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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 62 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Llarian Offline



Beiträge: 4.472

17.10.2018 21:39
Der Denunziant antworten

Wer ist der größte Lump im ganzen Land?

Eine kleine Streitschrift für arme Lehrer.

Klumpfuß Offline



Beiträge: 13

18.10.2018 13:25
#2 RE: Der Denunziant antworten

Zitat
In meiner privaten Meinung lehne ich Urheber- wie auch Patentrecht ab … Mein Arbeitgeber ist allerdings patentrechtlich durchaus ganz gut unterwegs. Und das führt dazu, dass ich auch schon das eine oder andere Patent geschrieben habe. Ich kann meine private Meinung aus meiner Arbeit heraushalten. Das erwarte ich durchaus auch von einem Lehrer. Gerade(!) von einem Lehrer.



Ihr Vergleich hinkt, weil man in der Schule nicht nur lernen soll zu gehorchen, sondern auch zu räsonieren.

In „Was ist Aufklärung“ hat Kant einen Kirchenlehrer vor Augen, der nicht alle Auffassungen seiner Kirche teilt:

Zitat

Er wird sagen: unsere Kirche lehrt dieses oder jenes; das sind die Beweisgründe, deren sie sich bedient.

Der Gebrauch also, den ein angestellter Lehrer von seiner Vernunft vor seiner Gemeinde macht, ist bloß ein Privatgebrauch [= dienstlicher Gebrauch]: weil diese immer nur eine häusliche, obwohl noch so große Versammlung ist; und in Ansehung dessen ist er als Priester nicht frei und darf es auch nicht sein, weil er einen fremden Auftrag ausrichtet. Dagegen als Gelehrter, der durch Schriften zum eigentlichen Publikum, nämlich der Welt, spricht, mithin der Geistliche im öffentlichen Gebrauche [= außerdienstlichen Gebrauch] seiner Vernunft genießt einer uneingeschränkte Freiheit, sich seiner eigenen Vernunft zu bedienen und in seiner eigenen Person zu sprechen.



Wenn es aber um politische Themen geht, hat der Lehrer keinen Katechismus, an den er sich halten kann.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.813

18.10.2018 14:17
#3 RE: Der Denunziant antworten

Mir ist unklar, Klumpfuß, was sie ausdrücken wollen.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Llarian Offline



Beiträge: 4.472

19.10.2018 00:03
#4 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Klumpfuß im Beitrag #2

Zitat
In meiner privaten Meinung lehne ich Urheber- wie auch Patentrecht ab … Mein Arbeitgeber ist allerdings patentrechtlich durchaus ganz gut unterwegs. Und das führt dazu, dass ich auch schon das eine oder andere Patent geschrieben habe. Ich kann meine private Meinung aus meiner Arbeit heraushalten. Das erwarte ich durchaus auch von einem Lehrer. Gerade(!) von einem Lehrer.

Ihr Vergleich hinkt, weil man in der Schule nicht nur lernen soll zu gehorchen, sondern auch zu räsonieren.


Und sie glauben nicht, dass man das als Angestellter nicht soll? :)
Ernsthaft: Es verbietet niemand einem Lehrer eine Meinung zu haben, genausowenig wie man es mir verbietet. Aber wenn ich für etwas bezahlt werde, dann erwartet man von mir, dass ich auch professionell damit umgehe und zwischen meiner privaten Meinung und der meines Arbeitgebers unterscheiden kann. Ein Lehrer ist auf Neutralität verpflichtet, kann er das nicht leisten, sollte er den Job nicht ausüben.

Zitat
Wenn es aber um politische Themen geht, hat der Lehrer keinen Katechismus, an den er sich halten kann.


Aber natürlich hat er den. Sogar diverse. Beispielsweise ganz konkret im Schulgesetz NRW, §2 (Auszug):
"Schulleiterinnen und Schulleiter, Lehrerinnen und Lehrer sowie Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gemäß § 58 nehmen ihre Aufgaben unparteilich wahr. Sie dürfen in der Schule keine politischen, religiösen, weltanschaulichen oder ähnlichen Bekundungen abgeben, die die Neutralität des Landes gegenüber Schülerinnen und Schülern sowie Eltern oder den politischen, religiösen oder weltanschaulichen Schulfrieden gefährden oder stören."

Viel konkreter gehts kaum. Aber auch länderübergreifend ist das selbe noch einmal deutlich geregelt, beispielsweise im "Gesetz zur Regelung des Statusrechts der Beamtinnen und Beamten in den Ländern". §33 lautet:
(1) Beamtinnen und Beamte dienen dem ganzen Volk, nicht einer Partei. Sie haben ihre Aufgaben unparteiisch und gerecht zu erfüllen und ihr Amt zum Wohl der Allgemeinheit zu führen. Beamtinnen und Beamte müssen sich durch ihr gesamtes Verhalten zu der freiheitlichen demokratischen Grundordnung im Sinne des Grundgesetzes bekennen und für deren Erhaltung eintreten.
(2) Beamtinnen und Beamte haben bei politischer Betätigung diejenige Mäßigung und Zurückhaltung zu wahren, die sich aus ihrer Stellung gegenüber der Allgemeinheit und aus der Rücksicht auf die Pflichten ihres Amtes ergibt.

Es gibt eigentlich nicht wirklich ernsthaft Anlass zu diskutieren, ob sich Lehrer politisch einseitig verhalten dürfen. Das dürfen sie nicht. Die Frage ist weniger, ob sie es rechtlich dürfen, sondern wie sie auf die Idee kommen, es trotzdem zu tun. Und warum das keine Konsequenzen hat.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

19.10.2018 09:38
#5 RE: Der Denunziant antworten

Ich finde jetzt die Wikipedia-Definition nicht so treffend oder als Basis für eine Bewertung geeignet.
Es ist üblich jemanden "Denunziant" zu schimpfen, wenn er Leute irgendwo anschwärzt, unabhängig vom Motiv oder dem offiziellen Dienstweg.
Und ich finde es grundsätzlich nicht gut, Leute zum Anschwärzen aufzufordern. Zu Recht haben auch Leute einen schlechten Ruf, die auf eigene Faust Gesetz und Moral durchzusetzen versuchen, indem sie z. B. die Falschparker in ihrem Viertel aufschreiben oder beim Ordnungsamt anrufen, wenn der Nachbar trotz offizieller Wassersparappelle den Garten gießt.

