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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 99 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Frank2000 Online




Beiträge: 1.813

07.07.2018 14:46
#76 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #66
Nachdem hier wohl mehrheitlich die bewaffnete Abschottung der deutschen Grenzen befürwortet wird, frage ich mich, wo der Protest der christlichen Fraktion bleibt, die es hier ja auch gibt. Mangelndes Rückgrat? Waren 2000 Jahre Christentum sinnlos?


Im Gegensatz zu einigen anderen hier, finde ich solche leicht krawalligen Beiträge sehr nützlich, um Schwung in eine Diskussion zu bringen.
Ich selbst bin Atheist, habe aber auch eine christliche Erziehung genossen. Außerdem akzeptiere ich, dass Jesus wirklich gelebt hat und habe eine Meinung dazu, was für eine Philosopie er vertreten haben könnte.

Meiner Meinung nach war Jesus ein Vertreter der Idee, dass Erlösung durch innere Entwicklung stattfindet und nicht durch revolutionäre Handlungen. In so weit hat Jesus keineswegs den Staat oder die Staatsmacht in Frage gestellt, sondern statt dessen behauptet, dass der Staat und die Staatsmacht die wesentlichen Themen weder fördern noch behindern kann. Das sind schlicht zwei verschiedene Dinge: der Staat regelt so unwichtige Dinge wie das hier und jetzt und das soll er auch tun. Das Christentum beschäftigt sich mit den wesentlichen Themen wie individuelle Taten, Einstellung, Erlösung usw.

In so weit erkenne ich nicht, dass Jesus einen staatenlosen Zustand fordern würde. Und die Außerkaftsetzung von Rechtsstaat, Grenzen, Rechtsdurchsetzung, Gleichheit der Menschen vor dem Staat usw führt zu einem staatenlosen Zustand (selbst, wenn der Staat auf einer alten Landkarte noch eingezeichnet sein sollte).

Darüber hinaus gab es hier im Forum schon mehrmals die Diskussion, dass das Handeln von Merkel und ihren Groupies zutiefst unchristlich sein könnnte, da hier Hilfsmittel im Bereich von zweistelligen Milliardenbeträgen verbrannt werden. Mit so viel Geld hätte man an anderer Stelle tatsächlich helfen können. Die Vermutung liegt also nahe, dass es bei der derzeitigen Einwanderungswelle den Unterstützern nicht so sehr darum geht, das Leid der Welt zu mindern. Sondern der Hauptgrund scheint (abgesehen von ganz persönlichen Gründen wie Machterhalt, Feigheit, ..) die Einwanderung AN SICH zu sein.

Wo kann ich im christlichen Regelwek nachlesen, dass das Christentum Migration voraussetze?

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Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Morn Offline




Beiträge: 23

07.07.2018 15:06
#77 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #71
Verzeihen Sie, mein Beitrag bezieht sich nicht auf irgendeinen wie auch immer gearteten Staat, sondern allein auf die Diskussion hier. Die Stellungnahme der Christen-Fraktion hier interessiert mich Schon, aber die Reaktionen zeigen, daß die Frage vllt unerwünscht ist.

Ich würde mich durchaus als Christ bezeichnen, obschon ich mich abschotte, indem ich z.B. am Abend schaue, dass die Haustüre verschlossen ist. Allein schon aus Verantwortung meinen Kindern gegenüber.

Auch wenn ich beobachten würde, dass jemand Fremdes über meinen Gartenzaun steigt, würde meine Fremdenliebe wahrscheinlich nicht ausreichen, ihn Einlass zu gewähren.

Andererseits besuche ich seit 25 Jahren eine Freikirche in der sonntags ca. 300 bis 400 Gläubige zusammenkommen um Jesus zu feiern. Da geht es sehr bunt zu. Es gibt viele Besucher mit afrikanischen Hintergrund. Vor allem die Frauen ragen mit ihren bunten Kleidern und Kopfschmuck augenfällig heraus. Weiterhin gibt es eine größere Gruppe Roma, die sich zum Teil musikalisch hervortun. Jemand hat mal 42 Nationen gezählt.

Meine Frau fühlt sich eher zu einer lutherischen Gemeinde hingezogen, wo es seit ca. einem Jahr vier oder fünf Afganen gibt, die Christen wurden. Zu Weihnachten konnte ich die jungen Männer kurz kennenlernen. Man kümmert sich dort in der Gemeinde sehr um sie aber es scheint nicht so einfach.

Zur Bewaffnung kann ich nur sagen, dass ich es nicht bin. Ich könnte mich einem einzelnen Eindringling auf mein Grundstück, um bei meinem Beispiel zu bleiben, gut wehren. Wenn dieser jedoch bewaffnet wäre, würde es schon anders ausschauen und ich müsste Hilfe holen.

Gruß
Morn <><
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1987, L. Cohen

Simon Offline



Beiträge: 262

07.07.2018 15:57
#78 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #75
Zitat von Peter Zeller im Beitrag #71
Die Stellungnahme der Christen-Fraktion hier interessiert mich Schon, aber die Reaktionen zeigen, daß die Frage vllt unerwünscht ist.


Ich gehöre zwar nicht zur Christenfraktion; wäre ich aber Christ, käme ich nie auf den Gedanken, man könne die Welt mit dem Evangelium regieren.


Ihren Potentialis "wäre ich aber Christ" aufgreifend und ihn erweiternd "wäre ich aber Jude - und zwar geborener (d.h. es ist offen gelassen, was ich glaube - d.h. ich möchte mich nur auf meine Erfahrung und mein Wissen verlassen) und zudem Bewohner des derzeitigen Saates ISRAEL", dann fällt mir eine Aussage des Schriftstellers Amos Oz zu diesem Themenkreis ein. Im letzten (aufgezwungenen) Krieg des Staates ISRAEL gegen die Hamas im Gazastreifen äußerte sich Oz in einem Interwiev einer deutschen Zeitung schon vorweg, noch bevor der Interviewer seine Fragen stellte in einem Beispiel: Er möge sich vorstellen, er halte sein Kind auf seinem Schoß und vom Nachbargrundstück würde auf ihn geschossen. Würde er nicht zurückschießen? Und dann folgte das viel zitierte Beispiel Jesu aus der Bergpredigt: Wenn dich jemand auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die linke hin. (Mt 5,39) - Er, Oz, habe diese Haltung Jesu nie verstehen können. -
Nur soviel.
Mit besten Grüßen!
Simon

moise trumpeter Offline



Beiträge: 86

07.07.2018 15:58
#79 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #66
Nachdem hier wohl mehrheitlich die bewaffnete Abschottung der deutschen Grenzen befürwortet wird, frage ich mich, wo der Protest der christlichen Fraktion bleibt, die es hier ja auch gibt. Mangelndes Rückgrat? Waren 2000 Jahre Christentum sinnlos?


