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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 62 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Offline



Beiträge: 7.632

11.10.2018 16:12
#51 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #50
Wenn ich aber den Mund zu- und die Hände festhalten muss, dann weiß ich wohl, dass ich gerade eine Grenze zu viel übertrete.

Richtig. Das wäre dann - wenn es so gelaufen ist - das Übergriffige.

Zitat
Und das Messer war nur die Übersetzung von Penis.


Das paßt aber überhaupt nicht. Weil es für Messereinsatz eigentlich keine Einvernehmlichkeit geben kann.

Zitat
Das lebenslänglich disqualifizieren kam nach meiner Meinung erst danach.


Langsam. Die Demokraten haben die Geschichte gebracht in der Erwartung, damit Kavanaugh zu erledigen. Da wußten sie noch nicht, wie er sonst reagieren würde.

Zitat
Als Kavanaugh vor dem Senat vom "Zeugen falsch wiedergeben" bis plump lügen wirklich alles gebracht hat


Hat er? Habe ich nicht mitbekommen, wäre tatsächlich ganz anders zu werten.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 250

11.10.2018 17:11
#52 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #51
Langsam. Die Demokraten haben die Geschichte gebracht in der Erwartung, damit Kavanaugh zu erledigen. Da wußten sie noch nicht, wie er sonst reagieren würde.


Dem würde ich widersprechen. Denn das Narrativ vom priveligierten Weißen Mann, der sich schlicht entitled fühlt, alles zu kriegen, gehört von Anfang an zur Geschichte. Deswegen denke ich schon, dass das auch das Kalkül der Demokraten war. Und zwar nachdem Ford die Anschuldigung erhoben hat. Die haben ja nicht die Demokraten erhoben. Sie haben sie nur zum Teil der Anhörung machen wollen.

Zitat
Hat er? Habe ich nicht mitbekommen, wäre tatsächlich ganz anders zu werten.



Es gibt zwei Fälle, die breitgetreten wurden. Der witzige ist die Lüge. Er meinte, auf die Frage, was "Devils Triangle" sei, dies sei ein Trinkspiel. Und ich weigere mich zu glauben, dass Brett der einzige Student ist, der glaubt, dass ein "Teufelsdreier" (gängige Übersetzung) kein Sex sei. Wenn das stimmt, hätte man ihn an der Uni ganz schön beschissen

Das andere ist seine Wiedergabe der Zeugenaussagen. Er meinte, alle vier Gehörten hätten bestritten, dass es zu dem Vorfall gekommen sei. Richtig ist: Zwei sagten, sie könnten sich nicht erinnern. Eine sagte, sie könnte sich nicht erinnern, habe aber keinen Grund an Fords Aussage zu zweifeln. Und ein Zeuge ist Brett selbst. Das ist schon sehr kreativer Umgang mit den Aussagen von "Zeugen".

Ansonsten Kleinigkeiten. Geschichten wie "Renata Alumni" in seinem Jahrbuch oder Kalender-Einträgen.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 250

11.10.2018 17:13
#53 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #51
Das paßt aber überhaupt nicht. Weil es für Messereinsatz eigentlich keine Einvernehmlichkeit geben kann.


Dazu nur kurz separat: Ja, klar. Im formulierten Beispiel kam es ja nicht zum Messereinsatz. Nur zum Versuch, nach dem Messer zu greifen.

Aber das das Bild nicht passt, habe ich ja schon gesagt. Bei der Aussage, dass wir über Kavanaugh anders reden würden, wenn er versucht hätte mit den gleichen Mitteln einem Mitstudenten Geld zu klauen, bleibe ich.

Martin Offline



Beiträge: 2.720

11.10.2018 17:46
#54 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #52
Es gibt zwei Fälle, die breitgetreten wurden. Der witzige ist die Lüge. Er meinte, auf die Frage, was "Devils Triangle" sei, dies sei ein Trinkspiel. Und ich weigere mich zu glauben, dass Brett der einzige Student ist, der glaubt, dass ein "Teufelsdreier" (gängige Übersetzung) kein Sex sei. Wenn das stimmt, hätte man ihn an der Uni ganz schön beschissen

Das andere ist seine Wiedergabe der Zeugenaussagen. Er meinte, alle vier Gehörten hätten bestritten, dass es zu dem Vorfall gekommen sei. Richtig ist: Zwei sagten, sie könnten sich nicht erinnern. Eine sagte, sie könnte sich nicht erinnern, habe aber keinen Grund an Fords Aussage zu zweifeln. Und ein Zeuge ist Brett selbst. Das ist schon sehr kreativer Umgang mit den Aussagen von "Zeugen".




