Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 62 Antworten
und wurde 3.174 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Fluminist Offline




Beiträge: 1.923

10.10.2018 08:45
#26 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von dirk im Beitrag #19
Zitat von Fluminist im Beitrag #17
Man wird doch keinen Richter ernennen wollen, bei dem zu befürchten ist, daß er durch seine Vergangenheit erpreßbar ist oder es allgemein aus Neigung oder Vorurteil mit dem course of justice nicht so genau nimmt, oder?

Da beisst sich die Katze in den Schwanz. Wenn as der Fall ist, sollte man evidenzlosen Vorwuerfen erst gar keinen Raum geben.

Im vorliegenden Fall mag der Vorwurf fadenscheinig genug sein, mag auch hinreichend ernsthaft geprüft worden sein, restlos überzeugt bin ich davon nicht. Es steht außer Frage, daß das aliquid semper haeret ein sehr häßlicher, alter und übrigens nicht nur bei Links en vogue stehender Kunstgriff ist.
Aber wie darf ich mir - allgemein gesprochen, also um Ungemach wie die von Kavanaugh und Trump jüngst durchlittene fürderhin zu vermeiden - dieses Keinenraumgeben («keine Plattform bieten») denn konkret vorstellen? Medienembargo - Androhung drakonischer Strafen für Vorwürfe an politisch erwünschte Personen, die nicht mit einem Schuldspruch enden - Schutzhaft? Also Preisgabe der nach John Stuart Mill für die Wahrheitsfindung so unentbehrlichen Freiheit, nur damit ein eigensinniger Präsident, der durchaus für sich selbst in Anspruch nimmt, ohne Rücksicht auf Takt, Wahrhaftigkeit oder Widersprüche alles von sich geben zu dürfen, was ihm gerade so durch den Kopf geht, die Ernennung seines Wunschkandidaten ohne Hindernis und Verzögerung durchziehen kann? Quod licet Trumpo, non licet Lumpo?

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.802

10.10.2018 09:21
#27 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von Minichamp im Beitrag #25
Zitat von Frank2000 im Beitrag #23
die schlicht UNNORMAL für einen Mann sind. Zum Beispiel schwul, Antialkoholiker, introvertiert und defensiv. Aber alles gleichzeitig, wohlgemerkt.


Bis aufs schwul sein, trifft alles auf mich zu, bin ich jetzt ein unnormaler Mann?


Ja.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 250

10.10.2018 09:54
#28 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #27
Zitat von Minichamp im Beitrag #25
Zitat von Frank2000 im Beitrag #23
die schlicht UNNORMAL für einen Mann sind. Zum Beispiel schwul, Antialkoholiker, introvertiert und defensiv. Aber alles gleichzeitig, wohlgemerkt.


Bis aufs schwul sein, trifft alles auf mich zu, bin ich jetzt ein unnormaler Mann?


Ja.


Wow. Aber nur konsequent und genau das, was gerade passiert.

https://www.t-online.de/nachrichten/deut...em-waechst.html

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 250

10.10.2018 09:58
#29 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #26
Also Preisgabe der nach John Stuart Mill für die Wahrheitsfindung so unentbehrlichen Freiheit, nur damit ein eigensinniger Präsident, der durchaus für sich selbst in Anspruch nimmt, ohne Rücksicht auf Takt, Wahrhaftigkeit oder Widersprüche alles von sich geben zu dürfen, was ihm gerade so durch den Kopf geht, die Ernennung seines Wunschkandidaten ohne Hindernis und Verzögerung durchziehen kann? Quod licet Trumpo, non licet Lumpo?


Oh, man sollte noch dazusagen, dass der gleiche Präsident die haltlose Anschuldigung als Top-Act in seinem Repertoire der politischen Mittel hat. "Lock her up" – Clinton. "Birth Certificate" – Obama.

Minichamp Offline




Beiträge: 128

10.10.2018 10:01
#30 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #28

Wow. Aber nur konsequent und genau das, was gerade passiert.

https://www.t-online.de/nachrichten/deut...em-waechst.html



Was wollen Sie uns mit diesem Artikel sagen? Ich kann den Schlussfolgerungen des Artikels nicht zustimmen. Es sind eben nicht nur weiße alte Männer, die rechts wählen, ich kenne auch junge Frauen mit Migrationshintergrund, die FPÖ-Fans sind, eben weil sie die ersten Opfer der männlichen muslimischen Massenimmigration sind.