Ganz unabhängig davon haben wir wahrscheinlich ein gewisses Problem mit politisch nicht neutralen Lehrern. Aber das gab es wohl schon immer, lange Zeit waren Lehrer berüchtigt dafür, die Kinder mit vaterländischer Gesinnung abzufüllen. Was halt gerade regierungsseitig gefragt war. Gerade so ist es heute halt auch.

Vielleicht (das ist aber jetzt hochspekulativ) liegt das daran, daß Lehrer nie das System Schule (incl. Hochschule) verlassen. Die lernen nie, sich im echten Leben zu behaupten, auf eigenes Risiko zu agieren und sich eine eigene Meinung zu bilden. Das ergibt vielleicht eine stärkere Neigung, den Vorgaben zu oben zu folgen.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.813

19.10.2018 10:12
#6 RE: Der Denunziant antworten

Werter R.A.,
Das kann nur ein Teil der Wahrheit sein, sonst würden "Whistleblower" in Deutschland nicht wie Übermenschen verehrt. Außerdem ist mit Ihrem Argument nicht erklärbar, wieso weder Politik noch Medien ein Problem damit haben, wenn Privatadressen von AfD-Politikern ins Netz gestellt werden oder schwarze Listen von AfD-Wählern. Indymedia ist ein komplettes Denuntiantenportal - abgesehen von ein paar hohlen Phrasen ist dieses Unding gesellschaftlich voll anerkannt als "notwendiges Korrektiv zum rechtsradikalen Terror in Deutschland " und ein "Musterbeispiel demokratischer Teilhabe".

Aber auch Manager und reiche Leute in Deutschland leben mit tagtäglichem Denuntiantentum und die Mehrheit findet das gut so. Da wird dann sogar von den Gerichten ein "öffentliches Interesse " am Privatleben dieser Menschen postuliert.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Martin Offline



Beiträge: 2.794

19.10.2018 10:59
#7 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #5
Und ich finde es grundsätzlich nicht gut, Leute zum Anschwärzen aufzufordern. Zu Recht haben auch Leute einen schlechten Ruf, die auf eigene Faust Gesetz und Moral durchzusetzen versuchen, indem sie z. B. die Falschparker in ihrem Viertel aufschreiben oder beim Ordnungsamt anrufen, wenn der Nachbar trotz offizieller Wassersparappelle den Garten gießt.


Man kann darüber zwar moralisieren, als jemand aber, der international von Herstellerseite in die das Meldesystem bei Fehlfunktionen von Produkten eingebunden war, habe ich hier eine etwas neutralere Einstellung. Mit Blick auf die USA, wo Ärzte und Krankenhäuser per Gesetz zu Meldungen verpflichtet sind, kenne ich auch die verschärfte Form. Man würde sich hüten, dieses Verfahren ein Denunziationsverfahren zu nennen.

Zur moralischen Seite muss sich der Kritiker an dem AfD-Aufruf fragen lassen, warum dann immer wieder der Appell an die Bevölkerung ergeht, in diesem oder jenem Fall nicht wegzuschauen. Wo will der Moralist die Grenze ziehen? Bei sicherheitsrelevanten Punkten, bei strafbaren Taten, bei Bußgeld-relevanten Verstößen? Indoktrination von abhängigen Minderjährigen ist keine Kleinigkeit.

Der Whistleblower hat eine wichtige Funktion, um Systeme rechtskonform zu halten, und ist aus diesem Grund in den USA besonders geschützt. Es sei denn, es ist ein Assange, dessen Fall zeigt, dass gerade der Staat seine Macht dann massiv einsetzt, wenn er selbst betroffen ist.

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

19.10.2018 14:41
#8 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Martin im Beitrag #7
... von Herstellerseite in die das Meldesystem bei Fehlfunktionen von Produkten eingebunden war ...

Das ist aber etwas völlig Anderes.
Das sind notwendige Kontrollen und die Beteiligten (also auch die meldenden Ärzte) machen das aus beruflicher Verpflichtung.

Der Polizist, der Falschparker aufschreibt, übt auch keine allgemein beliebte Tätigkeit aus. Trotzdem weiß jeder, daß das zu seinem Job gehört und ok ist.
Das ist etwas völlig Anderes als der Rentner, der auf eigene Faust die Nachbarn überwacht und sie beim Falschparken verpetzt.

hubersn Offline



Beiträge: 857

19.10.2018 15:55
#9 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #8

Das ist etwas völlig Anderes als der Rentner, der auf eigene Faust die Nachbarn überwacht und sie beim Falschparken verpetzt.


Da wird es aber schwierig mit der Grenzziehung. Falschparken in der Feuergasse? Parkrempler? Gefährdung im Straßenverkehr? Steuerhinterziehung? Stalking? Ladendiebstahl? Körperverletzung? Mord?

Ich sehe das völlig entspannt - entweder man hat Gesetze und Regelungen, dann sollte man auch versuchen diese durchzusetzen, und zwar ohne wenn und aber. Woher die Hinweise auf Verstöße kommen, ist doch völlig egal. Man muss halt sauber priorisieren, was verfolgt wird, wenn die Ressourcen nicht ausreichen. Aber jede Regelung, die nicht wirksam kontrolliert wird, kann ersatzlos abgeschafft werden.

Gruß
hubersn

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Llarian Offline



Beiträge: 4.472

19.10.2018 16:37
#10 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #5
Ich finde jetzt die Wikipedia-Definition nicht so treffend oder als Basis für eine Bewertung geeignet. Es ist üblich jemanden "Denunziant" zu schimpfen, wenn er Leute irgendwo anschwärzt, unabhängig vom Motiv oder dem offiziellen Dienstweg.