Offenichtlich gibt es noch mehr solcher Lügner:
https://www.washingtonexaminer.com/news/...brett-kavanaugh

Wissen Sie, wie alt dieser Terminus ist, wo er gebräuchlich war, ob er in die damalige College-Szene passt?

Gruß, Martin

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 250

11.10.2018 17:59
#55 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von Martin im Beitrag #54
Offenichtlich gibt es noch mehr solcher Lügner:https://www.washingtonexaminer.com/news/...kavanaughWissen Sie, wie alt dieser Terminus ist, wo er gebräuchlich war, ob er in die damalige College-Szene passt?Gruß, Martin


Wie gesagt. Es kann sein, dass eine kleine Gruppe von Studenten das Spiel erfunden hat. Nicht wusste, dass es Sex ist. Nicht wusste, das alle anderen darunter Sex verstehen und es dann ins Jahrbuch gekommen ist.

Oder Kavanaugh hatte in den 80ern mehr Sex als er heute zugeben will.

Ich halte letzteres für überzeugender.

Llarian Offline



Beiträge: 4.443

11.10.2018 21:03
#56 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #45
Von einer Beweislastumkehr spricht außer Dir niemand.

Darauf läuft es aber hinaus, wenn ich technische Speichervorrichtungen brauche(!) um eine Unschuld zu beweisen. Zweifelsdrei ist es schön, wenn man sowas hat. Die Problematik besteht aber darin, dass wir zunehmend in eine Situation kommen, wo man sie tatsächlich braucht. Hat irgendjemand Gina-Lisa gesagt?

Zitat
Wenn Du meinst, dass Du die Linie weiter ziehst als ich, dann weiß ich nicht, ob das richtig ist.


Ich ziehe die Linie zumindest weiter als jemand der sagt: Schon der Vorwurf genügt um ihn für dieses Amt zu diskreditieren. Ich sage nicht, dass Du das bist.

Zitat
Und sie hat dann 6 Jahre mit ihren Vorwürfen gewartet, bis Kavanaugh die erforderliche Fallhöhe erreicht hat?


Zumindest hat sie exakt auf den Zeitpunkt gewartet, wo er am Verletzbarsten war. Wer schleppt denn 30 Jahre ein Trauma mit sich herum, und kommt genau in dem Moment damit, wo jemand ins oberste Gericht berufen werden soll?

Zitat
Für eine abgebrühte Lügnerin halte ich Blasey Ford nicht.


Wenn sie als solche herüberkäme, würden wir gar nicht über den Fall diskutieren. Denn auch wenn es ein abgekartertes Spiel ist, würde sie glaubwürdig herüberkommen.

Zitat
Vielmehr denke ich, dass sich in ihrem Gedächtnis eine subjektive Wahrheit in dem von mir dargestellten Sinn installiert hat.


Das führt aber zu der etwas zwispältigen Fragestellung ob ein Lügner jemand ist, der die Unwahrheit spricht oder jemand der bewusst die Unwahrheit spricht.

R.A. Offline



Beiträge: 7.632

12.10.2018 11:07
#57 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #52
Dem würde ich widersprechen. Denn das Narrativ vom priveligierten Weißen Mann, der sich schlicht entitled fühlt, alles zu kriegen, gehört von Anfang an zur Geschichte.

Eben. Deswegen sehe ich auch nicht, daß das meiner Darstellung widerspricht. Die Demokraten glauben wirklich, mit dieser Weltsicht einen Kandidaten kippen zu können. Kavanaughs spätere Reaktion ist also gar nicht so wichtig.

Zitat
Und zwar nachdem Ford die Anschuldigung erhoben hat. Die haben ja nicht die Demokraten erhoben. Sie haben sie nur zum Teil der Anhörung machen wollen.


Nun ja. Man muß nicht zu Verschwörungstheorien neigen um zu glauben, daß Ford (Mitglied der Demokraten und Anti-Trump-Aktivistin) ihre Anschuldigungen erst erhoben hat, nachdem sie mit der Demokraten-Führung das taktische Vorgehen abgesprochen hat.

Zitat
Es gibt zwei Fälle, die breitgetreten wurden.


Wenn das Alles ist ...

Die Frage, ob er die Bezeichnung "Devils Triangle" kennt, ist ziemlich blödsinnig und für seine Nominierung unerheblich. Gerade ein Richter wird viele schlimme Verhaltensweisen vom Namen her kennen, ohne deswegen selber damit zu tun gehabt zu haben. Ob er die Frage nun falsch oder richtig beantwortet ist ziemlich unwichtig und läßt überhaupt keine Rückschlüsse auf seinen Charakter zu.
Im übrigen halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß es mehrere Deutungen gibt. Insbesondere daß Studenten ein Trinkspiel durchaus bewußt mit einer Bezeichnung versehen, die eine anzügliche Konnotation hat. Wäre bei "Wissen Sie was "Sex on the Beach" ist?" auch offen, woran man zuerst
denkt.

