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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 90 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Frank2000 Offline




Beiträge: 1.744

07.07.2018 14:46
#76 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #66
Nachdem hier wohl mehrheitlich die bewaffnete Abschottung der deutschen Grenzen befürwortet wird, frage ich mich, wo der Protest der christlichen Fraktion bleibt, die es hier ja auch gibt. Mangelndes Rückgrat? Waren 2000 Jahre Christentum sinnlos?


Im Gegensatz zu einigen anderen hier, finde ich solche leicht krawalligen Beiträge sehr nützlich, um Schwung in eine Diskussion zu bringen.
Ich selbst bin Atheist, habe aber auch eine christliche Erziehung genossen. Außerdem akzeptiere ich, dass Jesus wirklich gelebt hat und habe eine Meinung dazu, was für eine Philosopie er vertreten haben könnte.

Meiner Meinung nach war Jesus ein Vertreter der Idee, dass Erlösung durch innere Entwicklung stattfindet und nicht durch revolutionäre Handlungen. In so weit hat Jesus keineswegs den Staat oder die Staatsmacht in Frage gestellt, sondern statt dessen behauptet, dass der Staat und die Staatsmacht die wesentlichen Themen weder fördern noch behindern kann. Das sind schlicht zwei verschiedene Dinge: der Staat regelt so unwichtige Dinge wie das hier und jetzt und das soll er auch tun. Das Christentum beschäftigt sich mit den wesentlichen Themen wie individuelle Taten, Einstellung, Erlösung usw.

In so weit erkenne ich nicht, dass Jesus einen staatenlosen Zustand fordern würde. Und die Außerkaftsetzung von Rechtsstaat, Grenzen, Rechtsdurchsetzung, Gleichheit der Menschen vor dem Staat usw führt zu einem staatenlosen Zustand (selbst, wenn der Staat auf einer alten Landkarte noch eingezeichnet sein sollte).

Darüber hinaus gab es hier im Forum schon mehrmals die Diskussion, dass das Handeln von Merkel und ihren Groupies zutiefst unchristlich sein könnnte, da hier Hilfsmittel im Bereich von zweistelligen Milliardenbeträgen verbrannt werden. Mit so viel Geld hätte man an anderer Stelle tatsächlich helfen können. Die Vermutung liegt also nahe, dass es bei der derzeitigen Einwanderungswelle den Unterstützern nicht so sehr darum geht, das Leid der Welt zu mindern. Sondern der Hauptgrund scheint (abgesehen von ganz persönlichen Gründen wie Machterhalt, Feigheit, ..) die Einwanderung AN SICH zu sein.

Wo kann ich im christlichen Regelwek nachlesen, dass das Christentum Migration voraussetze?

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Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Morn Offline




Beiträge: 20

07.07.2018 15:06
#77 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #71
Verzeihen Sie, mein Beitrag bezieht sich nicht auf irgendeinen wie auch immer gearteten Staat, sondern allein auf die Diskussion hier. Die Stellungnahme der Christen-Fraktion hier interessiert mich Schon, aber die Reaktionen zeigen, daß die Frage vllt unerwünscht ist.

Ich würde mich durchaus als Christ bezeichnen, obschon ich mich abschotte, indem ich z.B. am Abend schaue, dass die Haustüre verschlossen ist. Allein schon aus Verantwortung meinen Kindern gegenüber.

Auch wenn ich beobachten würde, dass jemand Fremdes über meinen Gartenzaun steigt, würde meine Fremdenliebe wahrscheinlich nicht ausreichen, ihn Einlass zu gewähren.

Andererseits besuche ich seit 25 Jahren eine Freikirche in der sonntags ca. 300 bis 400 Gläubige zusammenkommen um Jesus zu feiern. Da geht es sehr bunt zu. Es gibt viele Besucher mit afrikanischen Hintergrund. Vor allem die Frauen ragen mit ihren bunten Kleidern und Kopfschmuck augenfällig heraus. Weiterhin gibt es eine größere Gruppe Roma, die sich zum Teil musikalisch hervortun. Jemand hat mal 42 Nationen gezählt.

