Ich hatte zu Lucke-Zeiten schon die These, dass die Mainstream-Medien und sonstigen Meinungsmacher gezielt eine selbsterfüllende Prophezeiung konstruieren wollten. Natürlich gibt es zehntausende im linken Lager, die auch einen Lucke schon als Nazi sehen. Für echte Linke genügt ja schon ein falsches Mittagessen (Sauerkraut! Knödel!), um als Nazi entlarvt zu werden.
Aber das kann unmöglich auf alle zugetroffen haben. Viele müssen gewusst haben, dass Lucke und Co lediglich konservativ-liberale Demokraten sind, die um politische Meinungen konkurrieren. Aber, so könnte man geplant haben, wenn man die AfD nur ausreichend Nazi-festiert, dann werden sich die Rechten und Rechtsradikalen schon da sammeln UND DANN kann man ja sagen "sehr her, wir haben doch recht gehabt". Klingt wie eine Verschwörungstheorie, zugegeben.
Wie auch immer: was passiert istl, ist jedenfalls das: je mehr die AfD tatsächlich nach rechts abrutschte, desto mehr wurde der Weg verbaut, eine echte politische Korrektur durchzuführen. Ja, die AfD ist die einzige Opposition. Wir haben eine 85%-Oligarchie und eine 15%-Opposition. Der Trick muss jetzt sein, dass die AfD gerade so groß wird, dass es dieser Oligarchie richtig weh tut (und sei es nur wegen wegfallender Mandate und Fleischtöpfe). Aber das die AfD keine echte Gestaltungsmacht bekommt (denn das kann nur schief gehen).
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #2 [Zitat aus strafbarem/beleidigendem Beitrag gelöscht.] -- Llarian (als Moderator)
Ehrlich gesagt, ich weiß wirklich nicht, was ein Nazi sein soll, außer denen die mit erhobenem rechten Arm H..H.. rufen. Und das tun diese Leute nicht. Sie sind auch kein Mitglied in der NSDAP. Ich war politisch nie aktiv und kann mit den Etiketten Nazi, Neo-Nazi nichts anfangen. Ich verstehe nur Schublade. Gruß, Martin
Naja, auch wenn aus unbekannten Gründen ein paar selbst hier im Forum da rumdiskutieren - aber das Plakat während der Gauland-Rede spielt mit Nazi-Symbolen. Warum tun die das wohl? Als ironischen Kontrapunkt? Übrigens hat Petz (?) vor einiger Zeit hier mal Zitate und gepostet, das war schon starker Tobak. Also ein paar Prozent echte Nazis scheint es wirklich noch zu geben, auch wenn ich mir nicht erklären kann, wieso.
Daneben gibt es natürlich eine ganze Reihe von politischen Positionen, die ich nicht teile, die aus diesem gedanklichen Umfeld entlehnt sind. Ich bin kein Befürworter einer all zu engen Kooperation mit Putin. Schon gar nicht auf Kosten der Partnerschaft mit den USA (wiewohl Merkel, Gabriel und Co da auch extrem viel Porzellan zerschlagen haben). Ich bin nicht für "Frau an Herd und Kindbett", ich bin gegen militärische Großmannsucht. Jede Wette, da gibt es noch mehr aus dem radikalrechten Lager, was ich nicht mittragen würde.
Allerdings, und da gebe ich Ihnen recht, wird natürlich vieles als "Nazi" bezeichnet, was schlicht konservativ oder rechts ist. Öffentliche Gelöbnisse der Bundeswehr, zum Beispiel, sind nix Nazi, werden von der Linken aber gern so verunglimpft. Und so weiter.
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Zitat von Frank2000 im Beitrag #4Aber das kann unmöglich auf alle zugetroffen haben. Viele müssen gewusst haben, dass Lucke und Co lediglich konservativ-liberale Demokraten sind, die um politische Meinungen konkurrieren. Aber, so könnte man geplant haben, wenn man die AfD nur ausreichend Nazi-festiert, dann werden sich die Rechten und Rechtsradikalen schon da sammeln UND DANN kann man ja sagen "sehr her, wir haben doch recht gehabt". Klingt wie eine Verschwörungstheorie, zugegeben.
Die AfD war schon von Anfang an auch die Partei der National-Konservativen und der Nazis. Höcke ist Gründungsmitglied in Thüringen. Der ist nicht auf einen Zug aufgesprungen.
