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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 62 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Werwohlf Offline




Beiträge: 914

22.10.2018 00:39
#26 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Bodu im Beitrag #24
Nach Ihrer Auffassung sind wir Lehrer nur als Meinungs-Eunuchen überhaupt tragbar.
Das Problem ist nicht, dass Lehrer eine Meinung haben. Ein Problem wird es, wenn sie nicht gleichzeitig andere Meinungen explizit zulassen.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Bodu Offline




Beiträge: 26

22.10.2018 00:49
#27 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #25
Wie schafften es früher so viele Lehrer "Meinungseunuchen" (schönes Wort) zu sein?

Eine spannende Frage. Sagen wir so: Am Samstag-Abend schaute das Gros der Deutschen dieselbe Fernsehrsendung, die kleinere Hälfte das jeweils andere staatliche Fernsehprogramm. Alle Bundesligaspiele fanden am Samstag zur selben Zeit statt, und zumindest dem Clichee nach wurden Samstag-Nachmittag die Autos (von Hand) geputzt und die Kinder in die Badewanne gesteckt. Es gab eine einzige Hitparade mit Dieter Thomas Heck, und am Donnerstag-Abend war Quiz Abend, mit Wim Toelke oder Hans Rosental. Im Bundestag saßen meiner Erinnerung nach genau drei Parteien, dei FDP entschied jahrelang darüber, welche Partei regieren durfte. Die heutige Vielfalt können Sie sich selber ausmalen. Damals war die Gesellschaft, und damit auch die Lehrerschaft, homogener, angepasster. Man war sich noch darin einig, Eigentum erwerben oder aufbauen zu wollen. Oder aber man lehnte dies ab. Schwarz oder weiß. Rot oder schwarz. Die Gesellschaft war einheitlicher, damit auch die Lehrerschaft. Die Lehrer früher mussten sich nicht anstrengen, neutral zu sein. So wie im Heißluftnballon in lufitger Hörge windstille herrscht, weil der Ballon im Luftstrom gleitet, so glitten die Lehrer im Mainstream dahin. Ihr Meinung fiel nicht auf. - Heute ist alles, aber auch alles vielfältiger. Wir sind gewohnt, in allen Bereichen uns so oder so zu positionieren, es gibt auch viel mehr Möglichkeiten und Optionen, sich zu positionieren. Also fällt ein Lehrer, der sich äußert, halt auf. Früher nicht. Die Anekdoten zu denen, die vor 40 Jahren auffielen, sind nicht Netztauglich, da würde ich mich, der ich zur Neutralität verpflichtet bin, eventuell strafbar machen. :-)
Fürher war auch klar, wer die Schulaufsicht über die Lehrer hatte: Der Schulleiter, und wenn man die Hierarhie nach oben geht, der Kultusminister, als Regierungsmitglied und gewählter Volksvertreter. Heute maßen sich Privatpersonen oder Gruppen derselben an, schulaufsichtliche Kompetenzen zu übernehmen. Die Lehrer erhalten von außerschulischen Kräften, die nicht demokratisch legitimiert sind, einen Maulkorb, sonst handelten die Lehrer gegen das Gesetz. Dass die Kontrolle von Lehrkräften durch private Lobbys im öffentlichen Ruam geschieht, soll hingegen rechtens sein?

Llarian Offline



Beiträge: 4.472

22.10.2018 01:43
#28 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Bodu im Beitrag #27
Sagen wir so: Am Samstag-Abend schaute das Gros der Deutschen dieselbe Fernsehrsendung, die kleinere Hälfte das jeweils andere staatliche Fernsehprogramm. Alle Bundesligaspiele fanden am Samstag zur selben Zeit statt, und zumindest dem Clichee nach wurden Samstag-Nachmittag die Autos (von Hand) geputzt und die Kinder in die Badewanne gesteckt. Es gab eine einzige Hitparade mit Dieter Thomas Heck, und am Donnerstag-Abend war Quiz Abend, mit Wim Toelke oder Hans Rosental. Im Bundestag saßen meiner Erinnerung nach genau drei Parteien, dei FDP entschied jahrelang darüber, welche Partei regieren durfte. Die heutige Vielfalt können Sie sich selber ausmalen. Damals war die Gesellschaft, und damit auch die Lehrerschaft, homogener, angepasster. Man war sich noch darin einig, Eigentum erwerben oder aufbauen zu wollen. Oder aber man lehnte dies ab. Schwarz oder weiß. Rot oder schwarz. Die Gesellschaft war einheitlicher, damit auch die Lehrerschaft. Die Lehrer früher mussten sich nicht anstrengen, neutral zu sein. So wie im Heißluftnballon in lufitger Hörge windstille herrscht, weil der Ballon im Luftstrom gleitet, so glitten die Lehrer im Mainstream dahin. Ihr Meinung fiel nicht auf. - Heute ist alles, aber auch alles vielfältiger. Wir sind gewohnt, in allen Bereichen uns so oder so zu positionieren, es gibt auch viel mehr Möglichkeiten und Optionen, sich zu positionieren. Also fällt ein Lehrer, der sich äußert, halt auf. Früher nicht.