Meine Frau fühlt sich eher zu einer lutherischen Gemeinde hingezogen, wo es seit ca. einem Jahr vier oder fünf Afganen gibt, die Christen wurden. Zu Weihnachten konnte ich die jungen Männer kurz kennenlernen. Man kümmert sich dort in der Gemeinde sehr um sie aber es scheint nicht so einfach.

Zur Bewaffnung kann ich nur sagen, dass ich es nicht bin. Ich könnte mich einem einzelnen Eindringling auf mein Grundstück, um bei meinem Beispiel zu bleiben, gut wehren. Wenn dieser jedoch bewaffnet wäre, würde es schon anders ausschauen und ich müsste Hilfe holen.

Gruß
Morn <><
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1987, L. Cohen

Simon Offline



Beiträge: 261

07.07.2018 15:57
#78 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #75
Zitat von Peter Zeller im Beitrag #71
Die Stellungnahme der Christen-Fraktion hier interessiert mich Schon, aber die Reaktionen zeigen, daß die Frage vllt unerwünscht ist.


Ich gehöre zwar nicht zur Christenfraktion; wäre ich aber Christ, käme ich nie auf den Gedanken, man könne die Welt mit dem Evangelium regieren.


Ihren Potentialis "wäre ich aber Christ" aufgreifend und ihn erweiternd "wäre ich aber Jude - und zwar geborener (d.h. es ist offen gelassen, was ich glaube - d.h. ich möchte mich nur auf meine Erfahrung und mein Wissen verlassen) und zudem Bewohner des derzeitigen Saates ISRAEL", dann fällt mir eine Aussage des Schriftstellers Amos Oz zu diesem Themenkreis ein. Im letzten (aufgezwungenen) Krieg des Staates ISRAEL gegen die Hamas im Gazastreifen äußerte sich Oz in einem Interwiev einer deutschen Zeitung schon vorweg, noch bevor der Interviewer seine Fragen stellte in einem Beispiel: Er möge sich vorstellen, er halte sein Kind auf seinem Schoß und vom Nachbargrundstück würde auf ihn geschossen. Würde er nicht zurückschießen? Und dann folgte das viel zitierte Beispiel Jesu aus der Bergpredigt: Wenn dich jemand auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die linke hin. (Mt 5,39) - Er, Oz, habe diese Haltung Jesu nie verstehen können. -
Nur soviel.
Mit besten Grüßen!
Simon

moise trumpeter Offline



Beiträge: 80

07.07.2018 15:58
#79 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #66
Nachdem hier wohl mehrheitlich die bewaffnete Abschottung der deutschen Grenzen befürwortet wird, frage ich mich, wo der Protest der christlichen Fraktion bleibt, die es hier ja auch gibt. Mangelndes Rückgrat? Waren 2000 Jahre Christentum sinnlos?


Ich würde Ihre nicht explizierte Prämisse bestreiten.

Ich rate zu einem Minimum an intellektueller Ehrlichkeit, stellen Sie einfach die zu Ihrer Frage gehörende These in den Raum.

Zur Hilfe, Sie müssten mit folgende Fragestellung beantworten: Warum ist es ein Verstoß gegen Grundlagen und Glaubensinhalte der christlichen Kirchen, zu befürworten, dass ein Staat die illegale Einreise von Bürgern fremder Staaten an seiner Grenze mit Hilfe von Unmittelbarem Zwang verhindert.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.744

07.07.2018 16:13
#80 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

"Und dann folgte das viel zitierte Beispiel Jesu aus der Bergpredigt: Wenn dich jemand auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die linke hin. (Mt 5,39)"

Das ist eine INDIVIDUELLE Entscheidung und damit christlich. Es geht um MEINE Wange. Jesus Regeln geben aber nicht her, dass ich FREMDE Wangen zum Schlagen anbiete.

In so weit endet dieses Beispiel aus der Berpredigt bekanntermaßen schon, wenn man Familie und Kinder hat. Im Gegesatz zum alten Testament, wo Lot ja seine Töchter auffordert, sich Gruppen-Vergewaltigen zu lassen, um das "Gastrecht" zu schützen.