Ich würde Ihre nicht explizierte Prämisse bestreiten.

Ich rate zu einem Minimum an intellektueller Ehrlichkeit, stellen Sie einfach die zu Ihrer Frage gehörende These in den Raum.

Zur Hilfe, Sie müssten mit folgende Fragestellung beantworten: Warum ist es ein Verstoß gegen Grundlagen und Glaubensinhalte der christlichen Kirchen, zu befürworten, dass ein Staat die illegale Einreise von Bürgern fremder Staaten an seiner Grenze mit Hilfe von Unmittelbarem Zwang verhindert.

Frank2000 Online




Beiträge: 1.813

07.07.2018 16:13
#80 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

"Und dann folgte das viel zitierte Beispiel Jesu aus der Bergpredigt: Wenn dich jemand auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die linke hin. (Mt 5,39)"

Das ist eine INDIVIDUELLE Entscheidung und damit christlich. Es geht um MEINE Wange. Jesus Regeln geben aber nicht her, dass ich FREMDE Wangen zum Schlagen anbiete.

In so weit endet dieses Beispiel aus der Berpredigt bekanntermaßen schon, wenn man Familie und Kinder hat. Im Gegesatz zum alten Testament, wo Lot ja seine Töchter auffordert, sich Gruppen-Vergewaltigen zu lassen, um das "Gastrecht" zu schützen.

Zudem hat Jesus mit dem Wutanfall gegen die Geldwechsler im Tempel gezeigt, dass selbst der Radikalpazifist Jesus Grenzen der Duldsamkeit kennt.

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Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

DrNick Offline




Beiträge: 651

07.07.2018 17:48
#81 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Simon im Beitrag #78
Er, Oz, habe diese Haltung Jesu nie verstehen können.


Man sollte sich vielleicht auch mal die Frage stellen, ob denn die hier im Hintergrund stehende Käßmann-Sicht des Christentums ("Mit Taliban beten") so ganz überzeugend ist.

Zum einen finden sich ja auch im NT zahlreiche Stellen, die nicht ganz so nett klingen, z.B. Matthäus 10, 34ff.

Und zum anderen ist ja die Frage, ob ich religiöse Idealvorstellungen als unmittelbare Norm für das Leben in dieser eben nicht perfekten Welt betrachten muß. Luther z.B. war keineswegs der Meinung, man habe als Christ nicht das Recht, einen militärischen Angriff mit Gewalt abzuwehren.

Llarian Online



Beiträge: 4.471

07.07.2018 18:10
#82 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Simon im Beitrag #78
Und dann folgte das viel zitierte Beispiel Jesu aus der Bergpredigt: Wenn dich jemand auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die linke hin. (Mt 5,39) - Er, Oz, habe diese Haltung Jesu nie verstehen können. -

Für Jesus mag das auch in Ordnung sein. Wer schon Gottes Reich gesehen hat, der mag ein bischen weniger Zweifel daran haben, dass sich der Einsatz lohnt. Zumal insbesondere das Paradies ja kaum Gottes Sohn verweigert werden kann. Für "uns" normale Sünder sieht die Welt aber gänzlich anders aus: Nicht nur müssen wir uns mit Zweifeln auseinandersetzen (denn wir glauben eben, wir wissen nicht), nein, wir leben auch mit dem nicht ganz unerheblichen Risiko, dass wir das Paradies nicht erleben werden. Das macht das ganze schon deutlich schwieriger.

Die Haltung Jesus ist zudem für den Einzelnen durchaus aufrecht zu erhalten. So lange da noch ein anderer ist, der über ihn wacht. Pazifismus kann man sich vor allem dann leisten, wenn ein Dritter die Keule in der Hand hat und dafür sorgt, dass auch dem Pazifisten nichts passiert. Radikalpazifismus hat eigentlich, auch wenn das Wort eigentlich fies ist, was parasitäres, denn sie überlässt Gewalt zur Verteidigung (die ja auch keinen Spass macht) bewusst anderen (diese Form von parasitärem Denken ist übrigens heute weit(!) verbreitet). Und um Jesus noch einmal aufzugreifen: Es gibt wenigstens eine, ich meine es sind mehrere, Stellen in der Bibel, wo deutlich klar wird, dass Simon Petrus sehr wohl ein Schwert zu seiner Verteidigung trägt (und auch zur Verteidigung von Jesus einsetzt). Dieses Schwert muss er lange getragen haben, denn von seiner Rekrutierung bis Getshemane vergeht ja schon eine lange Zeit. Wenn wir mal den spirituellen Teil weg lassen und die historische Figur Jesus betrachten, gibt es keine Aussage darüber, ob Petrus an früherer Stelle Jesus durchaus gewaltsam verteidigt hat. Und unabhängig davon kann man zumindest aus dem Schwert ablesen, dass Jesus kein Problem damit hatte, dass Petrus ein Schwert trug. Er hat also seinen radikalen Pazifismus nicht nur nicht auf andere übertragen, er hat es nicht einmal auf seinen allerersten Jünger übertragen und es von ihm erwartet. Das sollte schon einiges sagen.

Letzte Anmerkung: Im alten Judäa war Jesus durch Obrigkeit und Römer geschützt (nein, das ist kein Witz). Er lebte in einem, für die damaligen Verhältnisse normalen, Rechtsstaat. D.h. er konnte es sich begrenzt leisten die Backe hinzuhalten. Denn wenn ihn jemand umgebracht hätte, hätte dieser, unabhängig vom Pazifismus, dieser die Folgen zu spüren bekommen. Der damalige Staat hat entsprechend auch Jesus geschützt. Das ganze hätte nicht funktioniert, wenn es keine Rechtsordnung gegeben hätte. Wer ein Beispiel dafür braucht was passiert, wenn es keine schützende(!) Rechtsordnung gibt, der darf sich gerne ansehen was in Ruanda passiert ist. Oder in Kambodscha. Oder in Darfur. Oder anders: Die Idee die andere Backe hinzuhalten ist eine Schönwetteridee. Die genau so lange funktioniert, wie man entweder in einer Rechtsordnung lebt (die von sich aus Gewalt ausübt), oder nur mit Menschen zusammen lebt, deren ethisches Verständnis der Gewalt widerspricht. Aber in einer Gesellschaft, die keine schützende Rechtsordnung und auch keine entsprechende Ethik aufweist, ist die Idee die andere Backe hinzuhalten nur eine Sache: Der Garant für einen frühen Tod.