Und wo ist das üblich? Bei allen Definitionen, die ich gefunden habe, taucht immer wieder das niedere Motiv auf, als auch die ein Unrechtsregime. Wenn Du eine Definition dagegen setzen willst, dann solltest Du die schon referenzieren. Und nebenbei: Bei Lehrergewerkschaft und ÖR ist immer(!) die Keule mit dem dritten Reich dabei, da ist schon recht eindeutig, dass es hier um eine Definition aus totalitären Zeiten geht.

Zitat
Und ich finde es grundsätzlich nicht gut, Leute zum Anschwärzen aufzufordern. Zu Recht haben auch Leute einen schlechten Ruf, die auf eigene Faust Gesetz und Moral durchzusetzen versuchen, indem sie z. B. die Falschparker in ihrem Viertel aufschreiben oder beim Ordnungsamt anrufen, wenn der Nachbar trotz offizieller Wassersparappelle den Garten gießt.


Es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen Knöllchen-Horst und jemanden, der beispielsweise ein Verbrechen anzeigt. Und Schüler zu indoktrinieren fällt zumindest bei mir nicht gerade unter falsch parken. Davon ab ist eine Anzeige gerade das Gegenteil(!) davon Gesetz und Moral auf eigene Faust durchzusetzen. Es geht ja gerade darum die tatsächlich existierenden Gesetze durch den Staat durchsetzen zu lassen.

Zitat
Ganz unabhängig davon haben wir wahrscheinlich ein gewisses Problem mit politisch nicht neutralen Lehrern. Aber das gab es wohl schon immer, lange Zeit waren Lehrer berüchtigt dafür, die Kinder mit vaterländischer Gesinnung abzufüllen. Was halt gerade regierungsseitig gefragt war. Gerade so ist es heute halt auch.


Das heisst weil es früher okay war, ist es heute auch okay? Vor nicht einmal 50 Jahren war es noch üblich Kinder mit Prügel zu erziehen (auch in der Schule nebenbei). Macht es das okay, das heute auch noch zu tun?

Zitat
Vielleicht (das ist aber jetzt hochspekulativ) liegt das daran, daß Lehrer nie das System Schule (incl. Hochschule) verlassen. Die lernen nie, sich im echten Leben zu behaupten, auf eigenes Risiko zu agieren und sich eine eigene Meinung zu bilden. Das ergibt vielleicht eine stärkere Neigung, den Vorgaben zu oben zu folgen.


Schon zu meiner Zeit gabe es sozialistische Lehrer und in den achtziger Jahren was Sozialismus noch nicht von oben verordnet. Ich finde aber auch die Ursache nur sekundär wichtig. Entscheidend ist, dass sie etwas tun, was sie nicht tun dürfen. Früher haben Lehrer auch geprügelt. Dann hat man ihnen das verboten. Warum soll man ihnen dss Indoktrinieren nicht verbieten?

Bodu Offline




Beiträge: 26

19.10.2018 17:24
#11 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #4
Aber natürlich hat er den. Sogar diverse. Beispielsweise ganz konkret im Schulgesetz NRW, §2 (Auszug):
"Schulleiterinnen und Schulleiter, Lehrerinnen und Lehrer sowie Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gemäß § 58 nehmen ihre Aufgaben unparteilich wahr. Sie dürfen in der Schule keine politischen, religiösen, weltanschaulichen oder ähnlichen Bekundungen abgeben, die die Neutralität des Landes gegenüber Schülerinnen und Schülern sowie Eltern oder den politischen, religiösen oder weltanschaulichen Schulfrieden gefährden oder stören."

Inwiefern gefährdet oder stört eine politische Äußerung eines Lehrers im Unterricht die Neutralität des Staates? Ich wollte mich als Lehrer schon oft neutral äußern, aber die Schüler wollten es wissen: Wie denken Sie persönlich darüber? Noch einmal: Inwiefern gefährde ich wenn ich dann antworte, die Neutralität des Staates. L'état, c'est pas moi, pas du tout.

Martin Offline



Beiträge: 2.794

19.10.2018 19:59
#12 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #8
Zitat von Martin im Beitrag #7
... von Herstellerseite in die das Meldesystem bei Fehlfunktionen von Produkten eingebunden war ...

Das ist aber etwas völlig Anderes.
Das sind notwendige Kontrollen und die Beteiligten (also auch die meldenden Ärzte) machen das aus beruflicher Verpflichtung.


Nein, Kontrollen sind etwas anderes, beispielsweise Audits. Meldungen von Vorkommnissen sind in Europa für Hersteller verpflichtend, nicht für Ärzte. Das ist auch nicht sehr beliebt, weil bei einer Untersuchung auch schnell mangelnde Ausbildung oder Fehlhandlungen des Personals stehen kann. Meldungen sind ein Instrument des gesamten Sicherheitssystems.

Zitat
Der Polizist, der Falschparker aufschreibt, übt auch keine allgemein beliebte Tätigkeit aus. Trotzdem weiß jeder, daß das zu seinem Job gehört und ok ist.
Das ist etwas völlig Anderes als der Rentner, der auf eigene Faust die Nachbarn überwacht und sie beim Falschparken verpetzt.

Die Beliebtheit ist kein Kriterium. Ich habe auch schon mal die Polizei wegen eines penetranten Falschparkers, der in meinem Umfeld unnötige Stauungen verursachte, die Polizei gerufen. Meine Frau hat die Polizei informiert, als ein Fahrer beim Ausparken ein fremdes Auto beschädigte und weggefahren ist. Sie sagt, wenn das ihr Auto gewesen wäre, wäre sie froh um so eine Meldung gewesen. Oder ist das nun Denunziation? Ich fürchte, die Linie ist nicht einfach zu ziehen.

