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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 99 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Peter Zeller Offline



Beiträge: 154

04.07.2018 11:55
#51 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Das ist keine direkte Antwort auf den o.g. Beitrag:

Ich finde diese dauernde Jammerei über Frau Merkel allmählich abstoßend. Es tauchen ja keine neuen Argumente auf. Es ist billig, alles auf 2015 zu schieben. Die Wanderungsbewegung begann schon 2013, aber damals hat es keinen interessiert, auch die nicht, die hinterher schon immer alles besser wissen.

Schade, daß Zettels Erben die liberale Linie verlassen und nach rechts abwandern. Ob das Zettel gefiele?

Llarian Online



Beiträge: 4.471

04.07.2018 14:54
#52 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #51
Das ist keine direkte Antwort auf den o.g. Beitrag:

Dann lassen Sie es hier bleiben, lieber Herr Zeller. Off topic Diskussionen sind kein Problem, wenn sie sich aus dem Thema ergeben, aber wildes Reinquatschen ohne Bezug ist schlechtes Benehmen. Sie können ihre Ideen gern unter "Weitere Themen" einbringen, hier geht es um etwas anderes.

Llarian Online



Beiträge: 4.471

04.07.2018 15:16
#53 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #49
Naja, lieber Llarian; wir haben hier immer gut schreiben an unseren Tastaturen. Ich glaube, daß die letzten Wochen für Seehofer die schwersten und stressigsten, insbesondere mit Blick auf Verantwortungslast, seines Lebens gewesen sind. Sich mit Merkel in so einem Gigantothema, mit Auswirkungen weit in die Stabilität der EU hinein, so dermaßen anzulegen und sich damit zu exponieren, wird ihn einige Lebensjahre gekostet haben. Man vergißt bei Politikern, bei Routinierten zumal, zu schnell, daß sie zuvorderst Menschen sind und keine Strategiemaschinen. Hätte er alles nicht machen brauchen und stattdessen ruhig schlafen und mit Merkel nach der Kabinettssitzung einen Kaffee trinken können.

Das bestreite ich, lieber Andreas. Und zwar alles. Das fängt mit dem "gut Schreiben" an, denn im Unterschied zu Seehofer und Merkel in ihren geschützten Wohnhäusern in ihren entsprechenden Wohngegenden, erlebe ich die Folgen der Politik Merkel hautnah. Zum zweiten, er hat sich nicht wirklich exponiert. Was hat er denn zu verlieren? Sein Amt sicher nicht. Der Mann ist 69 und politisch am Ende seiner Karriere. Und zum dritten: Wenn er mit Merkel in Ruhe den Kaffee getrunken hätte, dann hätte er immer noch das Problem der Bayern Wahl. Die CSU muss auf den Putz hauen, um auch nur in Reichweite zu kommen mit der FDP zusammen regieren zu dürfen. Das macht der doch nicht aus Überzeugung. Aus Überzeugung hätte er schon 2015 nicht mitmachen dürfen, das ist eine reine Wahlkampfshow. Noch dazu schlecht inszeniert.

Zitat
Mal davon abgesehen daß Typen wie Laschet ganz bestimmt nicht stillgehalten hätten, wenn Seehofer "im stilllen" die Bundespolizei via Erlaß an die NRW-Grenze geschickt hätte.


Was soll er denn tun? Der Mann kann ja nichts ausser das Maul aufreissen. Der einzige, der Seehofer in dem Moment hätte stoppen können, war und ist Merkel mit ihrer Richtlinienkompetenz. Und hätte sich Seehofer dann geweigert hätte sie nachgeben müssen. Und genau deswegen hätte sie es auch nicht getan. Wenn interessieren Speichellecker wie Laschet? Was hätte er denn machen sollen? NRW Polizisten hätten sicher keine Bundespolizisten an ihrer Arbeit gehindert, sie hätten sie eher laut unterstützt.

Zitat
Ich glaube, was realistisch möglich gewesen ist, hat Seehofer unter großem persönlichen Einsatz erreicht. Ich glaube, Du erwartest zu schnell zu viel.


Das sind die selben Sprüche, die ich mir schon vor 10 Jahren angehört habe, als die FDP den Energieirrsinn mittrug und den ESM mit einführte (was am Ende zu meinem Parteiaustritt führte, und bei dem ich immer noch absolut richtig lag). Man muss nicht jede Schweinerei mitmachen mit der Begründung, man könne ja wenigstens ein bischen in die richtige Richtung biegen. Denn wenn man immer so argumentiert, dann darf man sich auch nicht wundern, wenn Leute wie Merkel das ganze Land in den Abgrund fahren.

Und wenn Du meinst das da soviel erreicht wurde, dann erkläre Du mir, warum ein Merkelgast demnächst nicht die 500 Kilometer nach Tschechien fahren soll, um dort unbehelligt einzureisen.

Zitat
Warum er nicht früher zurückgetreten ist? Kein Ahnung, aber das wäre nun wirklich nichts weiter als wohlfeile Symbolpolitik gewesen, die z. B. 2015 völlig wirkungslos verpufft wäre.


Das glaube ich eben nicht. Und ich glaube das ist am Ende nur eine Ausrede. Die Stimmung wäre auch 2015 gekippt, Merkel hatte nur der Vorteil, dass es ihr gelungen ist, gerade durch Schützenhilfe der ihr ergebenen Presse, jeden als Rechtsextremisten zu verunglimpfen, der es wagte Kritik zu äussern. Das ist ja auch der AfD unter Lucke passiert. Bei der CSU hätte das nicht funktioniert. Und es funktioniert vor allem deshalb heute nicht mehr, weil es eben eine echte Opposition gibt (die freilich heute deutlich rechter steht als 2015). Auch wenn andere das nicht so gerne hier hören (war ja schon Thema), handelt die CSU, und damit Seehofer, vor allem aufgrund des Drucks durch die AfD. Dieser Druck wäre auch 2015 entstanden, wenn die CSU nicht mitgemacht hätte. Aber dazu war man zu feige, genauso wie die FDP zu feige war den Energieirrsinn nicht mitzutragen oder den ESM abzulehnen.
Ich weiss manchmal nicht einmal wer schlimmer ist: Überzeugungstäter wie Merkel, denen ohnehin nichts an dem Land liegt, oder die Speichelleckermannschaft der CDU, die stehenden Auges das Land vor die Wand fahren, damit wenigstens einer von ihnen oben steht.