Das ist in der Tat eine sehr interessante These. Die viel für sich hat. Sie hat meines Erachtens nach aber zwei Schwächen: Die hier diskutierte und an Schulen vorzufindenden Probleme sind extrem einseitig und gerade nicht vielfältig. Wenn heute die stark diversifizierte, politische Situation die Ursache wäre, dann würden wir ganz unterschiedliche Lehrer mit extrem unterschiedlichen Standpunkten erleben. Ich bin heute naheliegenderweise nicht mehr an einer Schule und meine Kinder sind noch zu klein, aber bei dem, was ich mir einbilde, am Rande mitzubekommen, so ist die politische Lastigkeit an heutigen Schulen ziemlich extrem einseitig. Oder simpel: Es ist nicht die SED, die sich beschwert oder die Grünen.
Zum anderen: Ich glaube gar nicht mal das wir politisch so viel stärker differenziert sind als in den siebziger Jahren. Sicher, es gibt heute mehr Parteien und auch mehr Sender, aber auch zwischen den Parteien läuft ein bisweilen klares Links-Rechts Schema. Es gibt halt jetzt drei linke Parteien, eine prinzipiellose, eine liberale und eine rechte. Aber die Bruchlinien sind gar nicht so viel anders als früher mit dem Unterschied, dass es eine Gesamtlinksverschiebung gegeben hat. Natürlich kann man sich bei einzelnen Punkten unterschiedlich aufstellen, das ist seinerzeit ja auch innerhalb der Parteien passiert (beispielsweise bei der Haltung zur RAF oder beim NATO-Doppelbeschluss), aber insgesamt gibt es doch eine mehr oder minder stabile Topologie, die auch heute noch anhält.

Ist es nach Occam nicht eine viel leichtere Erklärung, dass durch die gewaltige Linksentwicklung der Unis seit Ende der sechziger Jahre die Lehrerschaft sich eben auch nach links bewegt hat und durch die entstandenen Mehrheitsverhältnisse heute einfach die Gelegenheit nutzt ihre Weltsicht weiterzugeben?

Zitat
Heute maßen sich Privatpersonen oder Gruppen derselben an, schulaufsichtliche Kompetenzen zu übernehmen. Die Lehrer erhalten von außerschulischen Kräften, die nicht demokratisch legitimiert sind, einen Maulkorb, sonst handelten die Lehrer gegen das Gesetz. Dass die Kontrolle von Lehrkräften durch private Lobbys im öffentlichen Ruam geschieht, soll hingegen rechtens sein?


Welche sollten das sein?

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.747

22.10.2018 02:35
#29 RE: Der Denunziant antworten

Zitat
Ist es nach Occam nicht eine viel leichtere Erklärung, dass durch die gewaltige Linksentwicklung der Unis seit Ende der sechziger Jahre die Lehrerschaft sich eben auch nach links bewegt hat und durch die entstandenen Mehrheitsverhältnisse heute einfach die Gelegenheit nutzt ihre Weltsicht weiterzugeben?


Ach, links waren die - zumindest in den meinungsrelevanten Fächern Geschichte, Sozialkunde und Sprachen - vor 25 Jahren auch schon. Und die haben auch ihre Meinung gesagt, und die Parteibindung war zum Beispiel bei zweien auch ein offenes Geheimnis, da sie (in verschiedenen Kommunen) für die SPD im Gemeinderat waren.

Trotzdem würde ich sie als neutral bezeichnen, weil ich mich nicht erinnern kann, dass irgendjemand, der eine gegenteilige Meinung vertreten hat, irgendeinen Nachteil zu befürchten hatte. Z.B. meine mündliche Abiturprüfung in Sozialkunde, da war eine Frage (der Lehrer war so ein klassischer GEW-Pauker, der seine Schüler völlig selbstverständlich bis zum Abitur geduzt hat): "Und was hältst jetzt du als alter CSUler vom Volksentscheid auf Bundesebene?" Grad zum Fleiß CSU-konforme Antwort gegeben und mit der vollen Punktzahl rausmarschiert.

Wenn ein Lehrer dazu in der Lage ist, ist er ein hundertmal besseres Vorbild als der Meinungseunuch, der sich auf seine Vorschriften zurückzieht.

Ich glaube nicht, dass die Lehrer heute linker sind, sondern - analog den Medien und dem allgemeinen Zeitgeist - übergriffiger, was die Meinungen angeht und geradezu feindlich gegenüber anderen Meinungen.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Bodu Offline




Beiträge: 26

22.10.2018 07:09
#30 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #28
Welche sollten das sein?

Jedenfalls würde ich es akzeptieren, wenn der, der die Dienstaufsicht über mich hat, mutmaßliche dienstliche Vergehen mir gegenüber benennt. Unter vier Augen oder innerhalb der schulrechtlich vorgesehenen Abläufe. Wer darüber hinaus als Eltern etwas auszuetzen hat an mir, der möge bitte das Gespräch mit mir suchen, in dem schulrechtlich dafür vorgesehenen Rahmen, statt mich öffentlich an den Pranger zu stellen. "Audiatur et altera pars" gilt wohl nicht für Lehrer. Und was sind diese öffentliche Lamento-Plattformen anderes, als virtuelle Pranger, an die die Lehrer gestellt werden? Von wem auch immmer, jedenfalls nicht von denen, denen es zustünde zu sanktionieren, sei es im dienstrechtlichen oder strafrechtlichen Rahmen.

RichardT Offline




Beiträge: 247

22.10.2018 10:19
#31 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #20
Zitat von RichardT im Beitrag #18
Ein wegen seiner Strenge gefürchteter Englischlehrer, Weltkriegsteilnehmer und garantiert nicht links...