Zudem hat Jesus mit dem Wutanfall gegen die Geldwechsler im Tempel gezeigt, dass selbst der Radikalpazifist Jesus Grenzen der Duldsamkeit kennt.

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Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

DrNick Offline




Beiträge: 588

07.07.2018 17:48
#81 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Simon im Beitrag #78
Er, Oz, habe diese Haltung Jesu nie verstehen können.


Man sollte sich vielleicht auch mal die Frage stellen, ob denn die hier im Hintergrund stehende Käßmann-Sicht des Christentums ("Mit Taliban beten") so ganz überzeugend ist.

Zum einen finden sich ja auch im NT zahlreiche Stellen, die nicht ganz so nett klingen, z.B. Matthäus 10, 34ff.

Und zum anderen ist ja die Frage, ob ich religiöse Idealvorstellungen als unmittelbare Norm für das Leben in dieser eben nicht perfekten Welt betrachten muß. Luther z.B. war keineswegs der Meinung, man habe als Christ nicht das Recht, einen militärischen Angriff mit Gewalt abzuwehren.

Llarian Offline



Beiträge: 4.367

07.07.2018 18:10
#82 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Simon im Beitrag #78
Und dann folgte das viel zitierte Beispiel Jesu aus der Bergpredigt: Wenn dich jemand auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die linke hin. (Mt 5,39) - Er, Oz, habe diese Haltung Jesu nie verstehen können. -

Für Jesus mag das auch in Ordnung sein. Wer schon Gottes Reich gesehen hat, der mag ein bischen weniger Zweifel daran haben, dass sich der Einsatz lohnt. Zumal insbesondere das Paradies ja kaum Gottes Sohn verweigert werden kann. Für "uns" normale Sünder sieht die Welt aber gänzlich anders aus: Nicht nur müssen wir uns mit Zweifeln auseinandersetzen (denn wir glauben eben, wir wissen nicht), nein, wir leben auch mit dem nicht ganz unerheblichen Risiko, dass wir das Paradies nicht erleben werden. Das macht das ganze schon deutlich schwieriger.

Die Haltung Jesus ist zudem für den Einzelnen durchaus aufrecht zu erhalten. So lange da noch ein anderer ist, der über ihn wacht. Pazifismus kann man sich vor allem dann leisten, wenn ein Dritter die Keule in der Hand hat und dafür sorgt, dass auch dem Pazifisten nichts passiert. Radikalpazifismus hat eigentlich, auch wenn das Wort eigentlich fies ist, was parasitäres, denn sie überlässt Gewalt zur Verteidigung (die ja auch keinen Spass macht) bewusst anderen (diese Form von parasitärem Denken ist übrigens heute weit(!) verbreitet). Und um Jesus noch einmal aufzugreifen: Es gibt wenigstens eine, ich meine es sind mehrere, Stellen in der Bibel, wo deutlich klar wird, dass Simon Petrus sehr wohl ein Schwert zu seiner Verteidigung trägt (und auch zur Verteidigung von Jesus einsetzt). Dieses Schwert muss er lange getragen haben, denn von seiner Rekrutierung bis Getshemane vergeht ja schon eine lange Zeit. Wenn wir mal den spirituellen Teil weg lassen und die historische Figur Jesus betrachten, gibt es keine Aussage darüber, ob Petrus an früherer Stelle Jesus durchaus gewaltsam verteidigt hat. Und unabhängig davon kann man zumindest aus dem Schwert ablesen, dass Jesus kein Problem damit hatte, dass Petrus ein Schwert trug. Er hat also seinen radikalen Pazifismus nicht nur nicht auf andere übertragen, er hat es nicht einmal auf seinen allerersten Jünger übertragen und es von ihm erwartet. Das sollte schon einiges sagen.

