischen TE-Kommentator. Darüber brauchen wir nicht reden, ist eh Lügenpresse. Merkst was?

Zitat
Und da kommt aus meiner Sicht die Meta Echokammer ins Spiel, welche ganz offensichtlich bezüglich einiger, wichtiger Themen –vor allem durch den ÖRR- Schlagseite hat. Und da gibt es dann einen Unterschied, zwischen einer Douglas Echokammer und einer ÖRR Echokammer. In der ersten tummeln sich ein paar, denen das ihr Seelenheil bringt. Mit der zweiten wird starker Einfluß auf reale Politik genommen und begründen würde ich das mit dem Konformitätsexperiment von Asch: Der ÖRR symbolisiert für nicht wenige Menschen in Deutschland die Wirklichkeit.


Übersetzen wir mal das Konformitätsexperiment von Asch (das aus meiner Sicht so weit weg vom konkreten Thema ist, dass Du es auch mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik begründen könntest, stimmt im Grundsatz sicher) in die Medientheorie, dann sind wir bei der Schweigespirale. Ich bin kein grundsätzlicher Gegner dieser Theorie, weil sie ziemlich intuitiv ist - diesen sozialen Druck kennt jeder aus eigener Erfahrung. Allerdings hat sie - wenn man sie denn als Beweis einer starken Medienwirkung heranführen will, ein paar ein meinen Augen markante Schwächen, von denen eine für Deine Argumentation ziemlich verheerend ist. Zum einen steht sie in der empirischen Überprüfung auf eher wackligen Beinen, aber das ist bei jeder Art von qualitativer Forschung so, dass sie leichter angreifbar ist als eine quantitative, weil die Operationalisieren immer einen gewissen Interpretationsakt darstellt. Aber das ist nicht der Hauptknackpunkt.

Der Hauptknackpunkt ist ja, dass nicht die Medien selbst das beobachtete Verhalten hervorrufen, sondern die durch sozialen Druck aufgebaute Erwartung von negativen Sanktionen. Die Schweigespirale ist strenggenommen keine Theorie zur Medienwirkung, sondern der sozialen Interaktion in Bezug auf Inhalte von Medien. Weil ich erwarte, dass ein Gegenüber mir eine negative Sanktion ausspricht, halte ich mich mit meiner Meinung zurück oder stimme sogar einer anderen Meinung zu. Das heißt aber nicht, dass mich die Medieninhalte manipuliert hätten, ich glaube ja immer noch was anderes.

Zitat
Dass dich konservative Echokammern persönlich betroffen machen, weil sie eine Hoffnung zerstören, kann ich wohl verstehen. Da sitzen wir sogar im selben Boot. Ich glaube mittlerweile allerdings, dass sich die Überhöhung des Konservativen auch ganz wesentlich aus den immer faktenbefreiteren Argumentationslinien der Linken ergab.


Weißt Du was mich persönlich vor allem betroffen macht? Dass ich mich echt verarscht fühle, wenn ich für einen Artikel und die anschließende Diskussion den Netzentwicklungsplan des Kosovo wälze und hier echt versuche, gute fundierte Argumente zu bringen und andere so einen Unsinn verzapfen und allein nur dafür verehrt werden, gegen den Mainstream zu sein.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 2.832

14.03.2018 09:51
#25 RE: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #24

Weißt Du was mich persönlich vor allem betroffen macht? Dass ich mich echt verarscht fühle, wenn ich für einen Artikel und die anschließende Diskussion den Netzentwicklungsplan des Kosovo wälze und hier echt versuche, gute fundierte Argumente zu bringen und andere so einen Unsinn verzapfen und allein nur dafür verehrt werden, gegen den Mainstream zu sein.


Lieber Petz,

sehen Sie das doch gelassener. Ich habe zu DUH und Dieselaffäre auch einiges recherchiert und das hier im ZR sukzessive zusammengetragen. Ich gehe davon aus, dass meine Reichweite durch den ZR begrenzt ist. Mir ist deshalb willkommen, wenn beispielsweise ein Douglas, aber auch Mainstream Medien hier abgeschrieben und damit eine größere Verbreitung gewährt haben. Dass es so ist, weiß ich vom Timing, Douglas hat auch einen Fehler übernommen, von dem er meine Korrektur nicht mehr mitbekommen hat. Er recherchiert nicht alles nach. Ich ärgere mich auch ein bisschen, wenn ein Münchner Merkur ein Detail falsch wiedergibt, weil man dann dem Argument unnötig ans 'Bein pinkeln' kann. Er hat aber auch andere Dinge selbst recherchiert, die für mich interessant waren. So ist das ein bisschen verteilte Arbeit, nicht immer perfekt, dafür ist das Tempo von manchen Entwicklungen zu hoch. Wenn Sie schnell auf eine mehrere hundert Seiten Studie reagieren wollen solange die Sau noch durchs Dorf getrieben wird ist das nicht ganz einfach.

Ich hatte mit einigen Informationen auch ein Gespräch mit einem MdB aus dem Ausschuss Verkehr, ich hatte auch den Eindruck der Zustimmung, aber ich hatte kein Gefühl dafür, was er mit der Information anfangen würde. In der Summe habe ich aber den Eindruck, dass sich gegen die Aktivisten aus dem UBA und Netzwerk ein bisschen Gegendruck aufgebaut hat. Bei Merkel weiß man aber nie, wann die nächste Kehrtwende kommt.

Nachdem hier auf die wilde Diskussion der Uhrzeitverschiebung bei Heise hingewiesen wurde haben Sie ja die Info von Swissgrid erfragt und hier eingestellt. Wenn ich das vom Timing richtig verfolgt habe waren Sie damit der erste, der das in einem Forum weitergereicht hat. Irgendwie hat sich die Info dann weiter verteilt. Ist doch was, jedenfalls nicht zum Ärgern.

Gruß, Martin

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 Sprung  



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