Und seine Interpretation der Zeugen? Das ist ein legitimer Versuch die in seinem Sinne zu interpretieren. Da alle Beteiligten die Zeugenaussagen selber kennen, kann von "Lüge" nicht wirklich die Rede sein.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 250

12.10.2018 12:51
#58 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #57
Eben. Deswegen sehe ich auch nicht, daß das meiner Darstellung widerspricht. Die Demokraten glauben wirklich, mit dieser Weltsicht einen Kandidaten kippen zu können. Kavanaughs spätere Reaktion ist also gar nicht so wichtig.


Das glaube ich nicht. Ich glaube eher, dass die Demokraten wussten, dass die Republikaner geschlossen stimmen würden. Das Kalkül der Dems war, meiner Ansicht nach, eher das: SO sieht der Kandidat aus und trotzdem wählen sie ihn. Denn den Wahlkampf, den die Dems machen, machen sie ja nicht für SCOTUS-Kandidaten (sie hätten ja keinen eigenen bekommen und am Gericht gewinnen sie mit den anderen Kandidaten der Reps auch nicht) sondern für die Midterms.
Anders formuliert: Trump hatte nie die Chance, Clinton in den Knast zu bringen oder Obama über eine Staatsbürgeschafts-Geschichte zu stürzen. Er hatte nur die Chance auf die Wähler, die den Murks glauben (wollen). Das machen die Dems jetzt halt auch. Und wenn es ihr Plan war, ist er aufgegangen, denn die Zustimmung für Kavanaugh ist gesunken und steht nun eher schlecht da.

https://fivethirtyeight.com/features/a-f...e-senate-votes/

Zitat
Die Frage, ob er die Bezeichnung "Devils Triangle" kennt, ist ziemlich blödsinnig und für seine Nominierung unerheblich. Gerade ein Richter wird viele schlimme Verhaltensweisen vom Namen her kennen, ohne deswegen selber damit zu tun gehabt zu haben. Ob er die Frage nun falsch oder richtig beantwortet ist ziemlich unwichtig und läßt überhaupt keine Rückschlüsse auf seinen Charakter zu.



Naja, die Frage, ob er unter Eid eine solche Räuberpistole zieht, ist dann für die meisten schon wichtig, wenn es um einen Richterposten geht. Auch die Frage, ob er Zeugenaussagen sehr frei interpretiert.

Zitat
Und seine Interpretation der Zeugen? Das ist ein legitimer Versuch die in seinem Sinne zu interpretieren. Da alle Beteiligten die Zeugenaussagen selber kennen, kann von "Lüge" nicht wirklich die Rede sein.


Das war auch nicht die Lüge. Aber eine sehr freie Interpretation. Und eine, die ich von einem Richter nicht erwarten würde.

Zitat
Nun ja. Man muß nicht zu Verschwörungstheorien neigen um zu glauben, daß Ford (Mitglied der Demokraten und Anti-Trump-Aktivistin) ihre Anschuldigungen erst erhoben hat, nachdem sie mit der Demokraten-Führung das taktische Vorgehen abgesprochen hat.



Wahrscheinlich. Aber das ist genauso gut erklärbar als "Vorher Hilfe suchen bei den wahrscheinlichen Verbündeten den die Republikaner können ziemliche Arschlöcher sein gegenüber politischen Gegnern."

R.A. Offline



Beiträge: 7.632

12.10.2018 13:45
#59 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #58
Ich glaube eher, dass die Demokraten wussten, dass die Republikaner geschlossen stimmen würden. Das Kalkül der Dems war, meiner Ansicht nach, eher das: SO sieht der Kandidat aus und trotzdem wählen sie ihn.

OK, das kann gut sein.
Dann hatten wir ein Mißverständnis. Mit "die Demokraten hofften damit durchzukommen" meint ich weniger die Nominierung, sondern ob die Öffentlichkeit ihnen die Sache abkaufen würde. Und dazu hat Fords Geschichte m. E. viel zu viele Schwächen.

Zitat
Und wenn es ihr Plan war, ist er aufgegangen, denn die Zustimmung für Kavanaugh ist gesunken und steht nun eher schlecht da.