Letzte Anmerkung: Im alten Judäa war Jesus durch Obrigkeit und Römer geschützt (nein, das ist kein Witz). Er lebte in einem, für die damaligen Verhältnisse normalen, Rechtsstaat. D.h. er konnte es sich begrenzt leisten die Backe hinzuhalten. Denn wenn ihn jemand umgebracht hätte, hätte dieser, unabhängig vom Pazifismus, dieser die Folgen zu spüren bekommen. Der damalige Staat hat entsprechend auch Jesus geschützt. Das ganze hätte nicht funktioniert, wenn es keine Rechtsordnung gegeben hätte. Wer ein Beispiel dafür braucht was passiert, wenn es keine schützende(!) Rechtsordnung gibt, der darf sich gerne ansehen was in Ruanda passiert ist. Oder in Kambodscha. Oder in Darfur. Oder anders: Die Idee die andere Backe hinzuhalten ist eine Schönwetteridee. Die genau so lange funktioniert, wie man entweder in einer Rechtsordnung lebt (die von sich aus Gewalt ausübt), oder nur mit Menschen zusammen lebt, deren ethisches Verständnis der Gewalt widerspricht. Aber in einer Gesellschaft, die keine schützende Rechtsordnung und auch keine entsprechende Ethik aufweist, ist die Idee die andere Backe hinzuhalten nur eine Sache: Der Garant für einen frühen Tod.

Simon Offline



Beiträge: 261

07.07.2018 18:17
#83 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #80
"Und dann folgte das viel zitierte Beispiel Jesu aus der Bergpredigt: Wenn dich jemand auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die linke hin. (Mt 5,39)"

Das ist eine INDIVIDUELLE Entscheidung und damit christlich. Es geht um MEINE Wange. Jesus Regeln geben aber nicht her, dass ich FREMDE Wangen zum Schlagen anbiete. - In so weit endet dieses Beispiel aus der Berpredigt bekanntermaßen schon, wenn man Familie und Kinder hat. Im Gegesatz zum alten Testament, wo Lot ja seine Töchter auffordert, sich Gruppen-Vergewaltigen zu lassen, um das "Gastrecht" zu schützen.


Sind Sie sich da so sicher?

Zitat
Zudem hat Jesus mit dem Wutanfall gegen die Geldwechsler im Tempel gezeigt, dass selbst der Radikalpazifist Jesus Grenzen der Duldsamkeit kennt.




Es gäbe zu vergleichen: Mose hat aus einem ähnlichen Motiv einen Ägypter erschlagen (Ex 2,11-15). - Es ist zu beachten, dass hier mit Hilfe einer Erzählung dargestellt wird, wie die Glaubens-Offenbarung vor sich geht: geschichtlich, festzumachen an einer Person: Mose - der übrigens mit dem gleichen Elan dazwischen geht, wo es um den Streit zwischen den (unterdrückten) Hebräern geht. Beidemale wird er nicht verstanden, sodass er - doppelt (Edit)- um sein Leben fürchten muss.
Die biblische Exegese ist ein weites Feld. - Die Bibel darf nicht fundamentalistisch interpretiert werden.

Mit vielen Grüßen!
Simon
Edit: doppelt

Martin Offline



Beiträge: 2.607

08.07.2018 06:50
#84 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #80
Das ist eine INDIVIDUELLE Entscheidung und damit christlich. Es geht um MEINE Wange. Jesus Regeln geben aber nicht her, dass ich FREMDE Wangen zum Schlagen anbiete.


Das ist der entscheidende Punkt. Es gibt im Christentum auch keine 'Christenpflicht', denn was ein Christ tut ist seine persönliche Angelegenheit, die er mit sich und seinem Gott ausmachen muss. Wer also nach einer Christenpflicht ruft hat das Christentum nicht verstanden, bzw. instrumentalisiert es. Das beginnt heute bei einem Kardinal Marx. Wer Christenpflicht einfordert dürfte in der Regel den Pharisäern näher stehen als Jesus, ganz besonders dann, wenn dies dem persönlichen Nutzen dient. Zum Nutzen gehört auch die gesellschaftliche 'Besser'-Stellung.