Woher wissen Sie, dass der Lehrer nicht links war, wenn er seine Meinung im Unterricht nie geäußert hat?



Er hat seine Meinung geäussert, hat aber den Schülern ihre gelassen, und, ganz wichtig, politische Meinungen war das eine, Unterricht das andere. Keiner musste was befürchten wenn er dem Lehrer wegen Politik widersprach.

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Minichamp Offline




Beiträge: 147

22.10.2018 11:06
#32 RE: Der Denunziant antworten

Ich hatte mal einen Geographielehrer, der seiner Liebe zur Sozialdemokratie freien Lauf gelassen hat. War eher peinlich als sonst was. Und auch ein Schuss ins Knie. Jahre später gab es anlässlich zur Nationalratswahl ein Probewahl in der Klasse, wo die Sozialdemokraten unter 10% erhalten hatten.
Aber zumindest seine Tests waren immer fair und frei von Politik.

Martin Offline



Beiträge: 2.794

22.10.2018 14:57
#33 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Bodu im Beitrag #30
Zitat von Llarian im Beitrag #28
Welche sollten das sein?

Jedenfalls würde ich es akzeptieren, wenn der, der die Dienstaufsicht über mich hat, mutmaßliche dienstliche Vergehen mir gegenüber benennt. Unter vier Augen oder innerhalb der schulrechtlich vorgesehenen Abläufe. Wer darüber hinaus als Eltern etwas auszuetzen hat an mir, der möge bitte das Gespräch mit mir suchen, in dem schulrechtlich dafür vorgesehenen Rahmen, statt mich öffentlich an den Pranger zu stellen. "Audiatur et altera pars" gilt wohl nicht für Lehrer. Und was sind diese öffentliche Lamento-Plattformen anderes, als virtuelle Pranger, an die die Lehrer gestellt werden? Von wem auch immmer, jedenfalls nicht von denen, denen es zustünde zu sanktionieren, sei es im dienstrechtlichen oder strafrechtlichen Rahmen.


Es gibt natürlich immer die andere Seite der Medaille. Man muss aber auch nicht automatisch annehmen, dass eine Eskalations- und Meldemöglichkeit über eine AfD-Seite zu einer beliebigen Lamento-Plattform verkommt. Gegenüber dem, was in sozialen Medien unkontrolliert die Runde macht wäre eine solche Plattform kontrollierbar. Ich würde nicht annehmen, dass sich eine AfD zum Trottel oder zum dauerhaften Angriffspunkt macht, sondern die Fälle vorab in Gesprächen prüft, bevor sie sich exponiert. Dazu könnte es auch die Frage geben, warum Eltern den 'normalen' Weg nicht gehen wollen.

Gruß, Martin

RichardT Offline




Beiträge: 247

22.10.2018 18:16
#34 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Bodu im Beitrag #30
Zitat von Llarian im Beitrag #28
Welche sollten das sein?

Jedenfalls würde ich es akzeptieren, wenn der, der die Dienstaufsicht über mich hat, mutmaßliche dienstliche Vergehen mir gegenüber benennt. Unter vier Augen oder innerhalb der schulrechtlich vorgesehenen Abläufe. Wer darüber hinaus als Eltern etwas auszuetzen hat an mir, der möge bitte das Gespräch mit mir suchen, in dem schulrechtlich dafür vorgesehenen Rahmen, statt mich öffentlich an den Pranger zu stellen. "Audiatur et altera pars" gilt wohl nicht für Lehrer. Und was sind diese öffentliche Lamento-Plattformen anderes, als virtuelle Pranger, an die die Lehrer gestellt werden? Von wem auch immmer, jedenfalls nicht von denen, denen es zustünde zu sanktionieren, sei es im dienstrechtlichen oder strafrechtlichen Rahmen.



Wir haben mal versucht, daß auf eine Lehrerin bzw. Referendarin eingewirkt wird, die ihre Vorstellung von Französischunterricht ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen hat. Wir waren auch bei der Schulleitung. Passiert ist nichts, am Ende vom Schuljahr hatten die Kinder ca. ein Drittel des Stoffes gelernt. Deshalb bekommt mein Sohn jetzt schon das zweite Jahr Nachhilfe in Französisch.

Ich habe mir auch schon zweimal erlaubt mich über Polizisten zu beschweren. Das tut gut um meinen Ärger loszuwerden. Mehr hat es aber nicht bewirkt.

Reicht das um zu verstehen warum man sich nicht an den offiziellen Weg hält?

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Bodu Offline




Beiträge: 26

22.10.2018 21:01
#35 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #34
Reicht das um zu verstehen warum man sich nicht an den offiziellen Weg hält?

Inwiefern ist dieser nicht offizielle Weg der Melde-Plattformen, der sämtliche offiziösen Instanzen aushebelt, weniger illegal als die Äußerung einer persönlichen Meinung durch eine Lehrer im Unterricht?

Noricus Offline



Beiträge: 2.154

22.10.2018 21:12
#36 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #23
Nehmen wir das Waffenrecht als Beispiel. Es ist vollkommen legitim das im Unterricht zu diskutieren, mit allen entsprechenden Argumenten und Schlußfolgerungen. Aber eine neutrale(!) Debatte verlangt eben auch die Argumente von Schülern anzuerkennen, die eine Liberalisisierung des Waffenrechtes für richtig halten.