Zitat
Seehofer brauchte, neben dem Ministeramt, eine Voraussetzung unbedingt für die gegenwärtige Aktion: eine endgültig gekippte Stimmung in der Bevölkerung, von der auch Merkel und sie CDU wissen, und die haben wir eben so richtig erst jetzt.


Dann stelle ich auch an Dich die Frage: Warum muss er es dann so laut tun?

Florian Offline



Beiträge: 2.533

04.07.2018 15:50
#54 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #53
Die CSU muss auf den Putz hauen, um auch nur in Reichweite zu kommen mit der FDP zusammen regieren zu dürfen.


So klar ist die Lage nicht.
Die Entwicklungen der letzten 2 Wochen haben ohnehin die Karten neu gemischt und Wahlprogonosen sehr schwierig gemacht.
Aber auch schon zuvor war die Lage unübersichtlich.

Durchschnitt der vier Umfragen im Zeitraum April-Mai 2018 zur Landtagswahl:
CSU: 42,3%
SPD: 13,0%
Grüne: 12,5%
AfD: 12,5%
FW: 6,5%
FDP: 5,7%
Linke: 2,7%
REST: 4,8%

FW und FDP sind beide innerhalb der Fehlermarge zur 5%-Hürde.

Falls BEIDE unter 5% bleiben, hätte die CSU ihre absolute Mandate-Mehrheit recht komfortabel verteidigt.

Wenn EINE von beiden unter 5% bleibt, wäre eine absolute CSU-Mehrheit auch noch in Reichweite.
(z.B.: FW verliert gegenüber der obigen Prognose 1,6% Punkte an die CSU. Das würde schon reichen für eine absolute CSU-Mehrheit. Und sowas ist absolut innerhalb der Fehlermargen der Umfragen).
Oder falls es knapp nicht zur absoluten Mehrheit reicht: Solange FW oder FDP unter 5% bleiben, hätte eine Koalition aus CSU und dem verbleibenden Partner locker eine Mehrheit.

Kritisch wird es erst dann, wenn FW und FDP BEIDE über 5% bleiben.
Aber selbst dann:
Solange die CSU über 39,3% bleibt (und alle anderen Parteien unverändert sind), hätte eine CSU-FDP-Koalition immer noch eine Mehrheit. Und es gab dieses Jahr noch keine einzige Umfrage, die die CSU bei unter 40% gesehen hätte.

Fazit:
Ja, sicher: Die CSU ist bzgl. Landtagswahl im Krisenmodus.
Aber dabei sollte man die Kirche doch im Dorf lassen:
Eine absolute CSU-Mehrheit ist immer noch möglich. Und eine CSU-FDP-Koalition hatte bei allen Umfragen Jan-Mai 2018 eine Landtagsmehrheit.
Diese CSU-Krise ist somit etwas, was sich die CDU in keinem anderen Bundesland auch nur noch zu erträumen wagt.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.813

04.07.2018 16:32
#55 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #51

Es ist billig, alles auf 2015 zu schieben. Die Wanderungsbewegung begann schon 2013,


Da war Merkel auch schon BuKa.
Sie haben Recht, dass diese demografische Katastrophe 2011 begann:
https://de.statista.com/statistik/daten/...in-deutschland/
https://de.statista.com/statistik/daten/...ch-deutschland/

Nach dem ein Jahrzehnt lang die Anzahl der Ausländer stabil blieb, explodierte der Anteil der Ausländer ab 2011 und stieg um 4 Millionen. Innerhalb von 7 Jahren um 4 Millionen.
Das korreliert natürlich mit den Zuwanderungszahlen - nur dass in letzterer Statistik der Spitzenreiter 2015 deutlicher herauskommt, während in der ersten Statistik das Jahr 2015 statistisch bedingt etwa geglättet wird.
In der Zuwanderung spielen 2015 die "Syrer" mit etwa 300.000 eine Hauptrolle.

Noch deutlicher wird die Herausforderung, wenn man sich auf die Zahlen der Einwanderung unter dem Deckmantel "Asyl" konzentriert:
https://de.statista.com/statistik/daten/...land-seit-1995/

Bis 2011 alles im Lot. Dann ein exponentieller Anstieg - und kein Politiker kümmert sich drum. Und ja, das besondere an einem exponentiellen Anstieg ist natürlich, dass die letzten Werte dann absolut besonders stark ansteigen... was man aber ohne weiteres bereits erkennen konnte, denn auch die Zahl von über 200.000 Asylanträgen für 2014 war ja schon extrem hoch und ließ eigentlich keinen Spielraum dafür, den Rest der Welt auch noch nach Deutschland einzuladen.

Und das sind ja blos die "Legalen". Wieviele Menschen komplett illegal eingewandert sind, also einfach rein nach Deutschland und abtauchen... wer kann das schon wissen.

Also ja, das Problem war auch schon 2015 bekannt - was bedeutet, dass Merkel sogar eine noch schlechtere Politikerin und eine noch größere Eidbrecherin ist (Amtseid), als hier diskutiert. Merkel musste wissen, dass Deutschland sowieso schon vor enormen Herausforderungen stand: auch vor 2015 war schon klar, dass Millionen Ausländer sinnvoll in die deutsche Gesellschaft integriert werden mussten. Dabei sind natürlich auch Millionen EU-Migranten, Studenten usw, bei denen das etwas leichter geht. Aber von nix kütt nix und es war eigentlich 2015 schon klar, dass Deutschland beim Thema "Zuwanderung" nicht mit dem Problem von Leerkapazitäten zu kämpfen hatte... (das war Sarkasmus).