Simon Offline



Beiträge: 262

07.07.2018 18:17
#83 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #80
"Und dann folgte das viel zitierte Beispiel Jesu aus der Bergpredigt: Wenn dich jemand auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die linke hin. (Mt 5,39)"

Das ist eine INDIVIDUELLE Entscheidung und damit christlich. Es geht um MEINE Wange. Jesus Regeln geben aber nicht her, dass ich FREMDE Wangen zum Schlagen anbiete. - In so weit endet dieses Beispiel aus der Berpredigt bekanntermaßen schon, wenn man Familie und Kinder hat. Im Gegesatz zum alten Testament, wo Lot ja seine Töchter auffordert, sich Gruppen-Vergewaltigen zu lassen, um das "Gastrecht" zu schützen.


Sind Sie sich da so sicher?

Zitat
Zudem hat Jesus mit dem Wutanfall gegen die Geldwechsler im Tempel gezeigt, dass selbst der Radikalpazifist Jesus Grenzen der Duldsamkeit kennt.




Es gäbe zu vergleichen: Mose hat aus einem ähnlichen Motiv einen Ägypter erschlagen (Ex 2,11-15). - Es ist zu beachten, dass hier mit Hilfe einer Erzählung dargestellt wird, wie die Glaubens-Offenbarung vor sich geht: geschichtlich, festzumachen an einer Person: Mose - der übrigens mit dem gleichen Elan dazwischen geht, wo es um den Streit zwischen den (unterdrückten) Hebräern geht. Beidemale wird er nicht verstanden, sodass er - doppelt (Edit)- um sein Leben fürchten muss.
Die biblische Exegese ist ein weites Feld. - Die Bibel darf nicht fundamentalistisch interpretiert werden.

Mit vielen Grüßen!
Simon
Edit: doppelt

Martin Offline



Beiträge: 2.790

08.07.2018 06:50
#84 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #80
Das ist eine INDIVIDUELLE Entscheidung und damit christlich. Es geht um MEINE Wange. Jesus Regeln geben aber nicht her, dass ich FREMDE Wangen zum Schlagen anbiete.


Das ist der entscheidende Punkt. Es gibt im Christentum auch keine 'Christenpflicht', denn was ein Christ tut ist seine persönliche Angelegenheit, die er mit sich und seinem Gott ausmachen muss. Wer also nach einer Christenpflicht ruft hat das Christentum nicht verstanden, bzw. instrumentalisiert es. Das beginnt heute bei einem Kardinal Marx. Wer Christenpflicht einfordert dürfte in der Regel den Pharisäern näher stehen als Jesus, ganz besonders dann, wenn dies dem persönlichen Nutzen dient. Zum Nutzen gehört auch die gesellschaftliche 'Besser'-Stellung.

Kommt es im konkreten Fall zur persönlichen Seite der 'offenen Grenzen', so frage ich mich, wie viele Obdachlose im kalten Winter bei Frau Merkel privat oder im Kanzleramt oder entsprechend bei Kardinal Marx angeklopft und einen warmen Platz in der Wohnung bekommen haben, Zugang zur Speisekammer inklusive. Im Grunde müsste jeder Mensch Zugang zu deren Räumlichkeiten haben, selbst wenn er nicht obdachlos ist, sondern dies nur behauptet. Warum hat bisher keines der Gefälligkeitsinterviews mit Merkel mit einer entsprechenden Frage begonnen? Die Gründe, warum dies so nicht ist, dürften im Großen auch für das Land zutreffen.

Diejenigen die in Deutschland ihr Christentum zur persönlichen Angelegenheit gemacht haben, indem sie für 'Flüchtlinge' bürgten wollen heute nichts mehr davon wissen und hoffen, dass die Allgemeinheit sie rettet. Und selbst dann, wenn sie am Ende bei Hartz 4 angekommen sein sollten, wird die Allgemeinheit sie durchfüttern. Soviel zu den Pharisäern und Artverwandten.

Gruß, Martin

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 295

08.07.2018 09:48
#85 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Martin im Beitrag #84

Kommt es im konkreten Fall zur persönlichen Seite der 'offenen Grenzen', so frage ich mich, wie viele Obdachlose im kalten Winter bei Frau Merkel privat oder im Kanzleramt oder entsprechend bei Kardinal Marx angeklopft und einen warmen Platz in der Wohnung bekommen haben, Zugang zur Speisekammer inklusive. Im Grunde müsste jeder Mensch Zugang zu deren Räumlichkeiten haben, selbst wenn er nicht obdachlos ist, sondern dies nur behauptet. Warum hat bisher keines der Gefälligkeitsinterviews mit Merkel mit einer entsprechenden Frage begonnen? Die Gründe, warum dies so nicht ist, dürften im Großen auch für das Land zutreffen.



Frau Merkel hat doch schon 2015 gesagt, dass sie sich nicht vorstellen könne, Flüchtlinge bei sich aufzunehmen.
https://www.focus.de/politik/deutschland...id_5006683.html

Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.

Peter Zeller Offline



Beiträge: 154

08.07.2018 10:48
#86 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zu Beitrag #84 von Martin:
Meinen Sie im 2. Absatz, dass die Christenpflicht "Du sollst deinem Nächsten helfen" heute nicht mehr gilt, weil wir alle diese persönliche Pflicht an den Staat abgegeben haben?

Martin Offline



Beiträge: 2.790

08.07.2018 12:24
#87 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #86
Zu Beitrag #84 von Martin:
Meinen Sie im 2. Absatz, dass die Christenpflicht "Du sollst deinem Nächsten helfen" heute nicht mehr gilt, weil wir alle diese persönliche Pflicht an den Staat abgegeben haben?


Ich fühle mich nur bedingt angesprochen, da ich kein Christ bin und auch nie etwas an den Staat abgegeben habe (der Staat hat sich das genommen und will dafür meine Steuern). Wenn ich einen Menschen in unmittelbarer Not sehe, werde ich ihm im Rahmen meiner Möglichkeit helfen, aber nicht weil es Christenpflicht ist. Überall auf dieser Welt helfen Menschen, ohne dass sie Christen sind.

Gruß, Martin

Morn Offline




Beiträge: 23

08.07.2018 14:27
#88 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Martin im Beitrag #87
Zitat von Peter Zeller im Beitrag #86
Zu Beitrag #84 von Martin:
Meinen Sie im 2. Absatz, dass die Christenpflicht "Du sollst deinem Nächsten helfen" heute nicht mehr gilt, weil wir alle diese persönliche Pflicht an den Staat abgegeben haben?