Kommt es im konkreten Fall zur persönlichen Seite der 'offenen Grenzen', so frage ich mich, wie viele Obdachlose im kalten Winter bei Frau Merkel privat oder im Kanzleramt oder entsprechend bei Kardinal Marx angeklopft und einen warmen Platz in der Wohnung bekommen haben, Zugang zur Speisekammer inklusive. Im Grunde müsste jeder Mensch Zugang zu deren Räumlichkeiten haben, selbst wenn er nicht obdachlos ist, sondern dies nur behauptet. Warum hat bisher keines der Gefälligkeitsinterviews mit Merkel mit einer entsprechenden Frage begonnen? Die Gründe, warum dies so nicht ist, dürften im Großen auch für das Land zutreffen.

Diejenigen die in Deutschland ihr Christentum zur persönlichen Angelegenheit gemacht haben, indem sie für 'Flüchtlinge' bürgten wollen heute nichts mehr davon wissen und hoffen, dass die Allgemeinheit sie rettet. Und selbst dann, wenn sie am Ende bei Hartz 4 angekommen sein sollten, wird die Allgemeinheit sie durchfüttern. Soviel zu den Pharisäern und Artverwandten.

Gruß, Martin

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 290

08.07.2018 09:48
#85 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Martin im Beitrag #84

Kommt es im konkreten Fall zur persönlichen Seite der 'offenen Grenzen', so frage ich mich, wie viele Obdachlose im kalten Winter bei Frau Merkel privat oder im Kanzleramt oder entsprechend bei Kardinal Marx angeklopft und einen warmen Platz in der Wohnung bekommen haben, Zugang zur Speisekammer inklusive. Im Grunde müsste jeder Mensch Zugang zu deren Räumlichkeiten haben, selbst wenn er nicht obdachlos ist, sondern dies nur behauptet. Warum hat bisher keines der Gefälligkeitsinterviews mit Merkel mit einer entsprechenden Frage begonnen? Die Gründe, warum dies so nicht ist, dürften im Großen auch für das Land zutreffen.



Frau Merkel hat doch schon 2015 gesagt, dass sie sich nicht vorstellen könne, Flüchtlinge bei sich aufzunehmen.
https://www.focus.de/politik/deutschland...id_5006683.html

Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.

Peter Zeller Offline



Beiträge: 154

08.07.2018 10:48
#86 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zu Beitrag #84 von Martin:
Meinen Sie im 2. Absatz, dass die Christenpflicht "Du sollst deinem Nächsten helfen" heute nicht mehr gilt, weil wir alle diese persönliche Pflicht an den Staat abgegeben haben?

Martin Offline



Beiträge: 2.607

08.07.2018 12:24
#87 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #86
Zu Beitrag #84 von Martin:
Meinen Sie im 2. Absatz, dass die Christenpflicht "Du sollst deinem Nächsten helfen" heute nicht mehr gilt, weil wir alle diese persönliche Pflicht an den Staat abgegeben haben?


Ich fühle mich nur bedingt angesprochen, da ich kein Christ bin und auch nie etwas an den Staat abgegeben habe (der Staat hat sich das genommen und will dafür meine Steuern). Wenn ich einen Menschen in unmittelbarer Not sehe, werde ich ihm im Rahmen meiner Möglichkeit helfen, aber nicht weil es Christenpflicht ist. Überall auf dieser Welt helfen Menschen, ohne dass sie Christen sind.

Gruß, Martin

Morn Offline




Beiträge: 20

08.07.2018 14:27
#88 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Martin im Beitrag #87
Zitat von Peter Zeller im Beitrag #86
Zu Beitrag #84 von Martin:
Meinen Sie im 2. Absatz, dass die Christenpflicht "Du sollst deinem Nächsten helfen" heute nicht mehr gilt, weil wir alle diese persönliche Pflicht an den Staat abgegeben haben?


Ich fühle mich nur bedingt angesprochen, da ich kein Christ bin und auch nie etwas an den Staat abgegeben habe (der Staat hat sich das genommen und will dafür meine Steuern). Wenn ich einen Menschen in unmittelbarer Not sehe, werde ich ihm im Rahmen meiner Möglichkeit helfen, aber nicht weil es Christenpflicht ist. Überall auf dieser Welt helfen Menschen, ohne dass sie Christen sind.