Die Schule ist ein Spezialfall. Wegen Schulpflicht, Minderjährigkeit und die Abhängigkeit muss der Staat besonders genau hinschauen, damit das Vertrauen nicht zerstört wird. In der Praxis scheinen sich Lehrer aber einiges herauszunehmen (ich hatte auch so einen ehemaligen Südtiroler Freiheitskämpfer).

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.794

19.10.2018 20:02
#13 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Bodu im Beitrag #11
Inwiefern gefährdet oder stört eine politische Äußerung eines Lehrers im Unterricht die Neutralität des Staates? Ich wollte mich als Lehrer schon oft neutral äußern, aber die Schüler wollten es wissen: Wie denken Sie persönlich darüber? Noch einmal: Inwiefern gefährde ich wenn ich dann antworte, die Neutralität des Staates. L'état, c'est pas moi, pas du tout.


Wenn Sie die Schüler über Ihre Neutralitätspflicht aufklären erschlagen Sie zwei Fliegen mit einer Klappe: 1. Sie lernen etwas über die Pflichten des Lehrers, vielleicht auch warum das so wichtig ist, 2. Sie lernen, dass es noch Beamte gibt, die das Gesetz respektieren. Daran werden sie sich erinnern, wenn sie mal selbst in einer solchen Situation sind.

Gruß, Martin

Klumpfuß Offline



Beiträge: 13

20.10.2018 08:41
#14 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #4

Ernsthaft: Es verbietet niemand einem Lehrer eine Meinung zu haben, genausowenig wie man es mir verbietet. Aber wenn ich für etwas bezahlt werde, dann erwartet man von mir, dass ich auch professionell damit umgehe und zwischen meiner privaten Meinung und der meines Arbeitgebers unterscheiden kann. Ein Lehrer ist auf Neutralität verpflichtet, kann er das nicht leisten, sollte er den Job nicht ausüben.

Dann ist die Job-Beschreibung für Lehrer aber entweder widersprüchlich oder nicht leistbar:
In Gemeinschaftskunde könnte z. B. die neu aufgekommene Piratenpartei kein Thema sein, weil sie noch in keinem Schulbuch vorkommt, das idealerweise auf alle Verstöße gegen die Neutralität abgeklopft wurde.

Die Piratenpartei ist ja damit bekannt geworden, dass sie das Urheberrecht in Frage stellt. Ein Lehrer müsste sich eigentlich erst ins Thema Urheberrecht einarbeiten, um es dann im Unterricht neutral behandeln zu können. Aber als kompetenter Lehrer gilt er nur, wer Bescheidwissenschaftler für alles ist. Er würde dann vielleicht spontan schwadronieren, dass die Piratenpartei für eine „Kostenlos-Mentalität“ steht und ohne Urheberrecht niemand mehr Bücher schreiben würde. Seine eigene Ansicht würde er spontan für neutral halten, weil er die Gegenargumente nicht kennt (z. B. Michele Boldrin und David Levines in „Against Intellectual Monopoly“).

Ein Unternehmen muss dagegen nicht klären, welche Regelung beim geistigen Eigentum die Richtige ist. Selbst wenn Patente abgeschafft gehören, kann es moralisch vertretbar sein, Patente anzumelden, insbesondere wenn diese nur passiv eingesetzt werden. Eine Firma handelt auch nicht widersprüchlich, wenn ihre Ingenieure Patente anmelden, und sie gleichzeitig Lobbyisten nach Brüssel schickt, die sich für die Abschaffung einsetzen, weil sie Patent-Trolle fürchtet.

Ein Ansatz wäre, Politik komplett aus dem Unterricht herauszuhalten, also z. B. nach einem Amoklauf keine Diskussionen über das Waffenrecht zuzulassen. Brechts „Der gute Mensch von Sezuan“ (in meiner Schulzeit Pflichtlektüre) dürfte man dann nur anhand eines vorgegebenen Rahmens erörtern, der verschiedene, historisch relevante Antworten auf die soziale Frage anbietet, damit diese nicht diskutiert werden muss.

Zitat

Es gibt eigentlich nicht wirklich ernsthaft Anlass zu diskutieren, ob sich Lehrer politisch einseitig verhalten dürfen. Das dürfen sie nicht. Die Frage ist weniger, ob sie es rechtlich dürfen, sondern wie sie auf die Idee kommen, es trotzdem zu tun. Und warum das keine Konsequenzen hat.


Die Frage, was neutral ist, wäre –glaube ich– selbst dann noch umstritten, wenn bei Wikipedia lauter Engel mitwirken würden. Und nun soll diese schwierige Suche nach Neutralität im Kopf eines einzelnen Lehrers stattfinden?

Klumpfuß Offline



Beiträge: 13

20.10.2018 09:28
#15 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Bodu im Beitrag #11
Ich wollte mich als Lehrer schon oft neutral äußern, aber die Schüler wollten es wissen: Wie denken Sie persönlich darüber?


Vielleicht geht es den Schülern ja darum, sich überhaupt mit einem ernsthaften Standpunkt auseinanderzusetzen, der in sich stimmig ist? Wenn Sie z. B. einerseits für den massiven Ausbau der Windenergie wären, andererseits keine Windräder vor der eigenen Haustür wollten, würden Ihnen das die Schüler wohl nicht durchgehen lassen.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.813

20.10.2018 10:34
#16 RE: Der Denunziant antworten

1. Die Tatsache, dass es Grauzonen gibt, ändert nichts daran, dass es auch schwarz und weiss gibt. Insbesondere bei politisch links stehenden Menschen ist es ein beliebtes Spielchen, klare Neutralitätsverpflichtungen abzulehnen mit Verweis auf irgendwelche obskuren Sonderfälle, die nicht zu entscheiden wären.

2. Ein Lehrer hat politisch neutral zu sein. Punkt. So will es das Gesetz und das ist in einer Demokratie die einzig richtige Vorgehensweise. Absurd konstruierte Sonderfälle ändern daran nichts.

3. Die AfD ist kein neues Phänomen und Wahlaussagen wie auch Wahlauftritte usw liegen ausreichend vor. Wenn ein Lehrer Zeit genug hatte, sich ein Vorurteil zu dieser Partei zu bilden, dann hätte inzwischen auch die Zeit gereicht, sich ein Urteil zu bilden.