Ich fühle mich nur bedingt angesprochen, da ich kein Christ bin und auch nie etwas an den Staat abgegeben habe (der Staat hat sich das genommen und will dafür meine Steuern). Wenn ich einen Menschen in unmittelbarer Not sehe, werde ich ihm im Rahmen meiner Möglichkeit helfen, aber nicht weil es Christenpflicht ist. Überall auf dieser Welt helfen Menschen, ohne dass sie Christen sind.

Gruß, Martin

Persönlich sehe ich für mich als Christ primär eine Aufgabe: Hinauszugehen und das Evangelium Jesu zu verkünden (Matthäus 28,18-20). Das versuche ich so gut es geht, notfalls und eher selten auch mal mit Worten.
Sekundär sind für mich soziles Engagement, Hilfeleistung etc. denn das geht, wie ich Martin recht geben muß, alle an. Dass sich da manche Institutionen wie Kirchen auch hervortun, hat aus meiner Sicht einen historischen Ursprung und ist nicht spezielle "Christenpflicht".
Neulich klingelte ein Mann an der Tür und bat um Geld für seine kranke Familie. Das kommt nicht so selten vor. Er kramte sogar einen rumänischen Ausweis hervor. Natürlich gab ich kein Geld aber etwas zu Essen. Dass das etwas mit meinem christlichen Glauben zu tun hätte, würde mir nicht in den Sinn kommen.

Gruß
Morn <><
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1987, L. Cohen

Simon Offline



Beiträge: 262

09.07.2018 12:12
#89 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #82
Zitat von Simon im Beitrag #78
Und dann folgte das viel zitierte Beispiel Jesu aus der Bergpredigt: Wenn dich jemand auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die linke hin. (Mt 5,39) - Er, Oz, habe diese Haltung Jesu nie verstehen können. -

Für Jesus mag das auch in Ordnung sein. Wer schon Gottes Reich gesehen hat, der mag ein bischen weniger Zweifel daran haben, dass sich der Einsatz lohnt. Zumal insbesondere das Paradies ja kaum Gottes Sohn verweigert werden kann. Für "uns" normale Sünder sieht die Welt aber gänzlich anders aus: Nicht nur müssen wir uns mit Zweifeln auseinandersetzen (denn wir glauben eben, wir wissen nicht), nein, wir leben auch mit dem nicht ganz unerheblichen Risiko, dass wir das Paradies nicht erleben werden. Das macht das ganze schon deutlich schwieriger.

Die Haltung Jesus ist zudem für den Einzelnen durchaus aufrecht zu erhalten. So lange da noch ein anderer ist, der über ihn wacht. Pazifismus kann man sich vor allem dann leisten, wenn ein Dritter die Keule in der Hand hat und dafür sorgt, dass auch dem Pazifisten nichts passiert. Radikalpazifismus hat eigentlich, auch wenn das Wort eigentlich fies ist, was parasitäres, denn sie überlässt Gewalt zur Verteidigung (die ja auch keinen Spass macht) bewusst anderen (diese Form von parasitärem Denken ist übrigens heute weit(!) verbreitet). Und um Jesus noch einmal aufzugreifen: Es gibt wenigstens eine, ich meine es sind mehrere, Stellen in der Bibel, wo deutlich klar wird, dass Simon Petrus sehr wohl ein Schwert zu seiner Verteidigung trägt (und auch zur Verteidigung von Jesus einsetzt). Dieses Schwert muss er lange getragen haben, denn von seiner Rekrutierung bis Getshemane vergeht ja schon eine lange Zeit. Wenn wir mal den spirituellen Teil weg lassen und die historische Figur Jesus betrachten, gibt es keine Aussage darüber, ob Petrus an früherer Stelle Jesus durchaus gewaltsam verteidigt hat. Und unabhängig davon kann man zumindest aus dem Schwert ablesen, dass Jesus kein Problem damit hatte, dass Petrus ein Schwert trug. Er hat also seinen radikalen Pazifismus nicht nur nicht auf andere übertragen, er hat es nicht einmal auf seinen allerersten Jünger übertragen und es von ihm erwartet. Das sollte schon einiges sagen.
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Liieber Herr Llarian,

Sie müssen meinen Einwurf missverstanden haben.
Worauf ich hinauswollte, war oder ist doch, dass in der Frage der offenen oder der Verteidigung der Grenzen nicht grundsätzlich mit einem christlichen, jüdischen oder sonst einem Standpunkt operiert werden sollte. Deshalb der Hinweis auf die Antwort des Israeli (Bürger eines Staates) Amos Oz, der sich so ein "westliches" Denken (und Fragen: vor allem noch, wenn es einen nicht unmittelbar betrifft) verbat.
Gehört es nicht zum Staats-Denken, dass darin j e d e r Bürger sein Recht (oder seine Pflicht?) auf "Genugtuung" abtritt an eine überindividuelle Rechts-Ordnung mit ausführenden Organen? - Müsste sich nicht von daher ein Argumentieren mit parasitären Denkfiguren (jeder Art von Polemik) erübrigen?





Letzte Anmerkung: Im alten Judäa war Jesus durch Obrigkeit und Römer geschützt (nein, das ist kein Witz). Er lebte in einem, für die damaligen Verhältnisse normalen, Rechtsstaat. D.h. er konnte es sich begrenzt leisten die Backe hinzuhalten. Denn wenn ihn jemand umgebracht hätte, hätte dieser, unabhängig vom Pazifismus, dieser die Folgen zu spüren bekommen. Der damalige Staat hat entsprechend auch Jesus geschützt. Das ganze hätte nicht funktioniert, wenn es keine Rechtsordnung gegeben hätte. Wer ein Beispiel dafür braucht was passiert, wenn es keine schützende(!) Rechtsordnung gibt, der darf sich gerne ansehen was in Ruanda passiert ist. Oder in Kambodscha. Oder in Darfur. Oder anders: Die Idee die andere Backe hinzuhalten ist eine Schönwetteridee. Die genau so lange funktioniert, wie man entweder in einer Rechtsordnung lebt (die von sich aus Gewalt ausübt), oder nur mit Menschen zusammen lebt, deren ethisches Verständnis der Gewalt widerspricht. Aber in einer Gesellschaft, die keine schützende Rechtsordnung und auch keine entsprechende Ethik aufweist, ist die Idee die andere Backe hinzuhalten nur eine Sache: Der Garant für einen frühen Tod.