Ja. Aber es wäre vielleicht noch lehrreicher für die Schüler, wenn sie - wie das offenbar in angelsächsischen Ländern der Fall ist - in den der Debatte gewidmeten Unterrichtseinheiten nicht nur immer ihre eigene, sondern auch einmal eine bzw. die andere Meinung vertreten müssten. Weil das ja z.B. auch den Erfordernissen im Berufsleben entspricht (siehe Deine Patentgeschichte).

Dass gerade an amerikanischen Unis die Intoleranz gegenüber Außenseitermeinungen so groß ist, verstehe ich vor dem Hintergrund des dortigen Bildungssystems wirklich nicht.

Bodu Offline




Beiträge: 26

22.10.2018 21:49
#37 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #36
Ja. Aber es wäre vielleicht noch lehrreicher für die Schüler, wenn sie - wie das offenbar in angelsächsischen Ländern der Fall ist - in den der Debatte gewidmeten Unterrichtseinheiten nicht nur immer ihre eigene, sondern auch einmal eine bzw. die andere Meinung vertreten müssten. Weil das ja z.B. auch den Erfordernissen im Berufsleben entspricht (siehe Deine Patentgeschichte).

Ich kenne Kolleginnen, bei denen ebendas im Poitik-Unterricht (wei auch immer das Fach geheißen haben mag) Standard war. Diese Beispiel kommt aus dem BadenWürttemberg der Ende 1990er Jahre. Auch meine Erfahrungen von Schule habe ich im Süden Deutschlands gesammelt. Möglicherweise gehe ich von einer anderen Schulwirklichkeit aus, als andere, deren Grant auf die ach so schlechte Schule ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehe kann. Als wären wir alle inkompetent und unfähig eine Schülermeinung als solche anzuerkennen und zu würdigen. Das ist Handwerkszeug, das ich bei voraussetze. Ich unterstelle einem Mechaniker (Verzeihung: Mechatroniker) ja auch nicht, dass er mit seinem Schraubenschlüsse wild um sich schlägt, statt an meinem Auto rumzuschrauben. Handwerkszeug halt.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.721

22.10.2018 23:37
#38 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Bodu im Beitrag #37
Als wären wir alle inkompetent und unfähig eine Schülermeinung als solche anzuerkennen und zu würdigen.

Lieber Bodu, um die Diskussion zu führen ist es durchaus hilfreich Argumente nicht unbedingt auf sich persönlich zu beziehen oder als einen Angriff auf das eigene Selbstverständnis zu deuten. Auch das Aufbauen eines Strohmanns ("Alle inkompetent" - was niemand behauptet hat), wird gerne genommen, bringt aber keinen Schritt weiter.

Ich persönlich hatte in den 70er und 80er Jahren fast ausschließlich linke Lehrer und zwar ziemlich weit links. Sie wurden allerdings niemals Meinungsübergriffig, wie Petz es beschreibt, sondern im Gegenteil erfreuten sich an einer geschärften Gegenrede. Sie mochten und schäzten eine "antilinken, querköpfigen" Dummschwätzer wie mich. Und sie schäzten Intelligenz und nicht Meinung. Heute ist solches, nach meiner persönlichen Erfahrung, eher unüblich.

Das Benennen eines Problems ist dabei keine Verallgemeinerung und auch kein Urteil über ein Individuum, die beide genauso unsachlich wären, wie das pauschale Zurückweisen eines begründeten Vorwurfs.

Man kann ganz sicher trefflich darüber streiten, ob den Weg den die AfD gewählt hat der richtige ist. Man kann diesen Weg völlig zu Recht beanstanden. Aber mal angenommen an dem Befund, den einige hier (inklusive mir) wahr zu nehmen glauben, wäre etwas dran: Was wäre denn der richtige Umgang damit? Um Festzustellen, das Schulen mit politischer Positionierung nicht zimperlich sind, braucht man auch nicht lange zu Googeln:

Die falsche Mutter.

Schule ohne Rassismus

Ihre Anregung, erst einmal immer mit dem Leher zu sprechen, vergißt eines: Schüler und Eltern stehen in einem Abhängigkeitsverhältnis zum Lehrer. Er kann, bösen Willen vorausgesetzt, dem Kind durchaus schaden. Dieses Bedenken ist nicht dadurch entkräftet indem man sagt, Leherer hätten nie einen bösen Willen und wären immer neutral. Ich kann nicht beurteilen, was von folgendem Text eines Schülers zu halten ist, aber ich würde ihn potentiell zumindest nicht ins Reich der Fabel verbannen. Mit anderen Worten: Es erscheint mir aufgrund meiner persönlichen Erfahrung nicht umwahrscheinlich, dass er auch so oder ähnlich vorgefallen ist.

Übrigens wäre interessant zu wissen ob diejenigen, welche der AfD Denunziantentum vorwerfen, auch anderswo Denunziantentum erkennen können oder das sogar plötzlich honorig finden. Zweierlei Maß, eines meiner Lieblingsthemen und der große Fettnapf der linken, bourgeoisen Bohème.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

RichardT Offline




Beiträge: 247

23.10.2018 10:52
#39 RE: Der Denunziant antworten

Mir geht es hier nicht um legal oder illegal. Und ist noch die Frage ob die Meldeplattform illegal ist.

Ich persönlich habe in meinem Leben bisher die Erfahrung gemacht, daß der offizielle Weg, wenn man gegen Beamte vorgeht, lang dauert und nichts bringt.