4. Ein Lehrer sollte zumindest in der Lage sein, zwischen radikal und extrem zu unterscheiden. Vermischt ein Lehrer das, dann grenzt das schon an üble Nachrede und das ist eine Straftat. Nur zur Erinnerung: wir reden hier davon, dass nicht wenige Lehrer sich herausnehmen, im Unterricht STRAFTATEN begehen zu dürfen. Das ist eigentlich ein Skandal.

5. Aber auch der Begriff "radikal" oder "populistisch" wird oft mit einer an Frechheit grenzenden Selbstverständlichkeit gedehnt und umdefiniert.
Wenn Merkel in ihrer letzten Reden "Nationalismus" (im Sinne der Bevorzugung nationaler Interessen vor den Interessen der EU oder der Welt) als radikal und gefährlich brandmarkt, dann grenzt das schon an Volksverhetzung. Man kann die Auflösung der deutschen Nation für sich selbst als sinnvoll empfinden. Aber das macht Bürger, die an Deutschland festhalten wollen, doch nicht zu Radikalen. Geht's noch?

6. Wie schon mehrfach betont: wenn Lehrer so sehr davon überzeugt sind, auf der Seite des Guten zu stehen - warum haben die so PANISCHE ANGST davor, dass ihre guten Taten öffentlich werden? Was genau wird da eigentlich unterschwellig unterstellt?

7. Es gibt seit Jahrzehnten pädagogische und kommunikative Werkzeuge, komplexe und emotionale Themen zu behandeln. Da muss niemand das Rad neu erfinden. Und nur, weil manche Lehrer zu dumm, faul oder verknöchert sind, sich damit zu beschäftigen, heisst das nicht, dass es da nix gibt.
Jeder gute Vorgesetzte hat mindestens ein Kommunikationstraining hinter sich, in dem diese Werkzeuge gelehrt werden.

8. Jugendliche fragen viel. Zum Beispiel nach der Körbchengröße oder nach dem besten Weg, die Hauptsicherung der Schule rausfliegen zu lassen. Nicht jede Frage muss beantwortet werden.
Auch Soldaten, Polizisten, Richter werden schon mal nach ihrer politischen Position gefragt. Oder Firmenvertreter. Wenn aber nun mal in den Gesetzen oder Verträgen steht, seine eigene Meinung für sich zu behalten, dann ist das eben so. Ich empfinde es schon als überheblich sich damit herauszureden, "man wäre doch gefragt worden".
Äääh ja, na und? Sagen Sie mir auch die PIN, wenn ich frage?

9. Das Problem ist nicht nur, dass Lehrer sich herausnehmen, die eigene Meinung als Tatsache hinzustellen und ex Kathedra zu verkünden. Sondern dass Schüler mit Vergeltung oder zumindest mangelnden Respekt und Schutz des Lehrers rechnen müssen, wenn sie eine andere Position bei diesen (!) Themen vertreten.

Gleichzeitig, so meine Erfahrung, können linke Schüler offen die Enteignung in Deutschland fordern, die Abschaffung von Bürgerrechten zur "Abwehr des Klimawandels" oder die Legalisierung harter Drogen. Alles kein Problem. Aber WEHE, ein Schüler spricht sich gegen die EU aus oder für den Schutz der deutschen Grenzen.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Llarian Offline



Beiträge: 4.472

20.10.2018 11:49
#17 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Bodu im Beitrag #11
Inwiefern gefährdet oder stört eine politische Äußerung eines Lehrers im Unterricht die Neutralität des Staates? Ich wollte mich als Lehrer schon oft neutral äußern, aber die Schüler wollten es wissen: Wie denken Sie persönlich darüber? Noch einmal: Inwiefern gefährde ich wenn ich dann antworte, die Neutralität des Staates. L'état, c'est pas moi, pas du tout.

Zunächst mal, lieber Bodu, freue ich mich, wenn sich auch mal ein Betroffener zu dem Thema äussert, danke dafür! Nach dem was Frank gerade geschrieben hat, brauche ich sicher nix langes zu schreiben, aber zwei Punkte möchte ich doch herausstellen.

Zum einen: Als Lehrer sind sie nun einmal Vertreter des Staates. Sie sind beim Staat angestellt und repräsentieren diesen gegenüber den Schülern. Damit müssen(!) Sie auch entsprechend neutral ihre Pflichten ausüben. Wenn Sie das nicht tun, erfüllen Sie dieses Neutralitätsgebot nicht und damit tritt der Staat nicht neutral auf. Insofern sind Sie, auch wenn mein Französisch mich schon lange verlassen hat, in ihrem Unterrichtsraum tatsächlich der Staat. Und der Staat muss sich eben neutral verhalten. Das ist, meines Erachtens nach, nicht nur, aber insbesondere deshalb wichtig, weil die Schüler nicht freiwillig in der Schule sind. In Deutschland herscht Schulpflicht. Und wenn eines solcher Zwang ausgeübt wird, dann MUSS das neutral geschehen.

Zum anderen: Wie Frank schon schrieb wollen Schüler eine Menge wissen. Meine Kinder wollen das auch. Das heisst nicht, dass ich ihnen jede Frage beantworte. Aber selbst wenn Sie der Meinung sind eine solche Frage beantworten zu müssen (man kann von Menschen schlecht etwas unmenschliches verlangen), so ist es ein Unterschied eine private Meinung zu haben oder diese in die Arbeit einfliessen zu lassen. Es ist nicht wirklich ein Problem, wenn ein Lehrer der Meinung ist Merkel sei der beste Kanzler, den es je gab (dumm ja, aber nicht wirklich ein Problem). Problematisch ist, wenn die Schüler die das für falsch halten, deshalb eine schlechte Note bekommen. Problematisch ist ein Lehrer, der einen Schüler anschreit, weil er eine andere politische Meinung vertritt (habe ich erlebt). Ich habe kein Problem damit das Lehrer eine Meinung haben. Ich habe ein gewaltiges Problem damit, wenn Lehrer diese Meinung durch Notengebungsgewalt und Gruppendruck versuchen durchzusetzen.