Gruß, Martin

Persönlich sehe ich für mich als Christ primär eine Aufgabe: Hinauszugehen und das Evangelium Jesu zu verkünden (Matthäus 28,18-20). Das versuche ich so gut es geht, notfalls und eher selten auch mal mit Worten.
Sekundär sind für mich soziles Engagement, Hilfeleistung etc. denn das geht, wie ich Martin recht geben muß, alle an. Dass sich da manche Institutionen wie Kirchen auch hervortun, hat aus meiner Sicht einen historischen Ursprung und ist nicht spezielle "Christenpflicht".
Neulich klingelte ein Mann an der Tür und bat um Geld für seine kranke Familie. Das kommt nicht so selten vor. Er kramte sogar einen rumänischen Ausweis hervor. Natürlich gab ich kein Geld aber etwas zu Essen. Dass das etwas mit meinem christlichen Glauben zu tun hätte, würde mir nicht in den Sinn kommen.

Gruß
Morn <><
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1987, L. Cohen

Simon Offline



Beiträge: 261

09.07.2018 12:12
#89 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #82
Zitat von Simon im Beitrag #78
Und dann folgte das viel zitierte Beispiel Jesu aus der Bergpredigt: Wenn dich jemand auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die linke hin. (Mt 5,39) - Er, Oz, habe diese Haltung Jesu nie verstehen können. -

Für Jesus mag das auch in Ordnung sein. Wer schon Gottes Reich gesehen hat, der mag ein bischen weniger Zweifel daran haben, dass sich der Einsatz lohnt. Zumal insbesondere das Paradies ja kaum Gottes Sohn verweigert werden kann. Für "uns" normale Sünder sieht die Welt aber gänzlich anders aus: Nicht nur müssen wir uns mit Zweifeln auseinandersetzen (denn wir glauben eben, wir wissen nicht), nein, wir leben auch mit dem nicht ganz unerheblichen Risiko, dass wir das Paradies nicht erleben werden. Das macht das ganze schon deutlich schwieriger.

Die Haltung Jesus ist zudem für den Einzelnen durchaus aufrecht zu erhalten. So lange da noch ein anderer ist, der über ihn wacht. Pazifismus kann man sich vor allem dann leisten, wenn ein Dritter die Keule in der Hand hat und dafür sorgt, dass auch dem Pazifisten nichts passiert. Radikalpazifismus hat eigentlich, auch wenn das Wort eigentlich fies ist, was parasitäres, denn sie überlässt Gewalt zur Verteidigung (die ja auch keinen Spass macht) bewusst anderen (diese Form von parasitärem Denken ist übrigens heute weit(!) verbreitet). Und um Jesus noch einmal aufzugreifen: Es gibt wenigstens eine, ich meine es sind mehrere, Stellen in der Bibel, wo deutlich klar wird, dass Simon Petrus sehr wohl ein Schwert zu seiner Verteidigung trägt (und auch zur Verteidigung von Jesus einsetzt). Dieses Schwert muss er lange getragen haben, denn von seiner Rekrutierung bis Getshemane vergeht ja schon eine lange Zeit. Wenn wir mal den spirituellen Teil weg lassen und die historische Figur Jesus betrachten, gibt es keine Aussage darüber, ob Petrus an früherer Stelle Jesus durchaus gewaltsam verteidigt hat. Und unabhängig davon kann man zumindest aus dem Schwert ablesen, dass Jesus kein Problem damit hatte, dass Petrus ein Schwert trug. Er hat also seinen radikalen Pazifismus nicht nur nicht auf andere übertragen, er hat es nicht einmal auf seinen allerersten Jünger übertragen und es von ihm erwartet. Das sollte schon einiges sagen.
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Liieber Herr Llarian,

Sie müssen meinen Einwurf missverstanden haben.
Worauf ich hinauswollte, war oder ist doch, dass in der Frage der offenen oder der Verteidigung der Grenzen nicht grundsätzlich mit einem christlichen, jüdischen oder sonst einem Standpunkt operiert werden sollte. Deshalb der Hinweis auf die Antwort des Israeli (Bürger eines Staates) Amos Oz, der sich so ein "westliches" Denken (und Fragen: vor allem noch, wenn es einen nicht unmittelbar betrifft) verbat.
Gehört es nicht zum Staats-Denken, dass darin j e d e r Bürger sein Recht (oder seine Pflicht?) auf "Genugtuung" abtritt an eine überindividuelle Rechts-Ordnung mit ausführenden Organen? - Müsste sich nicht von daher ein Argumentieren mit parasitären Denkfiguren (jeder Art von Polemik) erübrigen?