Ich glaube die Fehlwahrnehmung von Lucke und Co. war, dass man eine Europa-ablehnende Partei gründen kann, ohne auch extreme Nationalisten – bis hin zu Nazis – mitmachen zu lassen. Nur von ihnen gewählt werden, geht nicht.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #4Aber das kann unmöglich auf alle zugetroffen haben.
Da ich ja das Alleinstellungsmerkmal habe, aus der Etappe berichten zu können: Ich kann nur für unsere nordwestliche Käseecke der Republik sprechen, also unseren KV und die benachbarten, weil ich die Leute - und ich vermeine, recht vollständig - persönlich kenne. Und davon ist kein einziger in irgendeiner Weise ein Kandidat. Die meisten passen nicht einmal in das Raster "genuin konservativ". Es sind, wenn man den Ausdruck semantisch neutral wertet, besorgte Bürger, die sehen, welch desaströse, unverantwortliche Politik hier gefahren wird, daß keine Korrektur vorgenommen wird, keine Einsicht für die verhängnisvollen Langzeitfolgen vorhanden ist. Es sind übrigens nicht wenige "mit Hintergrund" - die hier heimisch geworden sind, die die Freiheiten, die Möglichkeiten zutiefst wertschätzen - und die jetzt sehen, daß ihnen diese Heimat und ihre Zukunft unter den Füßen weggezogen werden. Das ist das Movens. Auf der anderen Seite dürfte die historische Tiefenkenntnis der meisten dem westdeutschen Durchschnitt entsprechen, nicht mehr, nicht weniger. Das dürfte in anderen Parteien, von SPD bis CDU/CSU, nicht anders liegen (die Grünen wie die Linke nehme ich dabei, wenn auch aus konträren Gründen, aus: beide scheinen mir eine einigermaßen flächendeckende Blindheit auf dem Zeitpfeil vorauszusetzen, um Proselyten machen zu können).
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat Ich hatte zu Lucke-Zeiten schon die These, dass die Mainstream-Medien und sonstigen Meinungsmacher gezielt eine selbsterfüllende Prophezeiung konstruieren wollten.
Lieber Frank, darf ich Ihrer Erinnerung ein bisschen auf die Sprünge helfen? Sie haben mir selbst einen Monat nach dem Essener Parteitag vehement widersprochen, dass es sowas wie einen Polit-Medialen Komplex überhaupt gibt Meckerecke: Die PRD (3)
Jetzt hätte ich doch fast das wichtigste Kriterium vergessen, dass Neo-Nazis auszeichnet... da diese Denkeweise mir Lichtjahre fern liegt, mag man mir das entschuldigen.
Nicht der Hitlergruß oder die NSDAP-Mitgliedschaft ist das entscheidende. Sondern die Blut-, Boden- und Rassenlehre. Also die Idee, es gäbe ein deutsches Volk, welches durch Vererbung entstünde. Eine deutsche Blutlinie. Und wer nicht deutsches Blut habe, der könne nicht ein richtiger Deutscher sein.
Und nein, ich will das nicht diskutieren und hier auch nicht lesen. Es ist lediglich eine Antwort auf Martins Frage, was eigentlich ein (Neo)Nazi ist.
Antisemitismus taugt ja nicht zur Abgrenzung gegen Rechtsradikale, weil ja fast alle Deutschen Antisemiten sind, zumindest latent.
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Ich stelle auch eine Gegenreaktion fest: Die mittlerweile weitverbreitete Überzeugung, dass einen der Junge bereits für einen Wolf hält, wenn er sichh nur zwei Tage nicht rasiert hat.
Exemplarisches Beispiel hier aus dem Thread:
Zitat Für echte Linke genügt ja schon ein falsches Mittagessen (Sauerkraut! Knödel!), um als Nazi entlarvt zu werden.
Da bin ich echt platt, es braucht nicht mal mehr den haramen Schweinsbraten zum Nazi.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #5 Dann gäbe es keine Nazis mehr. Nirgends.
Dann wäre der Vorwurf entweder völlig sinnlos. Oder – und wir wissen ja beide, dass das stimmt – er bedeutet ewtas anderes als Sie gerade behaupten.