An der Stelle scheinen sie das Eintreten des Juden Jesu für eine völlige Gewaltlosigkeit in seinem verkündeten und gelebten "Reich" unter der Herrschaft Gottes misszuverstehen. Zur Erinnerung: Das Joh-Evangelium verdeutlicht in Jesu Verteidigungsrede vor Pilatus: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. - Er lässt Jesus also u n t e r s c h e i d e n zwischen dem, was in den Staaten (der Umwelt) so gedacht und verwirklicht wird. - Jesu Schicksal war allerdings, dass der Großteil seines Glaubensvolkes ihn nicht verstand: d. h. die gesamte Heilsgeschichte des Volkes Israel, in welchen Grenzen nur immer, darauf wartet, dass sie ans Ziel kommt: im neuen Jerusalem, in der neuen Stadt ... - Dafür stand er mit seinen Jüngern ein, die allerdings erst einmal abgehauen sind als es ernst wurde, aber sich (N.B.) schon bald in Jerusalem sammeln ließen. Und dann begann eine neue Geschichte - mit universaler Geltung!, aber in den Grenzen der (gewöhnlichen) Umwelt. - Vieleicht wollten Sie mit Ihrem letzten Satz darauf hinaus?

Mit vielen Grüßen!
Simon

Edit: Reich statt Reiches

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.721

17.07.2018 22:26
#90 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Interessant zum Thema Merkel fand ich diesen Artikel in der Zeit:

https://www.zeit.de/kultur/2018-07/angel...komplettansicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 7.729

18.07.2018 08:26
#91 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #90
Interessant zum Thema Merkel fand ich diesen Artikel in der Zeit

Sehr interessant.
Zuerst war ich skeptisch, weil die Umschreibung "Situationsvernunft" für "planloses Durchwurschteln" nach Schönreden klang - aber das war nur Überschrift (vielleicht nicht einmal vom Autor) und kommt im Text nicht vor.

Es bleibt abzuwarten, wie sich nach Merkels hoffentlich baldigem Ende die Sache weiterentwickelt. Die speziellen Umstände, die ihr diesen Politikstil ermöglicht haben, sind ja nicht verschwunden.

Florian Offline



Beiträge: 2.533

18.07.2018 13:09
#92 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #90
Interessant zum Thema Merkel fand ich diesen Artikel in der Zeit:

https://www.zeit.de/kultur/2018-07/angel...komplettansicht


Interessanter Artikel, der die Merkels Herrschafts-Methoden m.E. ganz gut beschreibt.

Es lohnt sich bei der Beurteilung von Merkel ja auch, die Inhalte der Politik von den politischen Methoden zu trennen.

Inhaltlich kann man Merkels Kanzlerschaft ja je nach persönlichem Blickwinkel unterschiedlich werten.
(Inhaltlich ist Merkels Politik hier im Forum ja reichlich unbeliebt. Das ist aber der subjektive Blickwinkel der Mehrheit hier im Forum. Draußen im Land gibt es viele Menschen die das anders sehen. Ist wie gesagt alles subjektiv).

Was die Herrschafts-Methoden betrifft muss man Merkel aber wirklich Respekt zollen.
Sie hat sich so aufgestellt, dass sie weitestgehend unangreifbar geworden ist.
Bei der letzten Bundestagswahl ging es eigentlich nur um die Frage, wer ihr Koalitionspartner werden würde. Ihre Kanzlerschaft selbst stand eigentlich nie in Frage. Wann gab es das nach der Adenauer-Ära schon einmal, dass ein Kanzler bei einer Bundestagswahl faktisch "alternativlos" ist?

Ein kleines Zitat aus dem Artikel zeigt sehr schön, wie genial Merkel sich als unvermeidliche überparteiliche Kanzlerin etabliert hat:
"Denn wann hat man eigentlich das letzte Mal das Wort "Vermittlungsausschuss" gelesen? Eben. "

Ist das nicht eigentlich unglaublich? Früher einmal gab es gegen Kohl oder Schröder richtig harte Opposition, die ggf. über den Bundesrat Blockaden organisierte.
Merkels Regierungskoalitionen hatten während ihrer ganzen Amtszeit kaum einmal Bundesratsmehrheiten - und dennoch gab es kaum einmal Eskalationen über diese Schiene. Merkel hat das mit genialer Machtpolitik sehr gut ausgeschaltet.
(Wie gesagt: Inhaltlich wurde dafür ein hoher Preis gezahlt. Eben die weitgehende Anpassung an die Wünsche der Opposition. Rein aus der Perspektive "Machterhalt" und "geräuschloses und einschläferndes Regieren" war die Taktik aber 12 Jahre lang ein grandioser Erfolg).

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 447

18.07.2018 13:36
#93 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #90
Interessant zum Thema Merkel fand ich diesen Artikel in der Zeit:

https://www.zeit.de/kultur/2018-07/angel...komplettansicht



Ja, sehr lesenswert, lieber n_s_n.


Auf der Zunge zergehen lassen kann man such auch mal den Seehofer-Rücktritt in 2004 (vom Fraktionsamt; und damals tatsächlich vollzogen ) nebst die Begründung bzw. die Hintergründe. Indem er die damals von Merkel bejubelten sozialpolitischen Pläne nach FDP-Art, die Merkel ihrerseits später (nach der vermaledeiten Wahl 2005) in den Mülleimer befördert hat bzw. in Teilen als Dreckarbeit der SPD/Münte überließ, nicht mitmachen wollte, bekam er wegen seiner linken Positionierung in dieser Sache allerwärmste Unterstützung von rot/grün. Panta rhei, kann man dazu nur sagen, oder meinetwegen Bäumchen, Bäumchen wechsel dich.


Man kann mal hier gucken; aus der Steinzeit; also aus 2004.

lich
Dennis

R.A. Offline



Beiträge: 7.729

18.07.2018 16:24
#94 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Florian im Beitrag #92
Inhaltlich ist Merkels Politik hier im Forum ja reichlich unbeliebt. Das ist aber der subjektive Blickwinkel der Mehrheit hier im Forum. Draußen im Land gibt es viele Menschen die das anders sehen. Ist wie gesagt alles subjektiv.

Das liegt wohl am betrachteten Zeithorizont.
Die Merkelkritik hier im Forum besteht ganz überwiegend aus Befürchtungen, was Merkels Entscheidungen für die Zukunfts Deutschlands bedeuten könnten. Bei der Geldpolitik, bei der Energieversorgung, beim Industriestandort, bei der Integration usw.
Ob man diese Befürchtungen nun für fundiert hält oder nicht - ob sie zutreffen wird halt erst die Zukunft zeigen.