Und gerade Zeit habe ich, wenn es um die Schule geht nicht. Siehe mein Sohn und die Französischlehrerin. Hat er halt nur ein Drittel vom Stoff gelernt. Aber alles ok. Wir waren offiziell unterwegs. In so einem Fall würde ich, wenn ich könnte, der entsprechenden Lehrerin gerne was ins Stammbuch schreiben, um andere Eltern frühzeitig auf die Probleme hinzuweisen.

Da sind die Lehrer schnell unterwegs und regen sich auf. Illegal, Persönlichkeitsrechte und was weiß ich noch alles.

Solche Aufregung würde man sich wünschen wenn mal wieder ne PISA oder andere Studie rauskommt in der bescheinigt wird, daß die Kinder immer weniger wissen und können. Oder Aufregeung darüber, daß mit sinnlosen Experimenten wie Schreiben nach Gehör ganze Jahrgänge keine Rechtschreibung mehr beherrschen und die mühsam nachlernen müssen.

Aber da ist Ruhe.

Was glauben Sie wie man sich fühlt, wenn man die Grundschullehrerin fragt ob denn keine klassischen Diktate mehr geschrieben werden, zur Antwort bekommt, nein, das macht man heute nicht mehr, und der Nachwuchs dann als erste Arbeit im Gymnasium ein klassisches Diktat schreibt. Note 6!

Wo soll ich mich denn jetzt offiziell hinwenden?

--------------------------------------------------

Bodu Offline




Beiträge: 26

23.10.2018 19:19
#40 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #39
Was glauben Sie wie man sich fühlt, wenn man die Grundschullehrerin fragt ob denn keine klassischen Diktate mehr geschrieben werden, zur Antwort bekommt, nein, das macht man heute nicht mehr, und der Nachwuchs dann als erste Arbeit im Gymnasium ein klassisches Diktat schreibt. Note 6!

Ohne Kenntnis des Bundeslandes kann hier nichts Substantielles ausgeführt werden. Vielleicht eine Tendenz: Wir reden hier von zwei Schularten. Möglichweiese werden in Ihrem Bundesland in der Grundschule wirklich keine Diktate mehr geschrieben. Möglicherweise im Gymnasium schon. Dann läge der Fehler im Schulsystem und nicht bei der Lehrerin. Und was hülfe es dann, sie anzuschwärzen? Und selbst wenn sie einen Fehler gemacht hat: Glauben Sie wirklich, sie wird zu einer besseren Lehrerin, wenn Eltern sie virtuell bloß stellen? Deshalb halte ich von Meinungslattformen gar nichts.
Schon dieser freundliche Hinweis von nachdenken_schmerzt_nicht

Zitat
Lieber Bodu, um die Diskussion zu führen ist es durchaus hilfreich Argumente nicht unbedingt auf sich persönlich zu beziehen oder als einen Angriff auf das eigene Selbstverständnis zu deuten. Auch das Aufbauen eines Strohmanns ("Alle inkompetent" - was niemand behauptet hat), wird gerne genommen, bringt aber keinen Schritt weiter.

zeigt doch, wieviel Mühe es selbts unter wohlmeinenden, gesprächsgeübten Geschreibspartnern kostet, sich sachlich richtig zu verständigen. Wie soll da ein virtueller Pranger zur Verständigung beitragen? Wozu gibt es denn den Elternbeirat, und andere Gremien, die die Schulordnung vorsieht? Natürlich ist der Weg umständlich. Dafür fairer. Fairness erwarten Sie doch für Ihr Kind auch, dann sollte die frei nach Kant doch auch für Lehrer gelten.

Martin Offline



Beiträge: 2.794

23.10.2018 19:55
#41 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Bodu im Beitrag #40
Wie soll da ein virtueller Pranger zur Verständigung beitragen? Wozu gibt es denn den Elternbeirat, und andere Gremien, die die Schulordnung vorsieht? Natürlich ist der Weg umständlich. Dafür fairer. Fairness erwarten Sie doch für Ihr Kind auch, dann sollte die frei nach Kant doch auch für Lehrer gelten.


Ich vermute mal, dass Eltern bereits jenseits des Verständigungswillens sind, wenn sie den Meldeweg einschlagen. Es spricht ja nichts gegen die Ausschöpfung bestehender Pfade, was aber, wenn diese keinen Erfolg versprechen. Die Erwähnung des Elternbeirats wundert mich, denn dieser zieht sich auch nicht jeden Schuh an und vertritt Einzelinteressen. Bisher scheint die Diskussion reine Theorie, gibt es denn Erfahrungswerte aus Hamburg?

Gruß, Martin

Llarian Offline



Beiträge: 4.472

23.10.2018 20:11
#42 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Bodu im Beitrag #40
Und selbst wenn sie einen Fehler gemacht hat: Glauben Sie wirklich, sie wird zu einer besseren Lehrerin, wenn Eltern sie virtuell bloß stellen? Deshalb halte ich von Meinungslattformen gar nichts.

Ich glaube einer von uns beiden (ich will nicht einmal beschwören, dass ich es nicht bin) hat die Plattform, um die es hier geht, nicht verstanden. Es geht hier nicht um einen virtuellen Pranger (wie beispielsweise Meinprof.de (wenn es die denn noch gibt)), es geht um die Möglichkeit einen bestimmten Lehrer zu melden. Und zwar ohne jede Offenlegung. Die Plattform (also vulgo die AfD) kann dann anhand der Beschwerde entscheiden, ob sie eine Dienstaufsichtsbeschwerde einreicht. Da wird soweit es ausschaut niemand "virtuell bloß" gestellt.