Dass 'Nazi' ein Kampfbegriff in der politischen Auseinandersetzung ist ist mir klar. So aber hat er keine Bedeutung für mich, weil ich erkenne, dass es nur ein Mittel zum Zweck ist. Es hilft mir aber überhaupt nicht, damit titulierte Personen zu beurteilen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #10Nicht der Hitlergruß oder die NSDAP-Mitgliedschaft ist das entscheidende. Sondern die Blut-, Boden- und Rassenlehre. Also die Idee, es gäbe ein deutsches Volk, welches durch Vererbung entstünde. Eine deutsche Blutlinie. Und wer nicht deutsches Blut habe, der könne nicht ein richtiger Deutscher sein.
Mein Problem damit ist, dass ich nun schon eine Weile hier lebe und noch keinen Menschen getroffen habe, der diese These vertritt.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #4Ich hatte zu Lucke-Zeiten schon die These, dass die Mainstream-Medien und sonstigen Meinungsmacher gezielt eine selbsterfüllende Prophezeiung konstruieren wollten.
Wieder ein Anwendungsfall für mein Standard-Mantra: "Versuche nie mit einer Verschwörungstheorie zu erklären, was man auch mit normaler Dummheit erklären kann". Ich traue den deutschen Journalisten weder eine so strategische Raffinierheit noch ein abgesprochenes Vorgehen zu. Anfangs war bei der AfD ohnehin völlig offen, ob irgendeine Strategie im Umgang mit ihr nötig sein würde - oder ob sie wie viele andere Vorgängerparteien nur eine kurze Sternschnuppe bleiben würde. Die Journalisten mit dem Nazi-Vorwurf (es waren ja nicht alle) sind schlicht ihren Beißreflexen gefolgt. Die sind ja auch so links sozialisiert, daß der Nazi-Verdacht schon bei CSU und FDP anfängt.
Zitat Viele müssen gewusst haben, dass Lucke und Co lediglich konservativ-liberale Demokraten sind ...
Sicher. Es gab ja auch solche Einstufungen bzw. Kommentare. Wobei auch da die Frage war, warum Lucke rechtsextreme Tendenzen in der Partei geduldet hat - ein Höcke ist ja Gründungsmitglied.
Zitat Der Trick muss jetzt sein, dass die AfD gerade so groß wird, dass es dieser Oligarchie richtig weh tut
Der Trick funktioniert nicht. Je stärker die AfD wird, desto stärker müssen sich die angegriffenen demokratischen Parteien verbünden - siehe Sachsen-Anhalt. Die AfD könnte nur Einfluß gewinnen, wenn sie sich koalitionsfähig macht. Aber genau das ist ja nicht gewollt, weil dann die Krawall-Strategie nicht mehr genutzt werden könnte.
Volltreffer. Durch die inflationäre Verwendung des Nazi-Vorwurfs bei gleichzeitiger Verweigerung zu Differenzieren ist dieser Vorwurf bis fast zur Unbrauchbarkeit entwertet worden. Außerdem ist seine Verwendung auch politisch dumm, weil es ja genug stichhaltige Kritikpunkte gibt.
Wenn man linksaußen steht, sind alle anderen eben rechts(radikal). Der Ausdruck "Nazi" ist mMn nur bei Leuten angebracht, die hinter einer Hakenkreuzfahne herlaufen und den Gröfaz verehren. Mal abgesehen davon, dass die drei Bezeichnungen von den üblichen Verdächtigen sowieso permanent durcheinander geworfen werden. genau wie die Bezeichnungen Flüchtlinge, Geflüchtete, Schutzsuchende, Migranten, Einwanderer usw. usf.
Lässt sich auch auf den Begriff "rechtsextrem" übertragen. In der deutschen Presse werden mit schöner Regelmäßigkeit alle möglichen Parteien und Gruppierungen, die nicht Mitte-Links sind, pauschal als "rechtsextrem" verunglimpft, selbst wenn es sich lediglich um gemässigt konservative Parteien handelt. Differenzieren ist offensichtlich sowas von 80er...
Und bei Trump geht es mir auch schon lange so:
Das permanente Anti-Trump-Dauerfeuer aus allen Lagen hat mich schon soweit abgestumpft, dass ich selbst bei möglicherweise berechtigten kritischen Artikeln, die ich früher wohl ernst genommen hätte, jegliche Glaubwürdigkeit der Autoren und ihrer Artikel von vornherein verwerfe, da diese ihn ja ohnehin völlig losgelöst von der Realität obsessiv als permanenten Gottseibeiuns inszenieren.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #7Ich glaube die Fehlwahrnehmung von Lucke und Co. war, dass man eine Europa-ablehnende Partei gründen kann, ohne auch extreme Nationalisten – bis hin zu Nazis – mitmachen zu lassen. Nur von ihnen gewählt werden, geht nicht.