R.A. Online



Beiträge: 7.632

10.10.2018 10:14
#31 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #20
Es ist m.E. ohne einen allzu großen Spagat möglich, die Unschuldsvermutung im Strafprozess zu verteidigen, aber strengere Maßstäbe an den Leumund eines Kandidaten für eine Stelle an einem Höchstgericht zu fordern.

Ich sehe da gar keinen Spagat.
Denn der Leumund wird zwar auf jeden von strafrechtlich nachgewiesenen Verfehlungen erledigt. Aber ansonsten (die meisten Menschen sind strafrechtlich ja unbescholten) beruht er im wesentlichen auf Verhalten, das NICHT strafbar ist.

Es gibt Leute, die haben zu Recht einen schlechten Leumund, weil sie lügen, unzuverlässig sind, manipulieren oder mieses Benehmen an den Tag legen. Die sollte man dann auch nicht für Positionen wie ein Verfassungsgericht nominieren.
Aber auch der schlechte Leumund sollte auf belegten oder glaubwürdigen Aussagen beruhen, nicht auf diffusen Anschuldigungen.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 250

10.10.2018 10:57
#32 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von Minichamp im Beitrag #30
Was wollen Sie uns mit diesem Artikel sagen? Ich kann den Schlussfolgerungen des Artikels nicht zustimmen. Es sind eben nicht nur weiße alte Männer, die rechts wählen, ich kenne auch junge Frauen mit Migrationshintergrund, die FPÖ-Fans sind, eben weil sie die ersten Opfer der männlichen muslimischen Massenimmigration sind.


Na, aber die Verschiebung von Normalität ist ein Phänomen, das dazu führt, dass mehr "Rechts" gewählt wird. Dass es der Mehrheit nicht mehr als "normal" gilt, dass Männer so sind, wie die Frank2000 beschreibt. Sondern, dass es als "normal" gilt, wenn Männer unterschiedlich sind.

R.A. Online



Beiträge: 7.632

10.10.2018 11:43
#33 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #32
Sondern, dass es als "normal" gilt, wenn Männer unterschiedlich sind.

Ich glaube die Einführung des Begriffs "normal" hat die Diskussion in den letzten Beiträgen etwas in die Irre geführt.
"Normal" kann man so verstehen, daß das dadurch beschriebene Verhalten "Norm" ist, daß man sich nur so korrekt verhalten würde und daß sich deswegen jeder an "normal" orientieren sollte. Aber ich glaube nicht, daß das hier so gemeint war. Mit unterschiedlichem Verhalten von Männern hat hier m. E. keiner Probleme.

Sondern gemeint war wohl eher "üblioh" im Sinne von "Viele machen das schon lange so und ohne daß es beanstandet wurde". Und wenn sich jemand "üblich" verhält, dann kann man ihm das nicht persönlich zum Vorwurf machen.

Wohl aber kann man natürlich das Verhalten generell für nicht (mehr) in Ordnung finden und eine entsprechende Änderung der allgemeinen Einstellung vorschlagen. Das ist ganz legitim, kommt häufig vor und oft folgt der allgemeine Konsens der Forderung auch - dann sind nach Abschluß der Diskussion andere Verhaltensweisen "üblich" und sie zu befolgen kann kein Grund für persönliche addressierte Vorwürfe sein.

Mal als Beispiel: Früher war es völlig "normal", daß die einzige Frau in einer Firmenbesprechung dazu aufgefordert wurde, den Kaffee für alle zu kochen. Das geriet irgendwann in Diskussion und inzwischen ist allgemeiner Konsens, daß das nicht (mehr) geht und als Beleidigung zu werten ist.
Wer heute in einer Firma so etwas ernsthaft macht, muß mit Ärger rechnen, im Wiederholungsfall sogar mit Kündigung. Und das ist richtig so.
Das heißt aber noch lange nicht, daß man es Männern zum Vorwurf machen kann, daß sie vor Jahrzehnten einmal eine Frau zum Kaffekochen aufgefordert haben. Denn damals war das normal und zulässig.