Zitat von Peter Zeller im Beitrag #51

Schade, daß Zettels Erben die liberale Linie verlassen und nach rechts abwandern. Ob das Zettel gefiele?


Ich kann verstehen, dass Sie diesen Eindruck haben. Allerdings stellt sich sehr die Frage, wie genau man "Liberal" definiert. Für mich sind "Liberal" und "Anarchie" zwei verschiedene Dinge. Die Grenzen aufzugeben, den Amtseid zu brechen, die nationalen Interessen zu negieren, die Durchsetzung des Rechts (zumindest in bestimmten Rechtsbereichen) einfach aufzugeben... was genau hat das mit "Liberal" zu tun?

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Llarian Online



Beiträge: 4.471

04.07.2018 18:14
#56 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Florian im Beitrag #54
Eine absolute CSU-Mehrheit ist immer noch möglich.

Da halte ich gegen. Da würde ich sogar eine teure Wette gegen abschliessen. Es stimmt selbstredend das derzeit viel in Bewegung ist, gut denkbar das das eine oder andere Stimmvieh der CSU wirklich die Opposition in der Regierung abkauft (wobei man sagen muss das die SPD mit dem selben Konzept seit fünf Jahren baden geht). Aber es ist auch in Bayern bei weitem zuviel Porzellan zerschlagen worden, dass es noch für eine absolute Mehrheit reichen würde, selbst unter der Prämisse das FDP und FW raus flögen. Dann hätte die CSU vielleicht sogar noch ein größeres Problem als vorher.

Bei solchen Umfragen schneidet die AfD, gerade so lange es nicht zur Wahl konvergiert, legendär schlechter ab als am Wahltag. Und jede Stimme der AfD ist eine, die der CSU fehlt. Und ich sagte ja: Die CSU muss jetzt auf den Putz hauen, damit das eben nicht noch schlimmer wird. Und das tut sie ja auch.

Zitat
Und eine CSU-FDP-Koalition hatte bei allen Umfragen Jan-Mai 2018 eine Landtagsmehrheit.


Nach Umfragen wäe Großbritannien noch in der EU, in Amerika würde Clinton regieren und Martin Schulz wäre nicht der größte Verlierer seit Ballisto Keksriegel.

Zitat
Diese CSU-Krise ist somit etwas, was sich die CDU in keinem anderen Bundesland auch nur noch zu erträumen wagt.


Unter den Blinden ist der Einäugige König. Aber es ist natürlich richtig, die CSU steht sicher besser da als die CDU in nahezu allen Bundesländern. Das heisst aber nicht, dass sie gut da steht. Die CDU hat bei der letzten Bundestagswahl gute 30 Prozent erreicht, da ist viel Platz nach oben. Und früher erreichte die CSU auch schonmal 60%.

Llarian Online



Beiträge: 4.471

04.07.2018 18:24
#57 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #55
Zitat von Peter Zeller im Beitrag #51

Schade, daß Zettels Erben die liberale Linie verlassen und nach rechts abwandern. Ob das Zettel gefiele?


Ich kann verstehen, dass Sie diesen Eindruck haben. Allerdings stellt sich sehr die Frage, wie genau man "Liberal" definiert. Für mich sind "Liberal" und "Anarchie" zwei verschiedene Dinge. Die Grenzen aufzugeben, den Amtseid zu brechen, die nationalen Interessen zu negieren, die Durchsetzung des Rechts (zumindest in bestimmten Rechtsbereichen) einfach aufzugeben... was genau hat das mit "Liberal" zu tun?

Ich wollte den Kram eigentlich hier nicht diskutieren, weil ich die Frage "Was würde Zettel dazu sagen?" unergiebig und in aller Regel anmaßend empfinde. Ich kann nur für mich persönlich sprechen, aber ich bin nicht Zettel (war ich auch früher nicht). Und ich richte meine Beiträge, Ideen oder meine Gedankenwelt nicht danach aus, was Zettel gedacht hat. Zettels Gedanken kann man bei uns nachlesen. Eine darüber hinaus gehende Vereeinnahmung finde ich unpassend und kaum mit dem Grundsatz kompatibel Verstorbene in Frieden zu lassen.

Zweitens ist eine Wanderung nicht identisch mit einer Relativbewegung. Wenn sich die ganze Welt dreht, dann scheint ein Fixpunkt zu wandern. Zumindest für die, die sich drehen. Die Positionen, die ich hier einnehme, hätte man vor 30 oder gar 50 Jahren kaum als besonders rechts bezeichnet. Die Einhaltung der Rechtsordnung, die Einhaltung der Grundrechte, der Verweis auf die Erosion demokratischer Prinzipien, sind nicht unbedingt Dinge, die man früher als rechts bezeichnet hätte. Das sind alles Dinge, die früher in der politischen Mitte normal waren. Echt rechte Positionen sind in diesem Land gar nicht mehr diskussionsfähig und finden nur noch hinter verschlossener Tür statt. Während umgekehrt linke Positionen, die man vor 50 Jahren nicht ernsthaft diskutieren konnte, wenn man politisch noch ernst genommen werden wollte, heute absolut hoffähig sind. Die Republik hat sich seit meiner Jugend schwer nach links bewegt, in den letzten Jahren deutlich beschleunigt. Wer stehen bleibt, wird im Auge des sich mitbewegenden Beobachters automatisch zum Wanderer.