Entschuldigen Sie, lieber vielleichteinlinker, aber genau solche Aussagen sind es doch, die es überhaupt geschafft haben, dass so eine Partei wie die AfD entsteht.
Jegliche Kritik an der Europolitik, die für Deutschland katastrophal enden könnte, wird als Rückfall in den Nationalismus und dieser als ein Rückfall in die schlimmste Form des Nationalismus verstanden. Dem ist aber selbstredend nicht so. Man kann den Euro kritisieren, ohne überhaupt ein Nationalist zu sein. Wenn man jegliche Kritik am Euro pauschal als rechtsextrem verurteilt, macht man den Euro unantastbar.
Falls das Argument kommt, die Kritik der Partei "die Linke" ist keine Option. Nicht nur die "bewegte" Geschichte dieser Partei, sondern auch teile ihres Personals und der Ideen, die dort diskutiert werden, machen es praktisch unmöglich, sie ernsthaft zu unterstützen.
Diese Diskussionen sind jetzt ohnehin rein akademisch geworden. Die AfD, so wie sie ist, kann man guten Gewissens ebenfalls nicht unterstützen und der ganze Rest der Parteien in Deutschland unterstützt den aktuellen Kurs.
Man sehe sich die Entwicklung der Leitzinsen an. Vor allen Dingen aber höre man sich an, welche grandiosen Ideen unsere Währungspolitiker sich ausdenken. "Helikoptergeld". Und da war ich in meinen Leben bisher so blöd und habe gearbeitet, gespart usw. um langfristig etwas aufzubauen. Ich hätte nur laut genug nach dem Staat rufen brauchen und schon wäre das erledigt gewesen.
Ganz im Ernst, ich halte das für die Lehre aus der Eurokrise. Sparen, Leistung usw. lohnt sich nicht. Lieber kurzfristig konsumieren und sich dann wundern, wieso einem das Geld ausgeht. Selbstverständlich ruft man dann nach dem Staat.
Zitat von Johanes im Beitrag #18Man kann den Euro kritisieren, ohne überhaupt ein Nationalist zu sein.
So ist das. Man muss z.B. nur der Überzeugung sein, dass politische Prozesse auf die kleinstmögliche Ebene zu verlagern sind, um dem Prinzip der fiskalischen Äquivalenz genüge zu tun und vielleicht noch, weil man schlechthin ein Freund von dezentralen Einheiten ist. Ich als Euro-Gegner kann z.B. gerne auf Deutschland verzichten - die Kategorie "Nationalstaat" hat für mich keine Vorteile, ist aber immer noch besser als ein EU(ro)-Moloch. Wenn meine Hochrhein-Region an die Schweiz ginge, würde ich mich auch nicht beschweren (höchstens die Schweizer, weil sie nicht mehr so billig einkaufen können). Oder wenn man Südbaden, das Baselbiet und das Elsa0 zu "Alemannia" zusammenlegen würde. Alles gerne. Aber bitte keinen Euro.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Man kann den Euro kritisieren, ohne überhaupt ein Nationalist zu sein.[/quote]So ist das. Man muss z.B. nur der Überzeugung sein, dass politische Prozesse auf die kleinstmögliche Ebene zu verlagern sind, um dem Prinzip der fiskalischen Äquivalenz genüge zu tun und vielleicht noch, weil man schlechthin ein Freund von dezentralen Einheiten ist. Ich als Euro-Gegner kann z.B. gerne auf Deutschland verzichten - die Kategorie "Nationalstaat" hat für mich keine Vorteile, ist aber immer noch besser als ein EU(ro)-Moloch. Wenn meine Hochrhein-Region an die Schweiz ginge, würde ich mich auch nicht beschweren (höchstens die Schweizer, weil sie nicht mehr so billig einkaufen können). Oder wenn man Südbaden, das Baselbiet und das Elsa0 zu "Alemannia" zusammenlegen würde. Alles gerne. Aber bitte keinen Euro. [/quote]
Nato-Gipfel 2018 in Brüssel hier: EU-Präsident - ohne Kommentar
Es gibt in ZkZ immer noch keinen dezidierten Artikel über die AfD, wo man so was mal sammeln könnte...