Vielleicht noch ein kleiner, weiter führender Gedanke: Lehrer sind auch Vorbilder wie wir später gesellschaftlich miteinander umgehen. Wenn ein Lehrer hingeht und seinen Schülern beibringt das jeder ein Recht auf seine Meinung hat, das man diskutieren und debattieren kann, und niemand für eine andere Meinung bestraft wird, so werden diese Schüler auch später mit dieser Haltung durchs Leben gehen. Sie diskutieren, setzen sich auseinander, reden miteinander und verteidigen eben nicht nur die eigene Freiheit sondern auch die Freiheit der anderen. Wenn Schüler aber erleben, wie Lehrer ihre Meinung mit Gewalt durchsetzen, erleben das man bestimmte Meinungen "nicht haben darf", das man mit Leuten aufgrund ihrer Meinung "nicht redet", wenn Schüler erleben wie über gruppendynamische Prozesse bestimmte Meinungen ausgeschlossen und dämonisiert werden, dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn genau diese Schüler als Erwachsene mit keinem mehr reden, der nicht der eigenen Peer-Group entspricht, wenn sie Hass empfinden und ausleben auf alles was anders ist, wenn sie in ihrem engen Meinungskorridor gefangen sind und es nicht ertragen können, wenn andere nicht nur anders sind sondern auch anders denken.
Und das sind nicht nur schöne Worte einer Sonntagspredigt. Wenn Lehrer totalitäre Methoden verwenden, um eine bestimmte "gute" Meinung zu forcieren, dürfen sie sich nicht wundern, wenn die Schüler eben nicht nur die vermeintlich "gute" Meinung mitnehmen sondern auch den durchsetzenden Totalitarismus. Und dabei sollte den Lehrern vielleicht ein bischen bewusst sein, dass Meinungen sich durchaus ändern können. Und dann sind die selben kleinen Radikalen, die man groß gezogen hat, plötzlich die Radikalen, die mit brutalen Methoden genau das Gegenteil durchsetzen, was man eigentlich wollte.

Letzter Nachsatz: Übrigens ist dieses "Unmögliche" in meiner Schulzeit immer noch der Standard gewesen. Es gab auch damals schon nicht neutrale Lehrer (vielzuviele, vor allem in Deutsch und Sozialkunde), aber es war noch keine Mehrheit. Das bedeutet, dass es durchaus möglich ist guten und neutralen Unterricht zu machen. Das geht mit Sicherheit auch heute.

RichardT Offline




Beiträge: 247

20.10.2018 13:47
#18 RE: Der Denunziant antworten

Vielleicht etwas anekdotisches zum Thema aus meiner Schulzeit vor ungefähr 40 Jahren im bösen schwarzen Bayern.

Ein wegen seiner Strenge gefürchteter Englischlehrer, Weltkriegsteilnehmer und garantiert nicht links hat sich von einem Mitschüler in Ruhe erklären lassen was er mit dem Anarchie A auf der Schultasche aussagen will und warum er Anarchie für gut hält.Der Schüler hatte keine persönlichen Nachteile .
Eine Deutschlehrerin aus Norddeutschland kam nach einer Landtagswahl im roten Kleid und wir haben gemeinsam Witze über das Wahlergebnis gemacht. Ich war damals Anhäger FJS und seiner Partei. Nachteile musste auch da niemand befürchten.

Das ist in meinen Augen Neutralität. Ein Lehrer darf selbstverständlich seine private Meinung haben, im Unterricht hat die aber nix zu suchen.


Mein Sohn besucht eine "Schule mit Courage, Schule gegen Rassismus". Mal abgesehen davon, daß Deutschlehrer sich sträuben müssten solche Parolen in der Schule zu sehen, wenn man sich die Unterstützer dieser Aktion ansieht, dann hat man schon mal den ersten Verstoß gegen das Neutralitätsgebot. Oder Girls Day. Oder verwenden von Binnen Is in offiziellen Schreiben der Schule. Oder die gerade aktuelle Aktion: "Strampeln für den Klimaschutz".

Ich sag nix dagegen. Mein Junior ist eh nicht der beste in der Schule. Mehr Schwierigkeiten braucht er nicht. Vor allem nicht durch mich.

Fällt mir gerade noch ein, in einem früheren Mathebuch haben die Kinder Bioäpfel gekauft. Völlig neutral.

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Minichamp Offline




Beiträge: 147

20.10.2018 14:31
#19 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #18
Fällt mir gerade noch ein, in einem früheren Mathebuch haben die Kinder Bioäpfel gekauft. Völlig neutral.


Ich hab mal in einem Mathematikbuch einer Nachhilfeschülerin eine Lektion über gerechte, progressive Steuern gefunden. Dummerweise war die Argumentation mathematisch falsch. Und das in einem Mathematikbuch.

Nobster Offline




Beiträge: 90

20.10.2018 19:12
#20 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #18
Ein wegen seiner Strenge gefürchteter Englischlehrer, Weltkriegsteilnehmer und garantiert nicht links...

Woher wissen Sie, dass der Lehrer nicht links war, wenn er seine Meinung im Unterricht nie geäußert hat?

Llarian Offline



Beiträge: 4.472

21.10.2018 09:44
#21 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Minichamp im Beitrag #19
Ich hab mal in einem Mathematikbuch einer Nachhilfeschülerin eine Lektion über gerechte, progressive Steuern gefunden. Dummerweise war die Argumentation mathematisch falsch. Und das in einem Mathematikbuch.

Ja, die Mathematikbücher. Vor einigen Jahren hat ein Lehrer(!) just hier in diesem kleinen Zimmer mal erklärt, wie man einen guten Teil der Textaufgaben ohne Betrachtung auch nur einer Zahl lösen kann.