Kleiner Nachtrag: Den Satz von "Wer mit 18 kein Kommunist ist...." spar ich mir und überlasse ihm dem Leser zur Übung.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

04.07.2018 20:22
#58 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

OT zum Thema "Deutschland ist ein Irrenhaus und das Kanzleramt ist die Zentrale". Neueste Possierlichkeit:

Um den Flüchtlingsstrom zu stoppen: Merkel will Schleppern jetzt Jobs verschaffen

Wie nett. Schleppern Jobs verschaffen. Und Einbrechern und Dieben bitte als Lohn für ihre Taten auch, damit die das nicht mehr nötig haben. Wie wär's mit mit Jahrenfreikarten für den Puff für Vergewaltiger? Mal abgesehen davon: Kontrolliert Merkel den Arbeitsmarkt in Schlepperstan, um Leuten aus dieser Branche Sinekuren verschaffen zu können (müssen die eigentlich ihre Tätigkeit mit Belegen nachweisen? Ach ja: und ihre Einkünfte, bitte mit Rechnung; wenn wir denen weniger bieten, funktioniert das nicht)? Oder geht das nur in Almanya? Können die also in einem Transitzentrum aufschlagen, "Me human trafficker! Me smuggle peeple!" erklären und werden zum zum eigenen Dienstwagen durchgewunken? Die Frau ist doch wahnsinnig.

Mal im Ernst: wer auf millionenhaften Menschenhandel zu unserem massiven Nachteil mit der Bemerkung "werden sich nicht abhalten lassen" reagiert, hat anscheinend jeden Begriff von Recht und dessen Durchsetzung verloren.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frankenstein Offline




Beiträge: 625

04.07.2018 20:39
#59 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #57
Zitat von Frank2000 im Beitrag #55
Zitat von Peter Zeller im Beitrag #51

Schade, daß Zettels Erben die liberale Linie verlassen und nach rechts abwandern. Ob das Zettel gefiele?


Ich kann verstehen, dass Sie diesen Eindruck haben. Allerdings stellt sich sehr die Frage, wie genau man "Liberal" definiert. Für mich sind "Liberal" und "Anarchie" zwei verschiedene Dinge. Die Grenzen aufzugeben, den Amtseid zu brechen, die nationalen Interessen zu negieren, die Durchsetzung des Rechts (zumindest in bestimmten Rechtsbereichen) einfach aufzugeben... was genau hat das mit "Liberal" zu tun?

Ich wollte den Kram eigentlich hier nicht diskutieren, weil ich die Frage "Was würde Zettel dazu sagen?" unergiebig und in aller Regel anmaßend empfinde. Ich kann nur für mich persönlich sprechen, aber ich bin nicht Zettel (war ich auch früher nicht). Und ich richte meine Beiträge, Ideen oder meine Gedankenwelt nicht danach aus, was Zettel gedacht hat. Zettels Gedanken kann man bei uns nachlesen. Eine darüber hinaus gehende Vereeinnahmung finde ich unpassend und kaum mit dem Grundsatz kompatibel Verstorbene in Frieden zu lassen.

Zweitens ist eine Wanderung nicht identisch mit einer Relativbewegung. Wenn sich die ganze Welt dreht, dann scheint ein Fixpunkt zu wandern. Zumindest für die, die sich drehen. Die Positionen, die ich hier einnehme, hätte man vor 30 oder gar 50 Jahren kaum als besonders rechts bezeichnet. Die Einhaltung der Rechtsordnung, die Einhaltung der Grundrechte, der Verweis auf die Erosion demokratischer Prinzipien, sind nicht unbedingt Dinge, die man früher als rechts bezeichnet hätte. Das sind alles Dinge, die früher in der politischen Mitte normal waren. Echt rechte Positionen sind in diesem Land gar nicht mehr diskussionsfähig und finden nur noch hinter verschlossener Tür statt. Während umgekehrt linke Positionen, die man vor 50 Jahren nicht ernsthaft diskutieren konnte, wenn man politisch noch ernst genommen werden wollte, heute absolut hoffähig sind. Die Republik hat sich seit meiner Jugend schwer nach links bewegt, in den letzten Jahren deutlich beschleunigt. Wer stehen bleibt, wird im Auge des sich mitbewegenden Beobachters automatisch zum Wanderer.

Kleiner Nachtrag: Den Satz von "Wer mit 18 kein Kommunist ist...." spar ich mir und überlasse ihm dem Leser zur Übung.


Als ehemaliger Linksradikaler kann ich Llarian voll und ganz bestätigen. Als jemand, der im Laufe der Jahre - zum einen durch Lebenserfahrung, zum anderen durch autodidaktische Weiterbildung in Sachen Ökonomie, Sozialwissenschaften und Zeitgeschichte - vom linksgrünen Radikalen zum Konservativ-Liberalen mutiert ist und dessen Glaube an linksgrüne Spinnereien extrem hohe Opportunitätskosten für mich hatte, habe ich die letzten Jahre mit einer Mischung aus Verwunderung, Faszination und Entsetzen verfolgt, wie meine ehemaligen naiven, dummen, ignoranten, pubertär-wahnwitzigen Überzeugungen gesellschaftlich nicht nur satisfaktionsfähig, sondern sogar dominierend wurden.

Die in der heutigen Rede von Alexander zitierte Aussage der Baseler Zeitung - "[...] die Kanzlerin der offenen Grenzen, die sich faktisch der Politik linksradikaler Träumer verschrieben hat [...]" - voll und ganz bestätigen: Die Kanzlerin Politik der offenen Grenzen entspricht 1:1 den Forderungen und der Vorstellungen linksradikaler Autonomer. Selber in diesem sozialen Umfeld politisch sozialisiert, war mein Erstaunen gross, das eine Kanzlerin der Union plötzlich eben diese autonome Politik durchsetzt. Für einen Grossteil der Linken und Grünen war die Union jedenfalls bis dato eine Ansammlung Ewiggestriger (aka "Nazis"), praktisch die Vorhut des Faschismus.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

04.07.2018 20:45
#60 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #48
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #44
Seehofer war für den genauen politischen Beobachter schon kein Bettvorleger mehr, als er das Innenministerium übernahm. Und schon gar nicht, als er seinen Begründung Taten folgen ließ und das Ausbremsen durch Merkel nicht akzeptierte. Und erst recht nicht, als er seine politische Zukunft in die Waagschale warf.