Allerdings gibt es nun tatsächlich solche "Denunziationsplattformen", wenn auch nicht die, um die es hier im Thread ursprünglich ging. Ich bin auch kein großer Anhänger davon, aber ich denke schon, dass sie einer anderen Motivation entspringen als sich unbedingt über Lehrer das Maul zu zerreissen. Sie existieren, weil der "offizielle Dienstweg" schlichter Humbug ist. Es ist meine bescheidene Erfahrung das Lehrer nicht unbedingt zu den kritikfähigsten Menschen gehören. Ich vermute das liegt daran, dass von Lehrern eben oftmals wirklich als Alleswisser auftreten, und deshalb mit Kritik nur schwer umgehen können. Aber selbst wenn wir unterstellen, dass Lehrer durchschnittlich kritikfähig wären, so trifft das dann rein statistisch auf einen guten Teil nicht zu. Mit diesen zu reden ist bisweilen sinnlos und führt am Ende nur zu einer offenen oder unterschwelligen Benachteiligung. Zum Rektorat zu gehen ist dann noch weniger zielführend, denn entweder ist es sinnlos, weil nicht gehandelt wird, oder es wird gehandelt und es führt am Ende dazu, dass der Schüler erst recht bestraft wird ("das ist der Schüler, der mich beim Rektor angeschwärzt hat"). Das Problem ist in Schulen der Begriff der Qualitätskontrolle nahezu überhaupt nicht vorkommt. Nach dem Referendariat werden Lehrer faktisch null geprüft, das Resultat versucht man an allen Ecken und Enden zu vertuschen (Berliner Schulen sind alleine ein Paradebeispiel für diese Strategie) und Kritik wird schonmal gar nicht wahrgenommen.
Genauso wie in dem hier diskutierten Beispiel: Wir haben eine politische Einseitigkeit, die wirklich recht anspringend ist. Aber statt sich dem Problem zu widmen gehen die offiziellen(!) Lehrervertreter auf den Überbringer der Nachricht los. In einem solchen Klima kann nur wenig besser werden.

Zitat
Wie soll da ein virtueller Pranger zur Verständigung beitragen?


Gar nicht. Ein solcher Pranger dient aber auch nicht zur Verständigung sondern zur Offenkundigmachung eines Problems, dass anderweitig unter den Teppich gekehrt wird.

Zitat
Wozu gibt es denn den Elternbeirat, und andere Gremien, die die Schulordnung vorsieht?


Das frage ich mich auch.

Zitat
Natürlich ist der Weg umständlich. Dafür fairer.


Fair für wen? Sicher nicht für den zu Unrecht benachteiligten Schüler. Aber sehr fair für den ungerechten Lehrer. Der hat nämlich im derzeitigen System genau null zu befürchten.

Noricus Offline



Beiträge: 2.154

23.10.2018 20:11
#43 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Bodu im Beitrag #37
Zitat von Noricus im Beitrag #36
Ja. Aber es wäre vielleicht noch lehrreicher für die Schüler, wenn sie - wie das offenbar in angelsächsischen Ländern der Fall ist - in den der Debatte gewidmeten Unterrichtseinheiten nicht nur immer ihre eigene, sondern auch einmal eine bzw. die andere Meinung vertreten müssten. Weil das ja z.B. auch den Erfordernissen im Berufsleben entspricht (siehe Deine Patentgeschichte).

Ich kenne Kolleginnen, bei denen ebendas im Poitik-Unterricht (wei auch immer das Fach geheißen haben mag) Standard war. Diese Beispiel kommt aus dem BadenWürttemberg der Ende 1990er Jahre. Auch meine Erfahrungen von Schule habe ich im Süden Deutschlands gesammelt.


Ich meine Schulerfahrungen auch (in Bayern). Meine einschlägigen Erinnerungen verblassen zwar, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass in meinem Gymnasium so gut wie nie lehrplanmäßig diskutiert wurde. Bisweilen entwickelte sich spontan eine Debatte, aber Unterrichtsinhalt war das nicht wirklich. Dafür haben wir in Deutsch ohne Ende Aufsätze geschrieben, in denen man das Für und Wider zu einem Thema erörtern musste.

Freilich hat man im richtigen Leben in bestimmten Situationen das Pro und Contra gegeneinander abzuwägen, aber es gibt halt auch Kontexte, in denen man dezidiert eine und eben nur eine Meinung vertreten muss.

Bodu Offline




Beiträge: 26

23.10.2018 20:26
#44 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Martin im Beitrag #41

Ich vermute mal, dass Eltern bereits jenseits des Verständigungswillens sind,

q.e.d.

Welches Ziel verfolgen die Eltern dann? Wenn Aggressionen abgebaut werden sollten, gäbe es zielführendere Mittel. Wenn Lösungen gesucht werden sollten, ebendfalls. Bewirken einer Verhaltensänderung beim Lehrer? Als virtuelle Lcihthupe auf der Überholspur: Nötigung. Mich erinnert das Ganze an Lynch-Justiz. Und eben oben erwähtnes zweierlei Maß: Mittels Nötigung (illegal) dem Lehrer Rechtsbruch (Verletzung der Neutralitätspföicht) vorwerfen. Den Teufel mitt Beelzebul austreiben. Das Gegenteil einer win-win-Situation. Sinnlos.