Das Problem der aktuellen Diskussion ist m. E., daß legitime Anliegen (man kann ein anderes Verhalten von Männern in Beziehungsfragen fordern) mit zwei Fehlern kombiniert werden. Zum Einen tun einige Aktivistinnen so, als wäre die Diskussion schon in ihrem Sinne abgeschlossen und alle ihre Vorstellungen als neue Norm akzeptiert. Was schlicht falsch ist. Ich sehe durchaus die Chance, daß sich einiges ändern wird - aber nicht alle Forderungen aus der Gender-Ecke werden akzeptiert werden.
Und zum Anderen werden die modernen Vorstellungen (oder auch nur Forderungen) in die Vergangenheit projeziert und gefordert, man hätte sich damals schon so verhalten müssen wie es heute als korrekt erscheint. Dieser Umgang mit der Vergangenheit ist ziemlich unsinnig und ungerecht.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.802

10.10.2018 11:48
#34 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Ich sehe das Problem nicht, zumindest nicht in dem hier diskutierten Zusammenhang. Wenn jemand fragt, ob er mit 1,60 für einen Mann eine normale Größe hat, lautet die Antwort schlicht "Nein".

Wenn mich jemand nach meinem Gewicht fragt, dann kann ich gleichzeitig ein normales und unnormales Gewicht haben: ich habe aus medizinischer Sicht Adipositas, bin also unnormal schwer. Ich könnte auch behaupten, dass viele Männer in meinem Alter Übergewicht haben und ich damit wieder normal schwer sei.

Ein Bauarbeiter kann ein völlig normales Verhalten zeigen, wenn er auf der Baustelle flucht, rotzt und muffelt. Das gleiche Verhalten am Strand kann unnormal sein.

Das Männer im Schnitt agressiver (also offensiver), stärker, extrovertierter als Frauen sind, ist schlicht so. Dass die Mehrheit der Männer im Westen Alkohol zumindest selten trinkt ist schlicht so. In dem hier diskutierten Zusammenhang des Unterschieds zwischen den Geschlechtern beziehe ich mich auf statistische Größen, ohne moralische oder ethische Wertung.

Wer da was anderes reinlesen will, muss die Diskussion schon böswillig verdrehen.

Mir ist klar, dass insbesondere Teile des linken Spektrums den Begriff der "Normalität" total entwerten und diskreditieren will. Und statt dessen das Framing installieren will, es gäbe nur Individuen, alles wäre gleich normal oder unnormal. Dieses Framing will die Beschreibung der Realität (Norm = Beschreibung der Mehrzahl der Beobachtung) durch eine Beschreibung der gewünschten Moral ersetzen (Norm = Aufzählung aller als erwünscht oder gleichwertig betrachteten Zustände ).

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.802

10.10.2018 11:55
#35 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

@R.A.

Ja, aber nur teilweise. Unsere Beiträge haben sich überschnitten.

Ich bin überzeugt davon, dass es auch angeborene geschlechtsspezifische Verhaltensweisen gibt, die für die Mehrheit des jeweiligen Geschlechts gelten.

Ihr Argument bezieht sich allein auf erlernte Verhaltensweisen.

Oder ist ihr Argument, dass es keine vererbten Charaktereigenschaften gibt bzw wenn doch, dann zumindest keine geschlechtsspezifische vererbten Unterschiede zwischen Mann und Frau? "Mann" und "Frau" also nur soziale Konstrukte sind?

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Minichamp Offline




Beiträge: 128

10.10.2018 11:57
#36 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat
Mal als Beispiel: Früher war es völlig "normal", daß die einzige Frau in einer Firmenbesprechung dazu aufgefordert wurde, den Kaffee für alle zu kochen. Das geriet irgendwann in Diskussion und inzwischen ist allgemeiner Konsens, daß das nicht (mehr) geht und als Beleidigung zu werten ist.
Wer heute in einer Firma so etwas ernsthaft macht, muß mit Ärger rechnen, im Wiederholungsfall sogar mit Kündigung. Und das ist richtig so.
Das heißt aber noch lange nicht, daß man es Männern zum Vorwurf machen kann, daß sie vor Jahrzehnten einmal eine Frau zum Kaffekochen aufgefordert haben. Denn damals war das normal und zulässig.