Seine politische Zukunft ist doch schon lange beendet, lieber Erling. Der Mann ist 69 und in Bayern praktisch entmachtet, seine Karriere ist längst vorbei, er macht jetzt noch den Innenminister so lange er darf, aber dann hat es sich auch schon. Da war nicht viel in die Waagschale zu werfen. Und wenn er das Ausbremsen durch Merkel nicht akzeptiert: Wieso soll es dann solche "Ankerzentren" einzig an der Grenze zu Österreich geben? Meinst Du für einen Flüchtling mit Ziel Deutschland ist es so schwer über Tschechien einzureisen?

Zumal der besondere Hohn ja der ist: Seehofer hätte an allen Grenzen die Zurückweisung haben können. Und zwar völlig leise. Die ganze Misere beruht im Wesentlichen auf einer ministeriellen Anweisung durch de Maizere, die bis heute (und darauf hat Merkel gut geachtet) nicht einmal schriftlich vorliegt. Er hätte die ohne jede Rücksprache mit irgendwem aufheben können. Und Merkel hätte einen Driss getan in dem Moment ihre Richtlinienkompetenz einzuwerfen. Weil das nämlich dann Folgen für Sie persönlich gehabt hätte.
Aber das wollte er nicht: Seehofer wollte einen Lauten machen. Und seinen Masterplan mit viel Krach und Getöse veröffentlichen, bevor er umgesetzt würde. Bayrischer Wahlkampf. Seehofer wollte öffentlich wahrgenommen und mit viel Bohei und Knall sich von dem drei Jahre langen Rechtsbruch an der deutschen Grenze reinwaschen. Er wollte dem bayrischen Wähler vermitteln das die CSU das Ganze nicht gewesen sei. Nur war sie es eben. Und ein stilles Schliessen der Grenze hätte das Problem nicht gelöst. Seehofer hat also genau das Problem: Er will und muss als Tiger wahrgenommen werden und nicht als der Bettvorleger, der er ist. Denn erreicht hat er nahezu nichts. Die Runde ging, wie schon vorher, mal wieder an Merkel. Genaugenommen hat er die Situation eher verschlechtert. Mit etwas Glück retten uns unsere Nachbarn.

Seehofer ist der erste in einer langen Reihe von Unionspolitikern der Merkel erfolgreich Paroli bot. Da Merkel eine offenbar sehr talentierte Strategin ist, haben alle ihre Herausforderer bisher versagt. Seehofer nicht. Dafür brachte er seine Partei und sich selbst an den Rand der Belastungsgrenze. So stellt sich die Situation für mich dar. Hoher Einsatz mit einem Ergebnis, dass schon allein deshalb ein Erfolg ist, weil es der Kompromiss in der Angelegenheit der Zurückweisungen ist.
Merkel hat sich dagegen gewehrt, bis sie in einem Kernpunkt, Zurückweisungen, nachgab.

Die sind nicht einfach zu haben. Das EU-Recht verpflichtet jeden Staat zu prüfen, welcher Staat bei einem Schutzsuchenden zuständig ist. Es gibt Interpretationen, die sagen dass kann kein Zoll- oder Grenzbeamter tun. Für ein Verfahren wäre derjenige im Land und danach heißt es Rückführung. Die finden aus bekannten Gründen kaum statt.
Die EU-Staaten haben vereinbart, auf Zurückweisungen zu verzichten, obwohl schon jetzt Schweden und Dänemark sich nicht mehr daran halten.

Merkel bestand darauf. Schon 2015. Sie wollte kein Vertragsverletzungsverfahren riskieren, als Kanzlerin der Willkommenskultur.
Meiner Ansicht nach gab es nur den Weg, den die CSU-Fraktion mit Seehofer ging. Der Wahlkampf spielt für mich insofern eine Rolle, als dass die CSU bis kurz vor Schluss auf anderem Weg und im Einvernehmen mit Merkel in der Asylkrise eine Änderung der Politik herbeiführen wollte und sollte.
Natürlich mit mehr Nachdruck als früher und mit mehr Profilierung für die unterschiedliche Sicht der CSU im Vergleich zur CDU.

Überhaupt ist Seehofer in dieser Angelegenheit kein Einzelakteur. Er hat Söder und Dobrindt hinter sich. Und die Fraktion.
Zitat von Llarian im Beitrag #48
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #44
Und die ganz reale Möglichkeit, dass eine Beendigung der Fraktionsgemeinschaft mit der CDU, der CSU das Genick brechen könnte.

Genau das kann passieren. Wobei ich vermute, dass derzeit das Ende der Fraktionsgemeinschaft eher der CDU das Genick brechen würde. Aber wie dem auch sei: Da muss man dann eben durch, wenn man denn kein Bettvorleger sein möchte. Wer von eklatantem Rechtsbruch spricht, der muss auch mal Krallen zeigen. Hat Seehofer bis zum bayrischen Wahlkampf nie getan. Er hat immer nur geschwätzt. Und das beschreibt ja gerade den Bettvorleger. Ein Politiker mit Rückrat macht sowas eben nicht mit. So wie eine Leutheusser-Schnarrenbeger (die ich im politischen Sinne nicht ausstehend kann) die eben die persönlichen Konsequenzen gezogen hat was wichtiger ist. Sie ist kein Bettvorleger. Oder eben auch ein Patrick Lindner. Der sich nicht von einem Ministerposten bestechen lies, sondern zu seinen Überzeugungen stand. Auch kein Bettvorleger. Oder die vier schon fast vergessenen SPD Rebellen, die Ypsilanti nicht per Gnaden der SED in den Lügensessel halfen (und dafür böse bestraft wurden). Auch keine Bettvorleger. Seehofer gehört nicht in diese Reihe.
Vielleicht noch als Nachsatz: Die genannten Nicht-Bettvorleger waren allesamt deutlich jünger, haben viel mehr zu verlieren (und haben das auch) und hatten keine Wahkampf im Nacken. Seehofer im Vergleich zu diesen als mutig oder standhaft zu bezeichnen, ist eine Beleidigung für diese.