Ich recycel mal den hier. Poggenburg will rechts von der AfD eine Partei gründen? Das ist Gaga und sagt eine Menge über Poggenburg aus.
1. Ich würde mich glatt freuen, wenn es ihm gelingt. Das könnte eine Reihe rechter Honks aus der AfD ziehen.
2. Es wird ihm aber nicht gelingen. Genauso wenig,wie die AfD "die konservative Revolution" auslöst, von der so viele AfDler phantasieren, gibt es rechts von der AfD noch Platz. Die AfD IST die rechte Partei Deutschlands. So ehrlich muss man schon sein. Und dann gibt es ja auch noch die NPD.
3. Tatsächlich bestätigt diese Aktion die Einschätzung von einigen hier, dass Poggenburg schon so weit rechts steht, dass er in einer bürgerlich-konservativen Partei nichts verloren hat.
Ich verfolge die Presse ja kaum noch, ist nicht gut für meinen Blutdruck. Aber es ist für mich schon interessant zu wissen, dass ein Teil des Führungspersonals (der wird ja nicht der einzige Rechtsaußen gewesen sein) tatsächlich außerhalb des bürgerlichen Lagers steht.
Auf den Spiegel oder das ZDF kann ich mich dabei nicht verlassen. Für die ist ja schon jemand rechtsradikal, der gegen die Vergemeinschaftung von Schulden in der EU ist oder für Grenzkontrollen.
Wo kann man sich den NEUTRAL informieren,wer in der AfD wo steht? Schwierig. Aber Poggenburg hat hier jedenfalls Mal die Karten auf den Tisch gelegt.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #22 Wo kann man sich den NEUTRAL informieren,wer in der AfD wo steht?
Ich schätze mal, eine solche Frage lässt sich letztlich nicht seriös beantworten.
Politiker lassen sich nicht einfach auf einer Skala einordnen. Weil Sie dafür zu vielschichtige Positionen zu allem möglichen haben.
Wo steht innerhalb der CDU zum Beispiel Schäuble? Der ist der in Deutschland am längsten aktive Politiker, der somit in seinem Leben mehr Spuren hinterlassen hat als jeder andere. Selbst in diesem Fall finde ich das schon schwierig.
Bei AfD-Politikern, die in der Regel erst seit sehr wenigen Jahren politisch aktiv sind ist das dann noch mal viel schwieriger. Zumal ja die AfD selbst stark im Fluss ist. Ein Parteimitglied, das seine eigenen Positionen überhaupt nicht geändert hat, ist in wenigen Jahren wahrscheinlich von "Partei-Mitte" zu "liberalem/ linken Rand" gewandert. Zusätzlich erschwert wird die Verortung von Politikern innerhalb der AfD dadurch, dass ja in den meisten Medien durchgängig die gesamte AfD als rechtsradikal eingestuft wird. Einem Journalisten der das so sieht, wird es naturgemäß schwerfallen, die Nuancen innerhalb einer Partei die ihm zuwider ist, herauszuarbeiten.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #10Jetzt hätte ich doch fast das wichtigste Kriterium vergessen, dass Neo-Nazis auszeichnet... da diese Denkeweise mir Lichtjahre fern liegt, mag man mir das entschuldigen.
Nicht der Hitlergruß oder die NSDAP-Mitgliedschaft ist das entscheidende. Sondern die Blut-, Boden- und Rassenlehre. Also die Idee, es gäbe ein deutsches Volk, welches durch Vererbung entstünde. Eine deutsche Blutlinie. Und wer nicht deutsches Blut habe, der könne nicht ein richtiger Deutscher sein.
Nazis sind Kollektivisten. Die Interessen des Einzelnen müssen gegenüber denen der Gruppe zurücktreten. Mit der Notwendigkeit die eigene Gruppen zu stärken, lassen sich jegliche Verbrechen gegen Minderheiten und Abweichler im Innern und Kämpfe gegen andere Gruppen von außen begründen und rechtfertigen. Die Nazis definierten ihre Gruppe über ihre Rasse, die Kommunisten über ihre Klasse. Die Ideologie ist die selbe, nur das Trikot hat eine andere Farbe.
Das die extreme Linke sich als Gegenposition zu den Nazis positionieren konnte und damit auch durchkommen ist eine beeindruckende Propagandaleistung. Für mich verläuft die Trennung nicht zwischen links und rechts, sondern zwischen Kollektivismus und Individualismus.
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
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