Heute holt sich ein jeder selbst den Kaffee vor der Besprechung beim Kaffeeautomaten. Nur bei größeren und längeren Meetings wird der Kaffee bereit gestellt, dafür ist bei uns das "Office" zuständig, früher hätte man Sekretärinnen gesagt, aber das ist wahrscheinlich nicht mehr in Ordnung, aber es arbeiten in dieser Abteilung immer noch fast ausschließlich Frauen. Irgendwie hat sich da recht wenig geändert.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.923

10.10.2018 12:23
#37 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #23
Das ist das Prinzip der Spezies Mensch. Das ist nicht etwa ein Fehler oder Irrläufer, das ist der Wesenskern.

Wenn nun in der westlichen Welt (denn nur da gibt es meeto in dieser Form) dieser Wesenskern angeprangert wird, dann wird das Menschliche an sich angeprangert.

Richtig kann nur sein, junge Männer nicht dafür zu verdammen, dass sie junge Männer sind. Sondern ihnen Regeln im Zusammenleben von Mann und Frau beizubringen und lediglich bewiesene Übergriffe zu bestrafen.

Sie verwenden hier das elastische Wort «Übergriffe»; was nun genau einen Übergriff darstellt und was nicht, ist aber gerade der in Frage stehende Punkt. Im allgemeinen Bewußtsein hat sich der Begriff im Laufe der letzten Jahrzehnte erweitert, beispielsweise ist Körperkontakt zwischen Chef und Angestellter zwecks Ausdrucks der Wertschätzung und als Belohnung für gute Arbeit, seinerzeit wie andere Anzüglichkeiten normal oder ein Kavaliersdelikt, heute nicht mehr akzeptabel, was nach meinem Empfinden durchaus einen erheblichen Fortschritt darstellt. Wenn wir den Verdacht auf einen finsteren Plan zur Unterdrückung des Männchengeschlechts* einmal beiseitelassen, dann diente die #metoo-Aktion dazu, die Definition des «Übergriffs» anhand subjektiv-empirischen Materials noch einmal auf weitere Dehnbarkeit zu prüfen, und wenn auch der eine oder andere Beitrag dabei weiter ging als die meisten sich wünschen würden, wird sich die Definition doch voraussichtlich für den allgemeinen Gebrauch einpendeln, ohne daß die Spezies Schaden nimmt.

(*edit: verbessert)

HR2 Offline



Beiträge: 41

10.10.2018 12:57
#38 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von Minichamp im Beitrag #36

Heute holt sich ein jeder selbst den Kaffee vor der Besprechung beim Kaffeeautomaten. Nur bei größeren und längeren Meetings wird der Kaffee bereit gestellt, dafür ist bei uns das "Office" zuständig, früher hätte man Sekretärinnen gesagt, aber das ist wahrscheinlich nicht mehr in Ordnung, aber es arbeiten in dieser Abteilung immer noch fast ausschließlich Frauen. Irgendwie hat sich da recht wenig geändert.


Das deckt sich mit meinen Beobachtungen. Kaffee kochen immer Frauen. Und sie tun das freiwillig und gerne, so jedenfalls mein Eindruck.
Wahrscheinlich bewirten seit der Steinzeit vornehmlich die Frauen Gesellschaften.

Minichamp Offline




Beiträge: 128

10.10.2018 13:30
#39 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #38
Zitat von Minichamp im Beitrag #36

Heute holt sich ein jeder selbst den Kaffee vor der Besprechung beim Kaffeeautomaten. Nur bei größeren und längeren Meetings wird der Kaffee bereit gestellt, dafür ist bei uns das "Office" zuständig, früher hätte man Sekretärinnen gesagt, aber das ist wahrscheinlich nicht mehr in Ordnung, aber es arbeiten in dieser Abteilung immer noch fast ausschließlich Frauen. Irgendwie hat sich da recht wenig geändert.