Wenn ein Junge und ein Mädchen eine Lösung haben, dann hat das Mädchen immer recht. Wenn dagegen noch ein ausländisches Kind dabei ist, dann hat dieses Kind immer recht.

Ein jeder Lehrer müsste sich an den Kopf fassen.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 251

21.10.2018 21:45
#22 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #10

Und wo ist das üblich? Bei allen Definitionen, die ich gefunden habe, taucht immer wieder das niedere Motiv auf, als auch die ein Unrechtsregime. Wenn Du eine Definition dagegen setzen willst, dann solltest Du die schon referenzieren.

Bei allen? Schon der Duden nennt eine zweite. Wer "denunzieren" bei Google eingibt, bekommt eine weitere Definition. Und zwar eine, die zu dieser Verwendung hier passt:

Zitat von Llarian
Das fängt beim Denunziantendenken und Predigen unserer Presse an: Mir wird tatsächlich etwas mulmig, wenn ich sehe mit welcher Selbstverständlichkeit durchaus große Zeitungen es für völlig normal halten, dass man Leute aufgrund einer (völlig legalen) politischen Position systematisch ausgrenzt. Was kommt als nächstes? Berufsverbote? Sollten die Personalchefs nicht dann auch mal ganz dringend "checken" wieviele ihrer Angestellten vielleicht Pegida "geliket" haben? Und müssen nicht Firmen, die solche Leute wider besseren Wissens beschäftigen, ebenso ausgegrenzt werden? Holla, die Waldfee, ich finde es beängstigend wie dummbeinig kurzsichtig sich heute einige Medien hinstellen und offen diese wirklich abstossende Form der Denunziation predigen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.472

21.10.2018 22:15
#23 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Klumpfuß im Beitrag #14
In Gemeinschaftskunde könnte z. B. die neu aufgekommene Piratenpartei kein Thema sein, weil sie noch in keinem Schulbuch vorkommt, das idealerweise auf alle Verstöße gegen die Neutralität abgeklopft wurde.

Die Piratenpartei ist ja damit bekannt geworden, dass sie das Urheberrecht in Frage stellt. Ein Lehrer müsste sich eigentlich erst ins Thema Urheberrecht einarbeiten, um es dann im Unterricht neutral behandeln zu können. Aber als kompetenter Lehrer gilt er nur, wer Bescheidwissenschaftler für alles ist.

Ach, iwo. Viele meiner früheren Lehrer sind durchaus auch ganz bewusst damit aufgetreten, dass sie eben nicht "alles" wissen. Das ist völlig undramatisch (und ehrlich!). Und es würde auch niemand (zumindest ich sicher nicht) einen Strick daraus drehen wollen, dass ein Lehrer eine neue oder kleine Partei nicht kennt. Das Problem ensteht dann und nur dann, wenn der selbe Lehrer einen Schüler, der eben für diese Partei selbige ergreift, deshalb schlecht bewertet wird.

Zitat
Er würde dann vielleicht spontan schwadronieren, dass die Piratenpartei für eine „Kostenlos-Mentalität“ steht und ohne Urheberrecht niemand mehr Bücher schreiben würde. Seine eigene Ansicht würde er spontan für neutral halten, weil er die Gegenargumente nicht kennt (z. B. Michele Boldrin und David Levines in „Against Intellectual Monopoly“).


Meine bescheidene Erfahrung ist die, dass das Problem bei "jenen" Lehrern weniger darin bestand, dass sie die Gegenargumente nicht kennen würden, sondern darin, dass sie diese nicht akzeptierten. Und diejenigen bestraften, die diese für richtig hielten.

Zitat
Ein Unternehmen muss dagegen nicht klären, welche Regelung beim geistigen Eigentum die Richtige ist.


Ein Unternehmen hat auch keine gesetzliche Verpflichtung zur Neutralität.

Zitat
Ein Ansatz wäre, Politik komplett aus dem Unterricht herauszuhalten, also z. B. nach einem Amoklauf keine Diskussionen über das Waffenrecht zuzulassen.


Aber ganz im Gegenteil: Es ist von zentraler Bedeutung die Schüler zu mündigen(!) Erwachsenen zu bilden. Wenn ich Tabu-Themen aufstelle erreiche ich genau das Gegenteil davon. Nehmen wir das Waffenrecht als Beispiel. Es ist vollkommen legitim das im Unterricht zu diskutieren, mit allen entsprechenden Argumenten und Schlußfolgerungen. Aber eine neutrale(!) Debatte verlangt eben auch die Argumente von Schülern anzuerkennen, die eine Liberalisisierung des Waffenrechtes für richtig halten. Politik ist ein wichtiger und zentraler Bestandteil unseres Lebens. Deshalb ist es umso wichtiger, den Schüler zu vermitteln damit richtig umzugehen. Und dazu gehört Diskussion, Debatte, Streit und ebenso die Notwendigkeit anzuerkennen, dass es andere gibt, die anderer Meinung sind. Und die Erkenntnis das deren Meinung zwar uns nicht überzeugen mag, aber deswegen nicht verwerflich oder strafbar ist. Genau das werden Schüler aber nicht lernen, wenn Themen tabuisiert werden, wenn Schüler für eine Meinung bestraft werden, oder wenn der Lehrer die Schüler gegeneinander aufhetzt. Es ist zwar nicht die wichtigste, aber dennoch eine wichtige Aufgabe von einem Lehrer genau das zu vermitteln.

Zitat
Die Frage, was neutral ist, wäre –glaube ich– selbst dann noch umstritten, wenn bei Wikipedia lauter Engel mitwirken würden. Und nun soll diese schwierige Suche nach Neutralität im Kopf eines einzelnen Lehrers stattfinden?


Aber selbstverständlich. Genauso wie sich jeder Lehrer damit beschäftigen muss was gerecht ist und was nicht.