Nach anderen Quellen sind die Wahlchancen der Reps gestiegen.
Ist aber weder wirklich nachweisbar noch für meine Vermutung relevant, denn natürlich bewerten die Wähler die Gesamtstory incl. Kavanaughs sonstige Äußerungen. Ich halte es trotzdem für schwer verständlich, daß die Demokraten mit so einer dünnen Story wie die von Ford in die Schlacht gegangen sind.

Zitat
Naja, die Frage, ob er unter Eid eine solche Räuberpistole zieht ...


Ist es doch gar nicht. Er kriegt eine merkwürdige und nicht zur Sache gehörende Frage (Richter müssen das nicht wissen) und hat vielleicht falsch geantwortet. Es gibt keinen Grund zur Annahme, daß er hier bewußt gelogen hat. Die sexuelle Version dieses Begriffs zu kennen ist nichts Schlimmes, schon gar nicht für einen Juristen.

Zitat
Aber eine sehr freie Interpretation. Und eine, die ich von einem Richter nicht erwarten würde.


Im Amt nicht. Aber als Kandidat schon.
Es ist völlig normal und legitim, daß ein Jurist z. B. als Anwalt einer Seite ganz anders auftritt und argumentiert als in einer Richter-Funktion.

Zitat
Aber das ist genauso gut erklärbar als "Vorher Hilfe suchen bei den wahrscheinlichen Verbündeten den die Republikaner können ziemliche Arschlöcher sein gegenüber politischen Gegnern."


Können wir gerne auch so nennen. Heißt aber trotzdem: Die Sache war gemeinsam vorbereitet.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 250

12.10.2018 14:55
#60 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #59
Ist es doch gar nicht. Er kriegt eine merkwürdige und nicht zur Sache gehörende Frage (Richter müssen das nicht wissen) und hat vielleicht falsch geantwortet. Es gibt keinen Grund zur Annahme, daß er hier bewußt gelogen hat. Die sexuelle Version dieses Begriffs zu kennen ist nichts Schlimmes, schon gar nicht für einen Juristen.


Die Frage gehört schon dazu. Denn Kavanaugh hat an der Stelle über sein Jahrbuch gesprochen, in dem "Devils Triangle" im Sinne eines "hat er gemacht" drinsteht.
Sinngemäß:
"In Ihrem Jahrbuch steht bei Ihnen "Devils Triangle". Was ist das?
Kavanaugh: "Trinkspiel."

Ja, genau ...

Zitat
Ist aber weder wirklich nachweisbar noch für meine Vermutung relevant, denn natürlich bewerten die Wähler die Gesamtstory incl. Kavanaughs sonstige Äußerungen. Ich halte es trotzdem für schwer verständlich, daß die Demokraten mit so einer dünnen Story wie die von Ford in die Schlacht gegangen sind.



Ich halte die Story nicht für so dünn. Aber die Reaktion der Reps für so vorhersehbar, dass ich das für keinen schlechten Plan halte. Anders gesagt: So lange die Republikaner so dümmlich auf solche Vorwürfe reagieren, so lange ist es ein guter Plan, den Vorwurf zu erheben.
Wobei wir noch nicht darüber gesprochen haben, dass die für uns beide beste Antwort (Irgendwas wie "Ja, kann sein, tut mir Leid, ich habe mich geändert, falls das zu weit gegangen war, habe ich es damals nicht gemerkt und bedauere, mich nicht schon früher dafür entschudligt zu haben" oder sowas) für Kavanaugh nicht mehr möglich war, als er anfing zu erzählen, dass seine Uni-Zeit geprägt war von Freundschaft, Respekt vor Frauen, Sport und Lernen. Das macht es für die Demokraten zum noch einfacheren Spiel. Wenn der Kandidat meint, sich als Superstudent zu präsentieren und alle unter der Hand wissen, dass das wohl nicht stimmt, reicht auch ein löchriger Vorwurf, um ihn schlecht aussehen zu lassen.

Zitat
Es ist völlig normal und legitim, daß ein Jurist z. B. als Anwalt einer Seite ganz anders auftritt und argumentiert als in einer Richter-Funktion.


Ja, aber er ist hier mehr Zeuge als Anwalt und er spricht als Richter – denn es ist ja kein Prozess sondern eher ein Bewerbungsgespräch.

Frankenstein Offline




Beiträge: 610

12.10.2018 15:21
#61 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #58
[quote="R.A."|p149632]
Anders formuliert: Trump hatte nie die Chance Absicht, Clinton in den Knast zu bringen oder Obama über eine Staatsbürgeschafts-Geschichte zu stürzen. Er hatte nur die Chance auf den (erfolgreichen) Plan, Wähler die den Murks glauben (wollen) mit entsprechendem Framing auf seine Seite zu ziehen und/oder zu mobilisieren.