Letzte Anmerkung: Im alten Judäa war Jesus durch Obrigkeit und Römer geschützt (nein, das ist kein Witz). Er lebte in einem, für die damaligen Verhältnisse normalen, Rechtsstaat. D.h. er konnte es sich begrenzt leisten die Backe hinzuhalten. Denn wenn ihn jemand umgebracht hätte, hätte dieser, unabhängig vom Pazifismus, dieser die Folgen zu spüren bekommen. Der damalige Staat hat entsprechend auch Jesus geschützt. Das ganze hätte nicht funktioniert, wenn es keine Rechtsordnung gegeben hätte. Wer ein Beispiel dafür braucht was passiert, wenn es keine schützende(!) Rechtsordnung gibt, der darf sich gerne ansehen was in Ruanda passiert ist. Oder in Kambodscha. Oder in Darfur. Oder anders: Die Idee die andere Backe hinzuhalten ist eine Schönwetteridee. Die genau so lange funktioniert, wie man entweder in einer Rechtsordnung lebt (die von sich aus Gewalt ausübt), oder nur mit Menschen zusammen lebt, deren ethisches Verständnis der Gewalt widerspricht. Aber in einer Gesellschaft, die keine schützende Rechtsordnung und auch keine entsprechende Ethik aufweist, ist die Idee die andere Backe hinzuhalten nur eine Sache: Der Garant für einen frühen Tod.




An der Stelle scheinen sie das Eintreten des Juden Jesu für eine völlige Gewaltlosigkeit in seinem verkündeten und gelebten "Reich" unter der Herrschaft Gottes misszuverstehen. Zur Erinnerung: Das Joh-Evangelium verdeutlicht in Jesu Verteidigungsrede vor Pilatus: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. - Er lässt Jesus also u n t e r s c h e i d e n zwischen dem, was in den Staaten (der Umwelt) so gedacht und verwirklicht wird. - Jesu Schicksal war allerdings, dass der Großteil seines Glaubensvolkes ihn nicht verstand: d. h. die gesamte Heilsgeschichte des Volkes Israel, in welchen Grenzen nur immer, darauf wartet, dass sie ans Ziel kommt: im neuen Jerusalem, in der neuen Stadt ... - Dafür stand er mit seinen Jüngern ein, die allerdings erst einmal abgehauen sind als es ernst wurde, aber sich (N.B.) schon bald in Jerusalem sammeln ließen. Und dann begann eine neue Geschichte - mit universaler Geltung!, aber in den Grenzen der (gewöhnlichen) Umwelt. - Vieleicht wollten Sie mit Ihrem letzten Satz darauf hinaus?

Mit vielen Grüßen!
Simon

Edit: Reich statt Reiches

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.685

Gestern 22:26
#90 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Interessant zum Thema Merkel fand ich diesen Artikel in der Zeit:

https://www.zeit.de/kultur/2018-07/angel...komplettansicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Online



Beiträge: 7.490

vor 27 Minuten
#91 RE: Merkels Ergebnis und die Bettvorleger antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #90
Interessant zum Thema Merkel fand ich diesen Artikel in der Zeit

Sehr interessant.
Zuerst war ich skeptisch, weil die Umschreibung "Situationsvernunft" für "planloses Durchwurschteln" nach Schönreden klang - aber das war nur Überschrift (vielleicht nicht einmal vom Autor) und kommt im Text nicht vor.

Es bleibt abzuwarten, wie sich nach Merkels hoffentlich baldigem Ende die Sache weiterentwickelt. Die speziellen Umstände, die ihr diesen Politikstil ermöglicht haben, sind ja nicht verschwunden.

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