Ich glaube auch das diese "Differenzierungsdiskussion" ein purer Nebenkriegsschauplatz ist, der das eigentliche Problem kaum tangiert. Die Lehrergewerkschaft wie auch der ÖR, die hier Angst vor Dienstaufsichtsbeschwerden haben, sehen kein Problem in "diffizilen Fällen", sondern in ganz eindeutigen Fällen, die nahezu jeder von uns aus seiner eigenen Schulzeit kennt. Lehrergewerkschaft wie auch ÖR, beide stramm links stehend, wollen nicht, dass ihre nicht weniger stramm linken Kollegen an ihrer Wirkung gehindert werden. Eine Dienstaufsichtsbeschwerde über einen Lehrer, der sich für das Urheberrecht ausspricht, weil er die Argumente der Piraten nicht kennt, würde nicht einmal das Büro der Schulaufsicht passieren. Und jeder Verwaltungsrichter würde sich entweder totlachen oder dem Käger zurecht mitteilen, dass er doch bitte nicht die Zeit der Gerichte verschwenden soll. Aber eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen einen Lehrer, der im Unterricht verkündet die AfD sei die moderne Ausgabe der NSDAP oder Björn Höcke würde am liebsten alle Türken vergasen, der dürfte ein gänzlich anderer Erfolg beschienen sein. Die Hürden für eine solche Beschwerde sind extrem hoch und es muss schon ordentlich was vorliegen, bis da was passiert. Umso erstaunlicher ist es doch, wie viele unserer sonst so staatstragender Institutionen, die sonst immer auf Mut und Aufrichtigkeit abheben, plötzlich die Muffe kriegen, dass da was rauskommen könnte.

Ich habe zwar nur an der Uni gelehrt und nicht an einer Schule, aber von allen ungerechtfertigten Beschwerden, die gegen einen erhoben werden können, hätte ich nie und nimmer Ansgt vor einer Beschwerde gehabt, die mir mangelnde Neutralität vorwürfe. Ich verstehe nicht wie man vor so etwas Angst haben kann, wenn man nichts entsprechendes tut. Es sei denn man will das unbedingt tun. Und dabei nicht behelligt werden.

Bodu Offline




Beiträge: 26

21.10.2018 23:52
#24 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #16
1. Die Tatsache, dass es Grauzonen gibt, ändert nichts daran, dass es auch schwarz und weiss gibt. Insbesondere bei politisch links stehenden Menschen ist es ein beliebtes Spielchen, klare Neutralitätsverpflichtungen abzulehnen mit Verweis auf irgendwelche obskuren Sonderfälle, die nicht zu entscheiden wären.

Wenn Sie wüssten, welcher Partei Mitglied ich bin, würden Sie den Reigen Ihrer 10 Thesen nicht mit dieser einen eröffnen.


Zitat von Frank2000 im Beitrag #16
2. Ein Lehrer hat politisch neutral zu sein. Punkt. So will es das Gesetz und das ist in einer Demokratie die einzig richtige Vorgehensweise. Absurd konstruierte Sonderfälle ändern daran nichts.

Diese Diskussion ist über 40 Jahre alt. Der Beutelsbacher Konsens aus dem Jahr 1974 sieht die Sache differenzierter. Er spricht nicht von Neutralität, wohl aber vom Überwältigungsbverbot:

"I. Überwältigungsverbot.
Es ist nicht erlaubt, den Schüler - mit welchen Mitteln auch immer - im Sinne erwünschter Meinungen zu überrumpeln und damit an der "Gewinnung eines selbständigen Urteils" zu hindern . Hier genau verläuft nämlich die Grenze zwischen Politischer Bildung und Indoktrination. Indoktrination aber ist unvereinbar mit der Rolle des Lehrers in einer demokratischen Gesellschaft und der - rundum akzeptierten - Zielvorstellung von der Mündigkeit des Schülers."

Die zwei weiteren Kernpunkte heißen:
"2. Was in Wissenschaft und Politik kontrovers ist, muss auch im Unterricht kontrovers erscheinen."


[b]3. Der Schüler muss in die Lage versetzt werden, eine politische Situation und seine eigene Interessenlage zu analysieren."



Zitat von Frank2000 im Beitrag #16

3. Die AfD ist kein neues Phänomen und Wahlaussagen wie auch Wahlauftritte usw liegen ausreichend vor. Wenn ein Lehrer Zeit genug hatte, sich ein Vorurteil zu dieser Partei zu bilden, dann hätte inzwischen auch die Zeit gereicht, sich ein Urteil zu bilden.

Wozu sollte ich mir in Bezug auf den Unterricht ein Urteil über welche Partei auch immer bilden? Nach Ihrer Auffassung sind wir Lehrer nur als Meinungs-Eunuchen überhaupt tragbar.

Llarian Offline



Beiträge: 4.472

22.10.2018 00:07
#25 RE: Der Denunziant antworten

Zitat von Bodu im Beitrag #24
Diese Diskussion ist über 40 Jahre alt. Der Beutelsbacher Konsens aus dem Jahr 1974 sieht die Sache differenzierter. Er spricht nicht von Neutralität, wohl aber vom Überwältigungsbverbot:

Davon mal ab, dass ich keinen Widerspruch sehe, so ist dieser Konsens kein Gesetz. Es ist eine Leitlinie, die aber nicht die entsprechenden Gesetze ausser Kraft setzen oder relativieren kann. Und das Gesetz spricht eindeutig von Neuralität.

Zitat
Nach Ihrer Auffassung sind wir Lehrer nur als Meinungs-Eunuchen überhaupt tragbar.


Beantworten Sie mir eine Frage lieber Bodu: Zu meiner Zeit, also vor so 30-40 Jahren, gab es nur einzelne Lehrer (weniger als ein halbes Dutzend) unter einer Lehrerschaft von vielleicht 40 Leuten, die es nicht schafften ihre eigene politische Meinung aus ihrem Unterricht herauszuhalten, bzw. Schüler für ihre politischen Ansichten bestraften. Waren die früher soviel kompetenter? Wie schafften es früher so viele Lehrer "Meinungseunuchen" (schönes Wort) zu sein?

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