Die Vergleiche treffen nicht die Situation. Es geht hier nicht nur um Merkel vs Seehofer. Es geht vielmehr um zwei Parteien. Die eine Fraktionsgemeinschaft bilden. Und wovon sich eine, die CDU, sehr stark nach links entwickelt hat. Mal abgesehen von den MdEP der CSU. Und die einer Parteivorsitzenden folgt, die nicht von ihren Leuten gestoppt wird, obwohl sie derart viel Schaden anrichtet. Da bin ich froh über jeden Politiker, der sich nicht nur aus der Deckung traut, sondern auch zu kämpfen bereit ist.
Aber egal, Du siehst es anders. Aus einer anderen Perspektive. Ich wollte nur mal meine kurz skizzieren.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

04.07.2018 21:06
#61 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #57
Zitat von Frank2000 im Beitrag #55
Zitat von Peter Zeller im Beitrag #51

Schade, daß Zettels Erben die liberale Linie verlassen und nach rechts abwandern. Ob das Zettel gefiele?


Ich kann verstehen, dass Sie diesen Eindruck haben. Allerdings stellt sich sehr die Frage, wie genau man "Liberal" definiert. Für mich sind "Liberal" und "Anarchie" zwei verschiedene Dinge. Die Grenzen aufzugeben, den Amtseid zu brechen, die nationalen Interessen zu negieren, die Durchsetzung des Rechts (zumindest in bestimmten Rechtsbereichen) einfach aufzugeben... was genau hat das mit "Liberal" zu tun?

Ich wollte den Kram eigentlich hier nicht diskutieren, weil ich die Frage "Was würde Zettel dazu sagen?" unergiebig und in aller Regel anmaßend empfinde. Ich kann nur für mich persönlich sprechen, aber ich bin nicht Zettel (war ich auch früher nicht). Und ich richte meine Beiträge, Ideen oder meine Gedankenwelt nicht danach aus, was Zettel gedacht hat. Zettels Gedanken kann man bei uns nachlesen. Eine darüber hinaus gehende Vereeinnahmung finde ich unpassend und kaum mit dem Grundsatz kompatibel Verstorbene in Frieden zu lassen.

Zweitens ist eine Wanderung nicht identisch mit einer Relativbewegung. Wenn sich die ganze Welt dreht, dann scheint ein Fixpunkt zu wandern. Zumindest für die, die sich drehen. Die Positionen, die ich hier einnehme, hätte man vor 30 oder gar 50 Jahren kaum als besonders rechts bezeichnet. Die Einhaltung der Rechtsordnung, die Einhaltung der Grundrechte, der Verweis auf die Erosion demokratischer Prinzipien, sind nicht unbedingt Dinge, die man früher als rechts bezeichnet hätte. Das sind alles Dinge, die früher in der politischen Mitte normal waren. Echt rechte Positionen sind in diesem Land gar nicht mehr diskussionsfähig und finden nur noch hinter verschlossener Tür statt. Während umgekehrt linke Positionen, die man vor 50 Jahren nicht ernsthaft diskutieren konnte, wenn man politisch noch ernst genommen werden wollte, heute absolut hoffähig sind. Die Republik hat sich seit meiner Jugend schwer nach links bewegt, in den letzten Jahren deutlich beschleunigt. Wer stehen bleibt, wird im Auge des sich mitbewegenden Beobachters automatisch zum Wanderer.

Kleiner Nachtrag: Den Satz von "Wer mit 18 kein Kommunist ist...." spar ich mir und überlasse ihm dem Leser zur Übung.


Da es hier nun doch diskutiert wird:
Zettel war immer ein Anhänger Merkels. Er hat sie hier in seinem kleinen Zimmer gegen jeden, und es waren damals viele (um nicht zu sagen. fast alle), verteidigt. Und wenn es ihm zu bunt wurde mit der Merkel-Kritik, war die Diskussion beendet.
Die Frage was wäre, wenn er hier noch schreiben würde, stellt sich nicht. Denn solange Zettel hier mit seiner unerreichbaren Taktung schrieb, dominierte er seinen Blog. Seit seinem Tod besteht eine andere Situation. Die Prägung des Blogs geht von anderen aus, von denen nur einer hier schon zu Zettels Zeiten regelmäßig schrieb.,-)
Aber der Blog hat den liberalen Geist von Zettel nicht hinter sich gelassen. Genau genommen ist viel erhalten geblieben.
Und keiner kann sagen, was Zettel über Merkel heute gesagt hätte. Keiner.

Viele Grüße, Erling Plaethe

moise trumpeter Offline



Beiträge: 86

04.07.2018 21:22
#62 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #58
OT zum Thema "Deutschland ist ein Irrenhaus und das Kanzleramt ist die Zentrale". Neueste Possierlichkeit:

Um den Flüchtlingsstrom zu stoppen: Merkel will Schleppern jetzt Jobs verschaffen

Wie nett. Schleppern Jobs verschaffen. Und Einbrechern und Dieben bitte als Lohn für ihre Taten auch, damit die das nicht mehr nötig haben. Wie wär's mit mit Jahrenfreikarten für den Puff für Vergewaltiger? Mal abgesehen davon: Kontrolliert Merkel den Arbeitsmarkt in Schlepperstan, um Leuten aus dieser Branche Sinekuren verschaffen zu können (müssen die eigentlich ihre Tätigkeit mit Belegen nachweisen? Ach ja: und ihre Einkünfte, bitte mit Rechnung; wenn wir denen weniger bieten, funktioniert das nicht)? Oder geht das nur in Almanya? Können die also in einem Transitzentrum aufschlagen, "Me human trafficker! Me smuggle peeple!" erklären und werden zum zum eigenen Dienstwagen durchgewunken? Die Frau ist doch wahnsinnig.