Die meisten Wähler dagegen urteilen in erster Linie nach der Gegenwart. Und da läuft es für die Mehrheit eigentlich ganz gut. Die meisten Deutschen stehen materiall besser da als vor 10 Jahren. Da kann man durchaus auch mit der Regierung allgemein zufrieden sein. Und zwar unabhängig davon, ob die gute Lage nun direkt auf Regierungspolitik zurückzuführen ist - oft wäre es ohnehin besser, die Politik würde gar nichts tun und die Leute einfach in Ruhe machen lassen.

Diese Einstellung der meisten Wähler kann man für kurzsichtig halten - aber sie ist eigentlich auch pragmatisch und vernünftig. Denn ob die Politik nun sagt "wir müssen heute Opfer bringen, dafür wird es in Zukunft besser" oder "man darf sich nicht davon blenden lassen, daß es derzeit gut läuft - hier werden Zukunftschancen kaputt gemacht" - das sind halt subjektive und meist interessengeleitete und übertriebene Einschätzungen und für den Laien schwer überprüfbar.
Die reale Lage heute dagegen ist recht gut einzuschätzen.

Zitat
Ist das nicht eigentlich unglaublich? Früher einmal gab es gegen Kohl oder Schröder richtig harte Opposition, die ggf. über den Bundesrat Blockaden organisierte.
Merkels Regierungskoalitionen hatten während ihrer ganzen Amtszeit kaum einmal Bundesratsmehrheiten - und dennoch gab es kaum einmal Eskalationen über diese Schiene. Merkel hat das mit genialer Machtpolitik sehr gut ausgeschaltet.


Das war wohl weniger geniale Machtpolitik, als weitgehender Verzicht auf gestaltende Politik. Kohl und Schröder wollten gewisse Sachen durchsetzen, die Opposition hatte andere Ziele, das gab dann Konflikte, Verhandlungen, Kompromisse.
Merkel will üblicherweise übrhaupt nichts durchsetzen (außer der Bestätigung ihrer bisherigen Entscheidungen), dagegen läßt sich kaum opponieren. Im Bundesrat kamen entsprechend nur weichgespülte Gesetze an, die schon im Bundestag fast einstimmig durchgingen (meist nur gegen die "Linke").

Man kann sich fast streiten, ob man da überhaupt von "Macht" reden kann. Denn die bemißt sich ja in der Möglichkeit, eigene Vorstellungen umzusetzen. Wenn die einzige Vorstellung der Verbleib im Amt ist, ist ziemlich wenig Macht nötig.

Frank2000 Online




Beiträge: 1.813

18.07.2018 19:17
#95 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Ein weiteres Zitat aus den Leserkommentaren:
"und ich behaupte mal, dass der größte verdienst von merkel ihr umgang mit dem politischen gegner ist ...
weit weg von der miesen polemik eines roland koch oder helmut kohl, von den roten -socken-kampagnen ...
damit hat merkel die gesellschaft geeint, und dafür hat sie respekt verdient."

Für mich als gebildeten, politisch aktiven Bürger kommt eine solche Aussage einem Offenbarungseid gleich... menschliche Unterschiede; individuelle Ziele und Sichtweisen verschwinden doch nicht über Nacht. Demokratie ist das einzige bekannte Werkzeug, diese Konflikte offenzulegen und zu verhandeln.
Merkel dagegen hat die Demokratie in Deutschland unter ihren machtgeilen Füßen zertreten. Sie hat alles, was Politik ausmacht (Offenlegen, Diskutieren, Abwägen, Aushandeln) zerpulvert und durch eine Kanzlerdiktatur auf der Basis von tagesaktuellen Stimmungsschwankungen der öffentlichen Meinung ersetzt. Sie hat aus dem Parlament eine Bude feiger Lobbyisten gemacht, den Föderalismus quasi abgeschafft.

Im Grunde hat Merkel aus POLITIK eine SEKTE gemacht.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

john j Offline




Beiträge: 588

19.07.2018 02:57
#96 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

@Frank:

"Merkel dagegen hat die Demokratie in Deutschland unter ihren machtgeilen Füßen zertreten. Sie hat alles, was Politik ausmacht (Offenlegen, Diskutieren, Abwägen, Aushandeln) zerpulvert und durch eine Kanzlerdiktatur auf der Basis von tagesaktuellen Stimmungsschwankungen der öffentlichen Meinung ersetzt"

Wie hat sie das gegen bzw ohne den Waehler gemacht? Was ich damit sagen will ist dass offenbar eine relative oder auch absolute Mehrheit der Waehler mit Merkel, ihrem Stil, ihren Ansaetzen und Zielen in den letzten 13 Jahren doch ganz zufrieden gewesen sein muss bzw es immer noch ist.

Was auch immer man von der politischen Situation in Dutschland halten mag, ich denke sie hat weniger mit Merkel und mehr mit den Waehlern und der Gesellschaft als ganzes zu tun. Was natuerlich nahelegt dass es nach Merkel wohl auch nicht unbedingt automatisch besser werden wird...

R.A. Offline



Beiträge: 7.729

19.07.2018 14:36
#97 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von john j im Beitrag #96
Wie hat sie das gegen bzw ohne den Waehler gemacht? Was ich damit sagen will ist dass offenbar eine relative oder auch absolute Mehrheit der Waehler mit Merkel, ihrem Stil, ihren Ansaetzen und Zielen in den letzten 13 Jahren doch ganz zufrieden gewesen sein muss bzw es immer noch ist.

Das ist richtig - aber kein Widerspruch zu Franks Vorwürfen.

Einerseits legen viele Wähler gar nicht so viel Wert auf demokratische Qualitäten. Sie mögen keinen Streit unter Politikern (obwohl der essentiell ist für die Demokratie), hören gerne auf eine starke Führungspersönlichkeit und legen nur Wert darauf, daß der Laden irgendwie störungsfrei läuft. Es sind ja auch viele Leute in Diktaturen ganz zufrieden und mit dem Diktator zufrieden (nicht daß ich Merkel für eine Diktatorin halte).

Und andererseits ist vielen auch nicht so bewußt, was genau Merkel macht und wie ihr System funktioniert. Vieles läuft ja hinter der Fassade. Da äußert sich Unzufriedenheit nicht in Wahlergebnissen (dazu müßten die Wähler genau analysieren können), sondern in allgemeiner Politikunzufriedenheit.
Und die hat m. E. sehr stark zugenommen - obwohl den meisten Unzufriedenen nicht bewußt ist, wer die Hauptverantwortung dafür trägt.