Bodu Offline




Beiträge: 26

23.10.2018 20:31
#45 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #43
ich bin mir ziemlich sicher, dass in meinem Gymnasium so gut wie nie lehrplanmäßig diskutiert wurde

Damals. Heute im LehrplanPlus (Bayern) schon. Zumindest in der Mittelschule. (Was früher Hauptschule hieß, nicht zu verwechseln mit der guten alten Realschule). Dann sollte man es vom Gy erst recht erwarten. - Im Bildungsplan 2016 (BaWü) auch.

Bodu Offline




Beiträge: 26

23.10.2018 21:25
#46 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #42
ch glaube einer von uns beiden (ich will nicht einmal beschwören, dass ich es nicht bin) hat die Plattform, um die es hier geht, nicht verstanden.

Ich gebs zu: Ich bin der Unverständige. Aber das, was ich nun zu verstehen meine, macht die Sache nicht besser:

Zitat
es geht um die Möglichkeit einen bestimmten Lehrer zu melden. Und zwar ohne jede Offenlegung. Die Plattform (also vulgo die AfD) kann dann anhand der Beschwerde entscheiden, ob sie eine Dienstaufsichtsbeschwerde einreicht. Da wird soweit es ausschaut niemand "virtuell bloß" gestellt.


Keine Bloßstellung. Danke, danke, danke, oh du Mutter der Fürsorglichkeit! Es geht also ums Melden eines Lehrers, magistrum nuntiare. Wie abwegig, dass Meister-Lämpel-Normalverbraucher da eine Verbindung zwischen nuntiare und denuntiare sieht. Damit wird endlich die eine oder andere déformation professionelle respektive Pflichtverletzung zur meldepflichtigen Krankheit erhoben, und die Therapie ist über die Krankenkasse abzurechnen. Goldene Zeiten, goldene Zeiten! Was für ein Paradigmenwechsel: Früher sollten sich im Unterricht die Schüler melden, heute sollen sie nach dem Unterricht die Lehrer melden. Ich würde vorschlagen, die Kosten, die diese Meldeplattformen verursachen, durch Fernmeldegebühren einzutreiben.

Llarian Offline



Beiträge: 4.472

23.10.2018 22:10
#47 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Bodu im Beitrag #46
Es geht also ums Melden eines Lehrers, magistrum nuntiare.

Natürlich geht es darum, das stand doch nie zur Diskussion. Was haben Sie erwartet um was es bei einer Meldplattform für Lehrer wohl gehen sollte?

Ihre restliche Polemik mag dem Ventilieren der eigenen Frustration dienen, aber dient selber nicht so recht der Problemlösung, die Sie ja selber einfordern. Können Sie sich vorstellen mit jemandem ein Problemlösungsgespräch zu suchen, der derart argumentiert?

Ich auch nicht.

Nobster Offline




Beiträge: 90

23.10.2018 22:56
#48 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #31
Zitat von Nobster im Beitrag #20
Zitat von RichardT im Beitrag #18
Ein wegen seiner Strenge gefürchteter Englischlehrer, Weltkriegsteilnehmer und garantiert nicht links...

Woher wissen Sie, dass der Lehrer nicht links war, wenn er seine Meinung im Unterricht nie geäußert hat?


Er hat seine Meinung geäussert, hat aber den Schülern ihre gelassen, und, ganz wichtig, politische Meinungen war das eine, Unterricht das andere. Keiner musste was befürchten wenn er dem Lehrer wegen Politik widersprach.

Dann verstehe ich aber das folgende nicht:
Zitat von RichardT im Beitrag #18
Das ist in meinen Augen Neutralität. Ein Lehrer darf selbstverständlich seine private Meinung haben, im Unterricht hat die aber nix zu suchen.

Was wäre, wenn es eine Platform gegeben hätte, wo man den Lehrer wegen seiner Meinungsäußerung hätte melden können, wäre das in Ordnung?

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.813

24.10.2018 01:21
#49 RE: Der Denunziant antworten

Zunächst mal spreche ich Bodu meinen Respekt aus, sich hier dem Diskurs zu stellen, bei dem er/sie mehr oder weniger allein gegen viele steht.

In seiner/ihrer Argumentation sind aber einige Lücken.

Sie fordern mehr Verständnis für und Vertrauen in die Lehrerschaft. Mit beidem habe ich so meine Probleme.

Ich erinnere mich an meine eigene Schulzeit in der es Lehrer und Lehrerinnen gab, die ohne wenn und aber ausgebrannt und überfordert waren und keinen sinnvollen Unterricht mehr führen konnten. Trotzdem wurden die viele Jahre nicht abgelöst. Warum? Die Argumente waren schlicht absurd:
- "Weil sie Beamte sind, haben die Anspruch auf Beschäftigung "
- "Die Lehrer sind doch nicht schuld, sondern geben sich Mühe"
- "Die Lehrer leiden am meisten darunter"
- "Was sollen die Lehrer denn sonst machen, wenn ihnen der Unterricht entzogen wird?"

Jedes einzelne dieser Argumente dreht sich um die LEHRER. Keines der Argumente beschäftigt sich mit den Schülern. Wenn ich das mal auf Deutsch übersetzen darf: die Schüler müssen leider leiden und/oder schlechten Unterricht ertragen, weil wir den Lehrern das Leben nicht schwer machen wollen.