Mal im Ernst: wer auf millionenhaften Menschenhandel zu unserem massiven Nachteil mit der Bemerkung "werden sich nicht abhalten lassen" reagiert, hat anscheinend jeden Begriff von Recht und dessen Durchsetzung verloren.



So ungewöhnlich erscheint mir das nicht, klassischer Weise gliedert man derartige Gestalten in Armee und Polizei ein.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

04.07.2018 21:56
#63 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von moise trumpeter im Beitrag #62
So ungewöhnlich erscheint mir das nicht, klassischer Weise gliedert man derartige Gestalten in Armee und Polizei ein.


Richtig. Die Volksbefreiungsarmee Maos etwa hat das, nach Ausbruch des Bürgerkriegs, 1947 mit abertausenden bewaffneten Bandenmitgliedern aus den Zonen der Warlords (hauptsächlich dem Norden und die Westgebiete) so gehalten: niederer Offiziersrang und kleine Parteikader. Amnestie/Amnesie gegen bedingungslose Disziplin. Die konnte man widrigenfalls umstandslos entsorgen. Nur geht das nur auf eigener Scholle, mit eigenen Leuten und in einer Lebens-oder-Todsituation. Von außen her ist da nichts zu schultern. Es läßt sich voraussehen, daß ein nicht unerheblicher Teil der Kämpfer in Syrien in solchen Positionen landen wird.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Online



Beiträge: 4.471

05.07.2018 13:04
#64 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #60
[...] Da bin ich froh über jeden Politiker, der sich nicht nur aus der Deckung traut, sondern auch zu kämpfen bereit ist.
Aber egal, Du siehst es anders. Aus einer anderen Perspektive. Ich wollte nur mal meine kurz skizzieren.

Hmmm. Ich habe mehr darüber nachgedacht. Und vielleicht, nur vielleicht, erwarte ich wirklich zuviel auf einmal. Es mag daraus gespeist sein, dass man irgendwo doch auf den "Helden" wartet, der die ganze Sache per Schwertstreich umbbiegt. Ich werde meine Beurteilung der ganzen Geschichte doch noch ein bischen zurückstellen und abwarten bis der Pulverdampf sich gelegt hat.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

05.07.2018 17:49
#65 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #64
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #60
[...] Da bin ich froh über jeden Politiker, der sich nicht nur aus der Deckung traut, sondern auch zu kämpfen bereit ist.
Aber egal, Du siehst es anders. Aus einer anderen Perspektive. Ich wollte nur mal meine kurz skizzieren.

Hmmm. Ich habe mehr darüber nachgedacht. Und vielleicht, nur vielleicht, erwarte ich wirklich zuviel auf einmal. Es mag daraus gespeist sein, dass man irgendwo doch auf den "Helden" wartet, der die ganze Sache per Schwertstreich umbbiegt. Ich werde meine Beurteilung der ganzen Geschichte doch noch ein bischen zurückstellen und abwarten bis der Pulverdampf sich gelegt hat.

Jetzt hast Du mich wirklich sehr positiv überrascht, lieber Llarian.
Ich denke, ich verstehe Dich ganz gut.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Peter Zeller Offline



Beiträge: 154

07.07.2018 09:38
#66 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Nachdem hier wohl mehrheitlich die bewaffnete Abschottung der deutschen Grenzen befürwortet wird, frage ich mich, wo der Protest der christlichen Fraktion bleibt, die es hier ja auch gibt. Mangelndes Rückgrat? Waren 2000 Jahre Christentum sinnlos?

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

07.07.2018 10:28
#67 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #66
Nachdem hier wohl mehrheitlich die bewaffnete Abschottung der deutschen Grenzen befürwortet wird, frage ich mich, wo der Protest der christlichen Fraktion bleibt, die es hier ja auch gibt. Mangelndes Rückgrat? Waren 2000 Jahre Christentum sinnlos?


Die Schweizergarde als bewaffnete Einheit zur Sicherung der Grenze des Vatikan und Kontrolle des Zugangs dorthin als unchristliches Teufelswerk zu brandmarken...da muß man erstmal drauf kommen. So langsam drehts wirklich hohl in diesem Land.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Martin Offline



Beiträge: 2.790

07.07.2018 10:42
#68 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #66
Nachdem hier wohl mehrheitlich die bewaffnete Abschottung der deutschen Grenzen befürwortet wird, frage ich mich, wo der Protest der christlichen Fraktion bleibt, die es hier ja auch gibt. Mangelndes Rückgrat? Waren 2000 Jahre Christentum sinnlos?


Solche 'Rundumschläge', bei denen sich jeder aussuchen kann, ob er angesprochen sein könnte, zeugen von einem Mangel an Diskussionsfähigkeit. Warum argumentieren Sie nicht konkret mit einem Forenschreiber?

So ganz allgemein fällt mir zu Ihrem Kommentar erstmal ein, dass wir in einem säkularen Staat leben, ich bin mir bewusst, dass es islamische Staaten gibt, nicht aber christliche (naja, was ist der Vatikan genau?). Definitiv aber gibt es hier schon lange eine bewaffnete Abschottung von Gefängnissen und auch Sicherheitsbereichen, und weder ein Kardinal Marx, noch andere christlich Wesensverwandte haben sich darüber bisher beschwert. Hatten sie dafür nur kein Rückgrat, oder fürchten sie, vollends nicht mehr ernst genommen zu werden?

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.790

07.07.2018 10:47
#69 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #67

Die Schweizer Garde als bewaffnete Einheit zur Sicherung der Grenze des Vatikan und Kontrolle des Zugangs dorthin als unchristliches Teufelswerk zu brandmarken...da muß man erstmal drauf kommen. So langsam drehts wirklich hohl in diesem Land.