Das deckt sich mit meinen Beobachtungen. Kaffee kochen immer Frauen. Und sie tun das freiwillig und gerne, so jedenfalls mein Eindruck.
Wahrscheinlich bewirten seit der Steinzeit vornehmlich die Frauen Gesellschaften.


in meinem Beispiel tun sie das, weil das ihr Job ist.

HR2 Offline



Beiträge: 41

10.10.2018 13:44
#40 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von Minichamp im Beitrag #39

in meinem Beispiel tun sie das, weil das ihr Job ist.


Das widerspricht nicht meinen Beobachtungen. Den Job sucht sich die Frau ja freiwillig.

R.A. Online



Beiträge: 7.632

10.10.2018 14:45
#41 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #35
Ich bin überzeugt davon, dass es auch angeborene geschlechtsspezifische Verhaltensweisen gibt, die für die Mehrheit des jeweiligen Geschlechts gelten.

Jein. Verhaltensweisen sind m. E. nicht angeboren, die gewöhnt man sich an und dabei spielen die gerade aktuellen gesellschaftlichen Normen eine große Rolle.
Die angeborenen Geschlechtsunterschiede bestimmen, welche der in einer Kultur üblichen/zulässigen Verhaltensweisen man präferiert.

Z. B. sind geschlechtsspezifisch und angeboren Männer im Schnitt deutlich stärker daran interessiert, für sie sexuell interessante Personen anzuschauen. Vor allem wenn diese unbekleidet sind. Frauen schauen auch, aber das ist für sie deutlich weniger wichtig.
Wie man aber dieses Interesse am Anschauen in der Praxis auslebt, das ist stark kulturell bestimmt und kann sich ändern.

R.A. Online



Beiträge: 7.632

10.10.2018 14:49
#42 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von Minichamp im Beitrag #36
Irgendwie hat sich da recht wenig geändert.

Oh doch.
Wenn irgendein dafür zuständiger Service sich um den Kaffee kümmert, ist das erst einmal neutral. Egal ob da nun mehr Frauen arbeiten oder nicht.

Aber wenn in einer Runde gleichberechtigter Kollegen, die von ihrer Qualifikation her nicht für Service zuständig sind, die anwesende Frau aufs Kaffeekochen angesprochen wird - dann ist das eine reine Frage der Geschlechterrolle. Und das ging früher und wurde gemacht, heute geht das überhaupt nicht mehr. Das ist eine gravierende Änderung und steht für eine generelle Entwicklung in der Berufswelt und dem Umgange der Geschlechter miteinander.

Llarian Offline



Beiträge: 4.443

10.10.2018 17:39
#43 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von Minichamp im Beitrag #24
Nicht ganz. Auch für die Anklagende, besteht das Risiko beruflich und privat Schaden zu nehmen. Ein einfaches Beispiel, würden Sie als Mann eine Frau daten, von der sie wissen, dass sie Vergewaltigungsanschuldigungen gegen einen früheren Partner brachte, aber letztlich nichts beweisen werden konnte.

Vermutlich. Weil ich nicht unbedingt davon ausgehe, dass sich eine breite Mehrheit von Frauen solche Dinge ausdenkt. Aber selbst wenn ich es täte, so ist der Schaden doch recht übersichtlich, vor allem im Vergleich zur gewaltigen Wirkung einer solchen Anschuldigung.

Martin Offline



Beiträge: 2.720

10.10.2018 19:34
#44 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von Minichamp im Beitrag #24

Zitat
Und er ist für die Anklagende völlig risikolos, das Gegenteil lässt sich kaum beweisen.


Nicht ganz. Auch für die Anklagende, besteht das Risiko beruflich und privat Schaden zu nehmen. Ein einfaches Beispiel, würden Sie als Mann eine Frau daten, von der sie wissen, dass sie Vergewaltigungsanschuldigungen gegen einen früheren Partner brachte, aber letztlich nichts beweisen werden konnte.