Zitat
ich denke sie hat weniger mit Merkel und mehr mit den Waehlern und der Gesellschaft als ganzes zu tun.


Es hat mit beiden zu tun. Die Wähler und ihre Schwächen sind so, wie sie sind. Alle Politiker müssen sich danach richten und das teilweise auch ausnutzen. Z. B. ist es halt leider so, daß Lügen vom Wähler meistens honoriert werden - das fördert natürlich nicht die Ehrlichkeit von Politikeraussagen.
Aber so konsequent, man könnte auch sagen skrupellos, wie Merkel hat bisher wohl niemand in der Geschichte der Bundesrepublik die Schwächen des Publikums und des Systems ausgenutzt. Und dabei den demokratischen Prozeß beschädigt.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

19.07.2018 15:41
#98 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #97
Zitat von john j im Beitrag #96
Zitat:ich denke sie hat weniger mit Merkel und mehr mit den Waehlern und der Gesellschaft als ganzes zu tun.



Jaaaahein. "Frau Merkel verwüstete EU-ropa. Hatte sie nicht wenigstens einen Koch bei sich?" Das eine ist, daß Merkel - schon als reine Negativform aller politischen Inhalte, als fleischgewordene Negation politischer Programmatik überhaupt, unbekümmert um jegliches Telos und tatsächliche Inhalte, nicht allein agiert hat, sondern für allgemeine Tendenzen in EUropa und gerade in DE steht: für die Entsorgung des eigentlichen Politischen (eben: Streit, Dissenz, programmatische Nüchternheit und das Verlassen auf das verzahnte Institutionengebäude) zugunsten einer reinen Gesinnungsethik, die Politik nur noch als ewigwährenden Kirchentag begreifen kann. (Darin zeigt sich übrigens auch ein Widerschein zu den Verhältnissen in alten RealSoz: da kam es ja auch in kein(st)er Weise auf konkrete Inhalte an, sondern nur auf die jeweils ausgerufene Tendenz: man konnte isolationistisch wie kooperativ, dafür oder dagegen, ad libitum: das einzige, war, daß vorige Entscheidungen der Führung irgend fehlerbehaftet waren: auch dort war jede Orientierung an den Gegebenheiten der ökonomischen Wirklichkeit und den Folgen der "Großen Pläne" für die Zukunft kategorisch ausgeblendet). Insofern ist sie schon der "Zeitgeist zu Pferde" sensu Hegel.*

Auf der anderen Seite ist der gegenwärtige Kurs ins Desaster derart monokausal mit der Person Merkel, mit ihrer Sturheit (außer der sie nichts vorzuweisen hat), ihrer Plan- und Verantwortungslosigkeit verknüpft, daß ihr Sturz den ganzen Spuk wie weggeblasen haben wird. Schon weil dann Kassensturz anstehen dürfte. Beide Aspekte widersprechen sich nicht. Auch Honecker verkörperte in solcher Weise die ausweglose Starre eines längst inhaltslosen Systems, daß nach seiner Entsorgung das komplette Zerbröseln nur noch eine Frage von Wochen war. Kennzeichen der gesamten Merkelägide, seit die Kursstellung Richtung Desaster genommen wurde (also 2011 mit der Energiewende) war immer das, was man "Ausschaltung der Zukunft" nennen kann: die Frage: wie soll das auf Dauer laufen? Was soll in 10, 20, 40 Jahren daraus werden? Die Frage ist bei der Energiewende komplett ausgeblendet, praktisch untersagt worden: "kehrt keinen" "wird schon" bzw. durch kindische Slogans à la "Sonne => keine Rechnung" bedient worden. Im Fall der Eurorettung hat man schlicht auf Zeit gespielt. Die Flüchtlingskrise zeigt diese Haltung bis zum Anschlag aufgedreht. Sobald Merkel "weg ist", werden diese Fragen überhaupt erst wiederstellbar, wird man sich fragen, warum man sich durch schlichtes Empörtsein des politmediealen Komplexes jegliches Denkvermögen verboten hat. Im Nachhinein wird niemand freiwillig auf diesem Gespensterschiff mitgeschippert hatben.

*Der ideologische Unterbau der Nichtpolitik, die wir in Berlin seit spätestens 2015 vollerblüht sehen ("Nichtpolitik", weil die Natur wirklicher Politik Handeln meint; in unserem Fall ist aber absolutes NICHT-Handeln oberstes Ziel: nichts darf Konsequenzen nach sich ziehen, nichts zu etwas führen, das umgesetzt, implementiert werden müßte, die Perpetuierung des Status quo ist einzige Richtschnur - die Seehoferposse ist gutes Anschauungsbeispiel: jenseits des billig inszenierten "Streits" ist es augenfällig, daß Nichthandeln, Nichtagieren hier das einzige war, auf das man von vornherein zusteuerte) ist ja eine Abwandlung des alten sozialistischen Modells. Da war die Arbeiterklasse, das Proletariat, das utopische Subjekt - an dem sich alles auszurichten hatte, das ein Modell für die klassenlose Zukunftsgesellschaft war, und für die die Politik allein agierte (jedenfalls nach allen Schriftlesungen und ideologischen Schulungen).** Die Arbeiterklasse ist vor 50-60 Jahren durch die "Verdammten dieser Erde" ersetzt worden (Sartre, Marcuse & Fanon seien mal pars pro toto als geistige Paten genannt): dieses ideologische Pfänderspiel treibt seit einem halben Jahrhundert den Tiersmondismus an und wird seitdem bei uns auf allen Kanälen medial befeuert. Die "erste Welt" übernimmt hier als Ganzes, in Bausch + Bogen, die Bösewichterrolle, die in der alten Dialektik die Bourgeoisie innehatte. Das ist, in nuce, die zivilreligiöse Unterfütterung unserer Politik und unseres Zeitgeistes. Aus dieser Grundierung lassen sich alle Phänomene schlüssig ableiten.