Werter vel,

Ich habe mir mal erlaubt, die entsprechende Passage zu korrigieren.

Gern geschehen ;)

R.A. Offline



Beiträge: 7.632

12.10.2018 16:05
#62 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #60
Denn Kavanaugh hat an der Stelle über sein Jahrbuch gesprochen, in dem "Devils Triangle" im Sinne eines "hat er gemacht" drinsteht.

Ist da das (öffentliche) College-Jahrbuch gemeint?
Dann ist ja nun wirklich unwahrscheinlich, daß wirklich Sex gemeint ist. In diesem Kontext ist das Trinkspiel viel plausibler - und auf jeden Fall kann hier keine Lüge nachgewiesen werden.

Zitat
Ich halte die Story nicht für so dünn.


Eine Story bei der die Beschuldigerin weder Ort noch Zeit angeben kann? Und alle drei genannten Zeugen sich an nichts dergleichen erinnern können?
Das würde ja nicht mal reichen, daß eine Staatsanwaltschaft überhaupt Ermittlungen anfängt.

Zitat
Wenn der Kandidat meint, sich als Superstudent zu präsentieren und alle unter der Hand wissen, dass das wohl nicht stimmt,


Wenn alle wissen, daß das nicht stimmt, hätte man wohl Belege finden können. Hat man aber offensichtlich nicht.
Parties feiern und saufen ist keine Widerlegung von Sport, Respekt und Lernen.

Zitat
Ja, aber er ist hier mehr Zeuge als Anwalt


Nein, er ist nicht Zeuge, sondern Partei. Es geht um ihn selber. Da ist es normal und legitim sich positiv darzustellen.

Zitat
und er spricht als Richter


Nein. Er kann gar nicht über sich selber richten. Das machen die Senatoren.

Noricus Offline



Beiträge: 2.136

12.10.2018 19:24
#63 RE: Warum Kavanaughs Ernennung eine gute Nachricht ist antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #56
Zitat von Noricus im Beitrag #45
Von einer Beweislastumkehr spricht außer Dir niemand.

Darauf läuft es aber hinaus, wenn ich technische Speichervorrichtungen brauche(!) um eine Unschuld zu beweisen. Zweifelsdrei ist es schön, wenn man sowas hat. Die Problematik besteht aber darin, dass wir zunehmend in eine Situation kommen, wo man sie tatsächlich braucht.


Das eine hat aber nichts mit dem anderen zu tun. Dass es unter den Feministinnen (generisches Femininum) eine recht laute, in dem von Dir zitierten Fall auch ministerinnenunterstützte Fraktion gibt, die die Unschuldsvermutung im Strafverfahren - ein fundamentales rechtsstaatliches Prinzip - bei Sexualdelikten abschaffen möchte, ist das eine. Dass dank tragbarer Kommunikationstechnologie falsche Verdächtigungen leichter aufgedeckt werden können, ändert nichts an der Unschuldsvermutung, sondern eröffnet dem falsch Beschuldigten ehedem ungeahnte Möglichkeiten, den Entlastungsbeweis anzutreten oder doch zumindest die vernünftigen Zweifel zu säen, auf welchen die Unschuldsvermutung aufbaut.

Zitat von Llarian im Beitrag #56
Zumindest hat sie exakt auf den Zeitpunkt gewartet, wo er am Verletzbarsten war. Wer schleppt denn 30 Jahre ein Trauma mit sich herum, und kommt genau in dem Moment damit, wo jemand ins oberste Gericht berufen werden soll?


Und wenn Kavanaugh nie für den SCOTUS nominiert worden wäre? Ich halte es für psychologisch gar nicht so unplausibel, dass man einem Menschen, von dem man meint, dass er einem etwas angetan hat, genau dann schaden möchte, wenn dieser im Begriff ist, den Karrieresprung seines Lebens zu unternehmen.

Zitat von Llarian im Beitrag #56
Das führt aber zu der etwas zwispältigen Fragestellung ob ein Lügner jemand ist, der die Unwahrheit spricht oder jemand der bewusst die Unwahrheit spricht.


Wieso "zwiespältig"? Laut Duden bedeutet lügen "bewusst und absichtsvoll die Unwahrheit sagen". Eine falsche Aussage im strafrechtlichen Sinn setzt ebenfalls Vorsatz voraus, also zumindest ein Billigend-in-Kauf-Nehmen. Wer die Unwahrheit in der vollen Überzeugung spricht, die Wahrheit zu sagen, macht keine falsche Aussage und lügt nicht. Die Unwahrheit sagt er trotzdem.

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