Damals habe ich gelitten. Heute sind es meine Kinder, die als Verbrauchsmaterial dienen sollen, um den Kulturbetrieb zu füttern? Da muss ich leider entschiedenen Widerstand ankündigen.
Die Herrschenden des Kulturbetriebs mögen ja in Generationen denken und es schon mal als Kollateralschaden hinnehmen, wenn eine Generation beim neusten Schulexperiment verbrannt wird. Aber für MICH sind es die einzigen Kinder, die ich je haben werde. Die einzigen Wesen, für die ich unendliche Liebe und Fürsorge spüre und die ich nicht als Kanonenfutter für Schulexperiment oder als Verbrauchsmaterial für schlechte Lehrer zur Verfügung stelle.

Und ich sehe da schon totalitäre Tendenzen, wenn ich lese, wie diese Fürsorge der Eltern für die eigenen Kinder diskreditiert wird... das Eltern sich in die Schule "einmischen" würden und den "Schulbetrieb komplizieren".

Und in die gleiche Richtung geht auch die hier geführte Diskussion über Indoktrination durch die Lehrer. Gefordert wird mehr Verständnis und mehr Vertrauen. Auf was für einer Basis denn? Lehrer sind weder bessere Menschen noch Alleswisser. Lehrer sind MENSCHEN, und als solche wie alle Menschen arrogant, egozentrisch, dumm, intolerant und übergriffig. Weil die menschliche Natur nun mal so ist.
Wenn Lehrer Vertrauen und Verständnis haben wollen, dann geht das nur auf der Basis von Offenheit und Kontrolle. Es muss die Möglichkeit geben, den Unterricht sowie die vom Lehrer geäußerten Behauptungen und sein Verhalten offenzulegen und im Bedarfsfall mit Regeln zu vergleichen und zu sanktionieren.

Übrigens: als Arbeitnehmer stehe ich EXAKT UNTER DEM GLEICHEN DRUCK. Hier wird mir ein wenig zu viel auf die Tränendüse gedrückt, denn mein Verhalten und jedes meiner Worte oder Schriftstücke wird gewogen und im Zweifel gegen mich verwendet. Hier wird nichts verlangt, was nicht schon heute für die meisten Arbeitnehmer Alltag ist.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Bodu Offline




Beiträge: 26

24.10.2018 06:18
#50 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #49
Zunächst mal spreche ich Bodu meinen Respekt aus, sich hier dem Diskurs zu stellen, bei dem er/sie mehr oder weniger allein gegen viele steht.

Danke! Nachdem mein Humor als
Zitat von Llarian im Beitrag #47
Polemik

bezeichnet wurde, wollte ich schon das Handtuch werfen. Humor ist, wenn man trotzde lacht. Und als ich endlich verstanden hatte, dass das erklärte Ziel der Plattform das Führen von Prozessen ist, ist mir das Lachen endgültig vergangen. Schon dort, wo sich Menschen persönloich kennen, betrachte ich einen Prozess, z.B. in einem Nachbarschaftstreit, als Kapitulation. ( Eigentlich noch viel schlimmer, doch bemühe ich mich, nach Llarians Einfwurf, alles, was mir als Polenik ausgelegt werden könnte, zu verzichten. ) Hier werden nun Prozesse initiiert, durch Dritte, die nicht betroffen sind. Da weiß ich überhaupt nicht mehr, was ich sagen soll, also flüchte ich mich in Wortspiele.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #49
Übrigens: als Arbeitnehmer stehe ich EXAKT UNTER DEM GLEICHEN DRUCK. Hier wird mir ein wenig zu viel auf die Tränendüse gedrückt, denn mein Verhalten und jedes meiner Worte oder Schriftstücke wird gewogen und im Zweifel gegen mich verwendet. Hier wird nichts verlangt, was nicht schon heute für die meisten Arbeitnehmer Alltag ist.

Ich sehe da dennoch einen Unterschied. Schon jetzt können Betroffene Prozesse führen. Da gibt es Kläger und Beklagte. Indem nun organisierrt Dritte ins Spiel kommen, ist etwas völlig anderes.
Dass Lehrer Beamte sind, nun gut. Das wäre eine eigene Diskussion wert. In Bayern wurde das vor ca 20 Jahren mal diskutiert, weiß ich aber nur vom Hörensagen. Weißblaurauschistan hat sich dagegen entschieden. Nun gut. Diese Entscheidung haben nicht die Lehrer zu verantworten, die Sie vor Gericht bringen wollen, sondern andere. Billard à la bande. Ich verstehe jeden Lehrer, der sich hier verschaukelt vorkommt.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #49
Jedes einzelne dieser Argumente dreht sich um die LEHRER. Keines der Argumente beschäftigt sich mit den Schülern. Wenn ich das mal auf Deutsch übersetzen darf: die Schüler müssen leider leiden und/oder schlechten Unterricht ertragen, weil wir den Lehrern das Leben nicht schwer machen wollen.

Die drei Bildungspläne, anderswo Lehrplan genannt, die ich überblicke, stellen den Schüler und seine Kompetenzen in den Mittelpunkt. Die Didaktik nennt das die mathetische Wende. Dass diese Wende noch lange nicht vollzogen ist räume ich ein. Und jetzt eine Polemik auf eigene Kosten: Die Leher sind ja auch keine Vollzugsbeamten.

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