Ich habe ein paar Jahre praktisch auf Tuchfühlung mit einer Kollegin zusammengearbeitet, über die ich später erfuhr, dass sie ihren vormaligen Chef wegen sexueller Belästigung beim Betriebsrat angezeigt hatte. Die Sache war aber ganz wenigen Mitarbeitern bekannt. Faktisch hatte sie damit keinen Schaden erlitten.

Eine Schauveranstaltung wie in den USA dürfte die Ausnahme sein. Die meisten Gerichtsverhandlungen sind sicher auch unterhalb des öffentlichen Radars. Nicht jeder ist Kachelmann.

Gruß, Martin

Noricus Offline



Beiträge: 2.136

10.10.2018 19:57
#45 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #22
Zitat von Noricus im Beitrag #20
Es gab ja zwei andere Damen, die Vorwürfe erhoben, doch waren diese so substanzarm bzw. hanebüchen, dass nicht ernsthaft daran gedacht wurde, eine Nichtnominierung auf diese Aussagen zu stützen.

Was ja den Gedanken an eine Kampagne durchaus ganz gut verstärkt.


Sicher. Aber ebenso gut könnte es sein, dass da zwei Trittbrettfahrerinnen ihre Chance auf jeweils 15 Minuten Ruhm gewittert haben.

Zitat von Llarian im Beitrag #22

Zitat
Dank Big Data und Handy-Tracking könnte ein solcher Beweis in Zukunft übrigens leichter werden.

Was für eine Welt, in der einem nicht mehr die Schuld bewiesen werden muss, sondern man selber seine Unschuld beweisen muss.



Von einer Beweislastumkehr spricht außer Dir niemand. Wohl aber davon, dass Big Data den Entlastungsbeweis erleichtern kann. Es ist fahrlässig, nur auf die Beweislast zu vertrauen und nicht auch zu versuchen, Verdachtsgründe aktiv zu zerstreuen. Aus diesem Grund haben Kavanaughs Anwälte ja auch seine damaligen Kalender vorgelegt (wobei es sich übrigens auch um Parteiaufzeichnungen handelt, die durchaus wertvoll sein können - sonst wären all die vielen Aktenvermerke völlig überflüssig -, da sie zumindest als Gedächtnisstütze dienen).

Zitat von Llarian im Beitrag #22
Im Endeffekt ziehen wir nur die Linie unterschiedlich.


Ich weiß nicht, ob ich Dich da richtig verstehe. Wenn Du meinst, dass Du die Linie weiter ziehst als ich, dann weiß ich nicht, ob das richtig ist. Ich kann Dir mit Sicherheit nur sagen, dass mir das Belastungsmaterial im Fall Kavanaugh bei weitem zu dünn erscheint. Wo ich persönlich die Grenze ziehen würde, kann ich abstrakt nicht sagen.

Die eigentlich interessante Frage wurde im Übrigen noch gar nicht gestellt: Was wäre von einem Kandidaten für ein Höchstrichteramt zu halten, der vor mehr als einem Dritteljahrhundert tatsächlich das getan hat, was Blasey Ford Brett Kavanaugh vorwirft?

Zitat von Llarian im Beitrag #22
Sie kann sich auch 2012 die Geschichte aus den Fingern gesogen haben, um Kavanaugh zu Fall zu bringen.


Und sie hat dann 6 Jahre mit ihren Vorwürfen gewartet, bis Kavanaugh die erforderliche Fallhöhe erreicht hat? Das wäre ziemlich berechnend. Dazu passt dann weniger, dass sie den Therapieaufzeichnungen in einem wichtigen Detail (Anzahl der Burschen im Zimmer) widerspricht. Blasey Ford ist zweifellos intelligent genug, zu wissen, dass sie ihre Aussage durch solche Diskrepanzen angreifbar macht.

Für mich ist die bei weitem plausibelste Hypothese, dass Blasey Ford in jugendlichen Jahren etwas erlebt hat, das sie später für ihre Beziehungsprobleme (sonst hätten sie und ihr Mann wohl keine Paartherapie unternommen) verantwortlich machte. Ob dieses Etwas seinerzeit strafbar war und ob es mit Kavanaugh zu tun hatte, ist völlig unbewiesen und deshalb nicht anzunehmen. Für eine abgebrühte Lügnerin halte ich Blasey Ford nicht. Vielmehr denke ich, dass sich in ihrem Gedächtnis eine subjektive Wahrheit in dem von mir dargestellten Sinn installiert hat.