** Wobei mir gerade auffällt: im "klassischen Sozialismus" war das utopische Subjekt, die Arbeiterklasse, nicht des eigenen Handelns fähig: das brauchte "die Partei", mitsamt ihrer Priesterkaste, um das handelnd ins Werk zusetzen. Und das könnte der Grund sein, warum die Unsinnsformel von "Fluchtursachen beseitigen" bei unserer gegenwärtigen Runde auf dem dialektischen Karussell unablässig beschworen wird: auch die neuen Heiligen bekommen das von allein nicht auf die Kette: auch das hat unsere politische Priesterkaste zu übernehmen. (Wobei ich, das möchte ich betonen, nicht glaube, daß es sich hier um bewußte Wiederaufnahmen oder Echos der alten Sinneinschreibung handelt. Leszek Kolakowski hat anschaulich demonstriert, daß es sich bei diesen Sinngebungskategorien in alten Sozialismus um explizite, aber unbewußte Variationen der alten monotheistischen, insbesondere christlichen Eschatologie handelt: nur daß das Neue Jerusalem aus dem transzendenten Bereich ins irdische, Zukünftige transponiert ist und als menschlich ins Werk zu setzendes Ziel gedacht wird: wir sehen hier einen analogen Vorgang.)



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

john j Offline




Beiträge: 588

19.07.2018 16:35
#99 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

@RA:

"Und andererseits ist vielen auch nicht so bewußt, was genau Merkel macht und wie ihr System funktioniert. Vieles läuft ja hinter der Fassade."

Schon richtig, aber das "System" hat ja auch eine klare Aussenwirkung. Selbst Merkel kann nicht umhin sich zu positionieren bzw Entscheidungen zu treffen und Richtlinien vorzugeben: Euro-Rettung (Griechenland), Energiewende, Fluechtlinge zB. Auch wenn der Entscheidungsprozess "hinter der Fassade" abgelaufen waere, hatten die Waehler ja dennoch das Ergebnis klar vor Augen und damit die Gelegenheit es zu bewerten und sich entsprechend dieser Bewertung zu verhalten. Ich denke nicht dass man, um bei einer Wahl oder auch einer Kundgebung sein Unbehagen auszudruecken, mit dem "System" oder den Entscheidungsprozessen innerhalb einer Partei oder Koalition allzu sehr vertraut sein muss. Fazit: Merkel macht was sie macht, aber am Ende sind es die Waehler/die Gesellschaft die sie machen lassen. Das entlastet Merkel keineswegs von ihren (vielen) Fehlentscheidungen aber von "Kanzlerdiktatur" oder "Demokratie zertreten" ist das sehr weit entfernt.

"Aber so konsequent, man könnte auch sagen skrupellos, wie Merkel hat bisher wohl niemand in der Geschichte der Bundesrepublik die Schwächen des Publikums und des Systems ausgenutzt."

Richtig. Merkel hatte wohl schon immer einen besonderen Sinn fuer das Schwache und Absteigende, und hat dies in ihrer Karriere konsequent ausgenutzt, wie zB als sie Kohl verdraengte als der Zeitpunkt guenstig fuer sie war, Stoiber als KK auflaufen liess, bis hin zu ihrehr eigenen Kehrtwende gleich nach dem Mauerfall vom DDR Kader zum Demokratischen Aufbruch.

"Und dabei den demokratischen Prozeß beschädigt."

Das widerspreche ich. Merkel nutzt ihen gnadenlos aus, allerdings mehr im Sinne des parteipolitischen Prozesses, aber sie ist auch ziemlich transparent dabei - ihre vielen 180 Grad Kurswechsel sind fuer jedermann klar zu erkennen. So viel Talent hat Merkel dann doch nicht. Der "demokratische Prozess" wird vielmehr von den Parteien und auch vom Waehler beschaedigt als von Merkel allein. Zur Verdeutlichung: Es ist nicht Merkel's Schuld dass die SPD es fuer eine gute Idee hielt mit Martin Schulz in den Wahlkampf zu ziehen und dann nach der absehbaren Niederlage Andrea Nahles fast schon per Handstreich zur Vorsitzenden zu machen...

R.A. Offline



Beiträge: 7.729

19.07.2018 17:10
#100 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von john j im Beitrag #99
Auch wenn der Entscheidungsprozess "hinter der Fassade" abgelaufen waere, hatten die Waehler ja dennoch das Ergebnis klar vor Augen und damit die Gelegenheit es zu bewerten und sich entsprechend dieser Bewertung zu verhalten.

Das ist auf die Inhalte bezogen durchaus richtig. Bei der "Energiewende" hatte und hat sie m. E. eine deutliche Mehrheit hinter sich, bei der Euro-Rettung im wesentlichen auch (weniger aus Begeisterung über Griechenland-Milliarden als aus Angst vor dem Crash), bei den "Flüchtlingen" gab es nur anfangs eine Mehrheit, inzwischen überwiegt wohl die Skepsis - aber bei der Wahl hat sich das nur teilweise ausgedrückt.

Was ich aber meinte, daß viele Wähler die Demontage der demokratischen Strukturen nicht wirklich nachvollziehen können und daher Franks Kritik an Merkels Herrschafts-Stil nicht durch die Wählerstimmen für die CDU widerlegt werden kann.

Zitat
aber von "Kanzlerdiktatur" oder "Demokratie zertreten" ist das sehr weit entfernt.


Von "Diktatur" würde ich auch überhaupt nicht sprechen. Aber die demokratischen Prozesse mit Diskussion und expliziter Entscheidung und mit checks and balances sind ziemlich beschädigt worden.

Zitat
ihre vielen 180 Grad Kurswechsel sind fuer jedermann klar zu erkennen.


Wenn man die Szene aufmerksam verfolgt schon. Aber wenn man nur Tagesschau oder ähnliche Medien konsumiert eher nicht. Ich würde vermuten, daß einer großen Wählermehrheit überhaupt keinen Kurswechsel Merkel nennen könnten - zu sehr wirkt die mediale Darstellung der Kanzlerin, die angeblich alles vom Ende her denkt und so beharrlich Kurs hält.

Zitat
Zur Verdeutlichung: Es ist nicht Merkel's Schuld dass die SPD es fuer eine gute Idee hielt mit Martin Schulz in den Wahlkampf zu ziehen und dann nach der absehbaren Niederlage Andrea Nahles fast schon per Handstreich zur Vorsitzenden zu machen...


Richtig. Die SPD macht ihre Fehler selber. Aber das waren halt teilweise auch Verzweiflungsreaktionen, weil Merkel mit normalen Oppositionsmitteln nicht zu knacken war.

Hauptverantwortlich neben Merkel sind für mich die Journalisten. Merkel hat (nach ihrem PR-Flop mit Steuerreform etc.) konsequent den Kurs so ausgerichtet, daß sie die Lieblingsthemen des Medien-Mainstreams bedient. Und die haben sich durch Verzicht auf kritische Berichterstattung revanchiert.

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