Oh, das hat sich überschnitten. Ohne jetzt nachzuforschen dachte ich, dass der Vatikan die Außengrenzen von Italien 'bewachen' lässt. Ist die Schweizer Garde so richtig gefährlich bewaffnet?

Gruß, Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

07.07.2018 10:51
#70 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Martin im Beitrag #69
Zitat von Doeding im Beitrag #67

Die Schweizer Garde als bewaffnete Einheit zur Sicherung der Grenze des Vatikan und Kontrolle des Zugangs dorthin als unchristliches Teufelswerk zu brandmarken...da muß man erstmal drauf kommen. So langsam drehts wirklich hohl in diesem Land.


Oh, das hat sich überschnitten. Ohne jetzt nachzuforschen dachte ich, dass der Vatikan die Außengrenzen von Italien 'bewachen' lässt. Ist die Schweizer Garde so richtig gefährlich bewaffnet?

Gruß, Martin


O ja, was man typischerweise immer zu sehen bekommt ist die Galauniform z. B. mit Hellebarde, sozusagen die Retroshow. Die Schweizergarde steht unter Waffen und ist neben der Grenzsicherung auch für den Personenschutz des Papstes zuständig.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Peter Zeller Offline



Beiträge: 154

07.07.2018 11:49
#71 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Verzeihen Sie, mein Beitrag bezieht sich nicht auf irgendeinen wie auch immer gearteten Staat, sondern allein auf die Diskussion hier. Die Stellungnahme der Christen-Fraktion hier interessiert mich Schon, aber die Reaktionen zeigen, daß die Frage vllt unerwünscht ist.

Frankenstein Offline




Beiträge: 625

07.07.2018 12:47
#72 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #71
Verzeihen Sie, mein Beitrag bezieht sich nicht auf irgendeinen wie auch immer gearteten Staat, sondern allein auf die Diskussion hier. Die Stellungnahme der Christen-Fraktion hier interessiert mich Schon, aber die Reaktionen zeigen, daß die Frage vllt unerwünscht ist.

Werter Herr Zeller,

mir persönlich ist bislang nicht bewusst gewesen, dass sich die 2000 Jahre christlicher Dominanz durch offene Grenzen manifestiert hätten - schon gar nicht im germanisch dominierten Siedlungsraum.

Von daher hat auch mich ihr Kommentar verwirrt - sind die offenen Grenzen nicht eher ein Produkt der semisozialistisch-säkular veranlagten EU?

Werte Grüße

Frankenstein

Florian Offline



Beiträge: 2.533

07.07.2018 13:28
#73 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Martin im Beitrag #69
Zitat von Doeding im Beitrag #67

Die Schweizer Garde als bewaffnete Einheit zur Sicherung der Grenze des Vatikan und Kontrolle des Zugangs dorthin als unchristliches Teufelswerk zu brandmarken...da muß man erstmal drauf kommen. So langsam drehts wirklich hohl in diesem Land.


Oh, das hat sich überschnitten. Ohne jetzt nachzuforschen dachte ich, dass der Vatikan die Außengrenzen von Italien 'bewachen' lässt. Ist die Schweizer Garde so richtig gefährlich bewaffnet?

Gruß, Martin


Bei einem Rom-Besuch habe ich einen Schweizer Gardisten mit Sturmgewehr gesehen.
Daher also: ja, die sind richtig bewaffnet.

Laut Wikipedia übrigens abgesehen von der historischen Bewaffnung unter anderem mit:
Glock 19 und Glock 26,
SIG 90 Sturmgewehr und
H&K-Maschinenpistolen MP5.

(Dass man beim Sturmgewehr auf den Ausrüster der Schweizer Armee zurückgreift, ist natürlich kein Zufall.
Die Gardisten hatten ihre Wehrpflichtausbildung ja beim Schweizer Militär und kennen das Gerät).

Florian Offline



Beiträge: 2.533

07.07.2018 13:35
#74 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #71
Die Stellungnahme der Christen-Fraktion hier interessiert mich Schon, aber die Reaktionen zeigen, daß die Frage vllt unerwünscht ist.


Grundsätzlich ist dieses Forum sehr gut darin, philosophische und ethische Fragen auf hohem Niveau zu diskutieren.
Vielleicht zeigen die Reaktionen auf Ihre Frage daher weniger eine allgemeine Unerwünschtheit der Diskussion.
Sondern - nur vielleicht - missfällt eher der krawallige Ton, der eine sinnvolle Diskussion eher nicht erwarten lässt.
(Und vielleicht fühlen sich Christen auch nicht angesprochen, wenn man sie als "Christen-Fraktion" betitelt).

Aber um meinen guten Willen zu zeigen und einen Diskussions-Einstieg zumindest zu versuchen:

Inwieweit könnte das bewachen von Grenzen denn "unchristlich" sein?
Historische christliche Königreiche haben ihre Grenzen in der Regel militärisch bewacht.
Es gab hiergegen zu keiner historischen Zeit Opposition der Kirchen.
Und es ist mir auch nicht ganz klar, auf welchen Glaubens-Grundsätzen eine solche Opposition beruhen sollte.
Aber vielleicht, lieber Peter Zeller, können Sie mir ja erklären, welche Glaubens-Grundsätze Sie durch eine bewaffnete Grenzkontrolle betroffen sehen?

DrNick Offline




Beiträge: 651

07.07.2018 13:53
#75 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #71
Die Stellungnahme der Christen-Fraktion hier interessiert mich Schon, aber die Reaktionen zeigen, daß die Frage vllt unerwünscht ist.


Ich gehöre zwar nicht zur Christenfraktion; wäre ich aber Christ, käme ich nie auf den Gedanken, man könne die Welt mit dem Evangelium regieren.

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