Rapsack Offline



Beiträge: 147

10.10.2018 23:17
#46 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #45
Für mich ist die bei weitem plausibelste Hypothese, dass Blasey Ford in jugendlichen Jahren etwas erlebt hat, das sie später für ihre Beziehungsprobleme (sonst hätten sie und ihr Mann wohl keine Paartherapie unternommen) verantwortlich machte. Ob dieses Etwas seinerzeit strafbar war und ob es mit Kavanaugh zu tun hatte, ist völlig unbewiesen und deshalb nicht anzunehmen. Für eine abgebrühte Lügnerin halte ich Blasey Ford nicht. Vielmehr denke ich, dass sich in ihrem Gedächtnis eine subjektive Wahrheit in dem von mir dargestellten Sinn installiert hat.


Als ich das las, kam mir ein Gedanke:

Noricus, Sie können mit Ihrer These wirklich den Punkt getroffen haben.

1. In einer Therapie geht es oft weniger um die Wahrheit, also was wirklich geschehen ist, sondern, dass man in der Zukunft besser leben kann. Dabei ist es im Grunde unerheblich ob man jemanden, mit dem man überhaupt kein Kontaktpunkt mehr hat, wahrheitsgemäß beurteilt. Wenn man einem fremden Menschen der weit weg ist, eine Schuld zu schreibt für etwas, das er garnicht so getan hat, so ist das unproblematisch, wenn es einem hilft besser zu leben.

2. Der Therapeut muss sehr aufpassen, dass jemand der nur schwache Erinnerungen hat nicht beinflußt wird. Im Gespräch werden leicht Suggestionen erzeugt. Anders als bei einer vom Gericht angeordneten Befragung durch einen Psychologen wird in der therapeutischen Praxis nicht so sehr darauf geachtet (s.o.). Deshalb sind schon therapierte Personen als Zeugen nicht mehr so gut geeignet. Die Glaubwürdigkeit leidet darunter.

Das kann genau zu dem von Ihnen beschriebenen Ergebnis führen.

R.A. Online



Beiträge: 7.632

11.10.2018 10:48
#47 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #45
Was wäre von einem Kandidaten für ein Höchstrichteramt zu halten, der vor mehr als einem Dritteljahrhundert tatsächlich das getan hat, was Blasey Ford Brett Kavanaugh vorwirft?

Wenn die Angaben stimmen, wäre das schon ein heftiger Übergriff. Mit Festhalten und versuchtem Ausziehen.
Aber letztlich doch nur die typische Party-Situation: Er will was, sie will nicht, er gibt auf.
Wenn ein Jugendlicher so heftig übergriffig wird, ist eine Entschuldigung und eine Bestrafung (auf Jugendlichem-Niveau) angebracht. Aber das wars dann auch. Wenn sich das nicht wiederholt, bleibt es ein einmaliger Ausrutscher und ist m. E. überhaupt nicht relevant für die spätere Karriere.

Zitat
Für mich ist die bei weitem plausibelste Hypothese, dass Blasey Ford in jugendlichen Jahren etwas erlebt hat, das sie später für ihre Beziehungsprobleme (sonst hätten sie und ihr Mann wohl keine Paartherapie unternommen) verantwortlich machte. Ob dieses Etwas seinerzeit strafbar war und ob es mit Kavanaugh zu tun hatte, ist völlig unbewiesen und deshalb nicht anzunehmen.


Richtig. Und so ein bißchen ist natürlich auch die Frage, ob der heftige Eindruck wirklich auf ein heftiges Fehlverhalten zurückgeht oder nicht auch sein kann, daß eine nach US-Maßstäben prüde erzogene 15-Jährige überrascht feststellen mußte, daß Jungs mehr wollen als nur Händchen-Halten.
Kann halt alles nur Spekulation sein.

Viel gravierender könnte sein, daß Ford offenbar ihre Aussagen passend zum Ermittlungsstand geändert hat.
Das läßt die Vermutung zu, daß da sehr wohl ein Vorfall gewesen ist - aber einige Jahre später. Und sie hätte ihn dann nicht aus der Luft gegriffen, um gegen Trump zu agitieren - aber vielleicht passend vorverlegt um ihn mit Kavenaugh verknüpfen zu können.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 250

11.10.2018 14:54
#48 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #47
Aber letztlich doch nur die typische Party-Situation: Er will was, sie will nicht, er gibt auf.


Naja, abgesehen davon, dass das sooooo typisch jetzt nicht ist. Wollte er Geld statt Sex, hätte sie aufs Bett gedrückt, ihr den Mund zugehalten, die Hände festgehalten und nach dem Messer gegrabbelt – dann glaube ich, würde man das nicht so nonchalant abtun.

Allerdings bin ich bei Ihnen, wenn es darum geht, dass es ihn nicht disqualifiziert, Richter zu sein. Auch nicht am SCOTUS.

R.A. Online



Beiträge: 7.632

11.10.2018 15:09
#49 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #48
Naja, abgesehen davon, dass das sooooo typisch jetzt nicht ist.

Die Grundkonstellation schon. Party, erst Smalltalk mit ein paar Drinks, dann Annäherungsversuch - durchaus auch mit Körpereinsatz.
Wie genau das dann aussieht, macht den Unterschied. Zwischen völlig akzeptabel bis hin zu hier vielleicht "heftiger Übergriff" der zu bestrafen wäre.
Wobei ein Messer eben nicht im Spiel war - das würde einen ganz heftigen Unterschied machen.

Zitat
Allerdings bin ich bei Ihnen, wenn es darum geht, dass es ihn nicht disqualifiziert, Richter zu sein. Auch nicht am SCOTUS.


Das Erstaunliche (für mich) ist, daß die Demokraten und viele Medien das offenbar komplett anders sehen. Mit einem "war ein Ausrutscher, tut mir leid, soll nicht wieder vorkommen" wäre Kavanaugh bestimmt nicht davongekommen. Die allgemeine Meinung in den USA (und bei vielen europäischen Kommentatoren) scheint zu sein, daß so ein Vorfall lebenslänglich disqualifiziert. Ich finde das erstaunlich bis beunruhigend.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 250

11.10.2018 16:04
#50 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #49
Die Grundkonstellation schon. Party, erst Smalltalk mit ein paar Drinks, dann Annäherungsversuch - durchaus auch mit Körpereinsatz.
Wie genau das dann aussieht, macht den Unterschied. Zwischen völlig akzeptabel bis hin zu hier vielleicht "heftiger Übergriff" der zu bestrafen wäre.
Wobei ein Messer eben nicht im Spiel war - das würde einen ganz heftigen Unterschied machen.


Der Grundkonsens der Party ist aber der, dass beide Seiten mit der nächsten Eskalationsstufe einverstanden sind. Wenn ich aber den Mund zu- und die Hände festhalten muss, dann weiß ich wohl, dass ich gerade eine Grenze zu viel übertrete.

Und das Messer war nur die Übersetzung von Penis. Was beim Gelderzwingen das Messer ist, ist beim Sexerzwingen der Penis. Nicht, weil er eine Waffe ist, sondern weil die Methapher so ... besticht. Höhö. (Sie haben recht, war ein schlechtes Bild)

Zitat
Das Erstaunliche (für mich) ist, daß die Demokraten und viele Medien das offenbar komplett anders sehen. Mit einem "war ein Ausrutscher, tut mir leid, soll nicht wieder vorkommen" wäre Kavanaugh bestimmt nicht davongekommen. Die allgemeine Meinung in den USA (und bei vielen europäischen Kommentatoren) scheint zu sein, daß so ein Vorfall lebenslänglich disqualifiziert. Ich finde das erstaunlich bis beunruhigend.


Das lebenslänglich disqualifizieren kam nach meiner Meinung erst danach. Als Kavanaugh vor dem Senat vom "Zeugen falsch wiedergeben" bis plump lügen wirklich alles gebracht hat, was eines Richters unwürdig ist.

Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen