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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 53 Antworten
und wurde 3.085 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
HR2 Offline



Beiträge: 46

02.11.2018 00:29
#26 RE: Von ganzem Merzen antworten

Bei aller Hoffnung, die ich in einen wirtschaftsliberalen (neoliberal scheint ja ein Unwort) Kurs
des Kandidaten Merz setzen würde, ist doch mein Kandidat des Herzens und der Vernunft Jens Spahn.
Er ist das einzige Halbschwergewicht in der CDU, der bei der Mutter aller politischen Probleme,
der wilden Migration, sehr glaubwürdig seit 2015 Stellung gegen Merkel und Merkelianer bezogen hat.
Für mich ist und bleibt der totale Verzicht auf Einwanderungskontrolle das Thema, welches meine
Wahlentscheidung bestimmt. Alle hausgemachten Probleme sind reversibel, die Masseneinwanderung
ist es nicht. Im Gegenteil, der sofortige Stop der unkontrollierten Einwanderung aus islamisch
geprägten Ländern ist die Voraussetzung für einen Wohlfahrtsstaat und seine lustigen Steuerverschwendungen.
Grün denken und grün tun kann man nachhaltig nur in kontrollierten Landesgrenzen, innerhalb derer
man die profitablen Unternehmen erhält und zur Kasse bittet für seine guten Dinge.
Insofern schaffen sich die "no border-no nation" weltoffenen Sozialisten von CDU bis SED
selbst ab in ihrer komisch verdrucksten bis euphorischen Kenntnisnahme der unkontrollierten Masseneinwanderung.
Es ist doch eine so einfache Rechnung.

HR2 Offline



Beiträge: 46

02.11.2018 01:29
#27 RE: Von ganzem Merzen antworten

Eine knackige Diskussion zum Bundeshaushalt der Expertise in ZR wäre hier mal interessant.
Was kosten denn die ca. 2 Millionen meist nutzloser, dabei voll zu versorgender, Migranten den deutschen Staat?
50 Milliarden pro Jahr? Woher nimmt man denn das Geld? Warum ist hier und nirgendwo ein Thema, dass diese Zeche
erwirtschaftet werden muss?

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

02.11.2018 09:22
#28 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #27
Eine knackige Diskussion zum Bundeshaushalt der Expertise in ZR wäre hier mal interessant.
Was kosten denn die ca. 2 Millionen meist nutzloser, dabei voll zu versorgender, Migranten den deutschen Staat?
50 Milliarden pro Jahr?

Das ist eine ganz schwierige Frage und wahrscheinlich nicht seriös zu beantworten.
Erst einmal finden sich die Kosten nur zum einem kleinen Teil im Bundeshaushalt. Der größere Teil wird von Ländern, Kommunen und Sozialkassen aufgebracht, aber nirgends gesondert ausgewiesen.
Und dann würde man dort nur die direkten Kosten finden (also die Stütze), die sind wahrscheinlich gar nicht so hoch. Immerhin arbeitet ja auch ein Teil der Zuwanderer schon und braucht keine direkten Zuschüsse mehr.

Aber dazu kommen ja viele Kostenpunkte, die sind nicht direkt zuzuordnen und überall verteilt. Mehr Lehrer, mehr Polizisten, mehr Infrastruktur und so weiter. Und auch hier sind nicht alle Kosten kritisch: Wenn ein Zuwandererkind in der Schule ordentlich lernt und später produktiv etwas beiträgt, dann waren die Ausbildungskosten gut investiert. Bei denen, die das nicht schaffen, gibt es dagegen noch viele Jahrzehnte Folgekosten.

Man kann bestimmt feststellen, daß die ungesteuerte Migration, die Qualifikation nicht berücksichtigte und Problemfälle aller Art nicht aussortierte, in Summe Milliarden Minus gekostet hat und noch kosten wird. Aber konkrete Zahlen wird man nie kriegen können.

Florian Offline



Beiträge: 2.533

02.11.2018 10:52
#29 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #28
Zitat von HR2 im Beitrag #27
Eine knackige Diskussion zum Bundeshaushalt der Expertise in ZR wäre hier mal interessant.
Was kosten denn die ca. 2 Millionen meist nutzloser, dabei voll zu versorgender, Migranten den deutschen Staat?
50 Milliarden pro Jahr?

Das ist eine ganz schwierige Frage und wahrscheinlich nicht seriös zu beantworten.
Erst einmal finden sich die Kosten nur zum einem kleinen Teil im Bundeshaushalt. Der größere Teil wird von Ländern, Kommunen und Sozialkassen aufgebracht, aber nirgends gesondert ausgewiesen.
Und dann würde man dort nur die direkten Kosten finden (also die Stütze), die sind wahrscheinlich gar nicht so hoch. Immerhin arbeitet ja auch ein Teil der Zuwanderer schon und braucht keine direkten Zuschüsse mehr.

Aber dazu kommen ja viele Kostenpunkte, die sind nicht direkt zuzuordnen und überall verteilt. Mehr Lehrer, mehr Polizisten, mehr Infrastruktur und so weiter. Und auch hier sind nicht alle Kosten kritisch: Wenn ein Zuwandererkind in der Schule ordentlich lernt und später produktiv etwas beiträgt, dann waren die Ausbildungskosten gut investiert. Bei denen, die das nicht schaffen, gibt es dagegen noch viele Jahrzehnte Folgekosten.

Man kann bestimmt feststellen, daß die ungesteuerte Migration, die Qualifikation nicht berücksichtigte und Problemfälle aller Art nicht aussortierte, in Summe Milliarden Minus gekostet hat und noch kosten wird. Aber konkrete Zahlen wird man nie kriegen können.


In der Tat: die Berechnung ist schwierig.
Das Ifo-Institut hat 2016 einmal etliche Artikel verfasst, die sich mit der Frage aus verschiedenen Blickwinkeln beschäftigen:

http://passthrough.fw-notify.net/downloa...4-2016-2-25.pdf
(Interessant und lesenswert).

Wem das zu trocken ist, kann sich hier die Quintessenz auch in einem sehenswerten Sinn-Vortrag ansehen:
https://www.youtube.com/watch?v=DApaXcH3Eo8

Kernaussage:
1 Flüchtlung kostet die deutsche Gesellschaft über das ganze Leben 450.000 Euro.
(Basierend auf bestimmten Annahmen. Zum Beispiel: "Flüchtlinge sind nach 6 Jahren genauso in den Arbeitsmarkt integriert wie der Durchschnitt der bereits in Deutschland lebenden ausländischen Bevölkerung).

HR2 Offline



Beiträge: 46

02.11.2018 20:11
#30 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von Florian im Beitrag #29


Wem das zu trocken ist, kann sich hier die Quintessenz auch in einem sehenswerten Sinn-Vortrag ansehen:
https://www.youtube.com/watch?v=DApaXcH3Eo8

Kernaussage:
1 Flüchtlung kostet die deutsche Gesellschaft über das ganze Leben 450.000 Euro.
(Basierend auf bestimmten Annahmen. Zum Beispiel: "Flüchtlinge sind nach 6 Jahren genauso in den Arbeitsmarkt integriert wie der Durchschnitt der bereits in Deutschland lebenden ausländischen Bevölkerung).




Würde bei 1,5 Millionen Migranten und durchschnittlich 40 Lebensjahren in Deutschland jährlich ca. 17 Milliarden Euro an Kosten bedeuten.
Kann man sich leisten wollen. Kann man in wirtschaftlich prosperierenden Zeiten sogar stemmen. Nur steht dem Invest kein Nutzen, sondern
ein gesamtgesellschaftlicher Schaden gegenüber. Ich interpretiere das als eine gigantische Ablasszahlung.

Nobster Offline




Beiträge: 90

02.11.2018 21:24
#31 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von Florian im Beitrag #29
Kernaussage:
1 Flüchtlung kostet die deutsche Gesellschaft über das ganze Leben 450.000 Euro.
(Basierend auf bestimmten Annahmen. Zum Beispiel: "Flüchtlinge sind nach 6 Jahren genauso in den Arbeitsmarkt integriert wie der Durchschnitt der bereits in Deutschland lebenden ausländischen Bevölkerung).

Ich habe den Eindruck, das verkürzt die Aussagen der wirklich interessante Publikation. Immerhin ist dort auch zu lesen:

Zitat
Im November 2015 haben wir am DIW Berlin eine Studie
mit Szenarien zu den möglichen Kosten und Nutzen der
Flüchtlingsmigration veröffentlicht (Fratzscher und Junker
2015). Das Ziel der Studie war es, diese drei oben angeführten
Elemente explizit in den Berechnungen der wirtschaftlichen
Auswirkungen der Flüchtlingsmigration zu berücksichtigen.
Diese Szenarien vergleichen die staatlichen Ausgaben
für Geflüchtete mit dem möglichen gesamtwirtschaftlichen
Beitrag dieser Menschen, der davon abhängt, wie schnell
Geflüchtete Arbeit finden und wie produktiv sie sein werden.
Das Hauptresultat ist, dass selbst unter einem recht pessimistischen
Szenario der wirtschaftliche Beitrag der Geflüchteten
die staatlichen Ausgaben nach fünf bis zehn Jahren
übertrifft – sofern die Integration gelingt.

dirk Offline



Beiträge: 1.492

03.11.2018 00:17
#32 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #31
Zitat von Florian im Beitrag #29
Kernaussage:
1 Flüchtlung kostet die deutsche Gesellschaft über das ganze Leben 450.000 Euro.
(Basierend auf bestimmten Annahmen. Zum Beispiel: "Flüchtlinge sind nach 6 Jahren genauso in den Arbeitsmarkt integriert wie der Durchschnitt der bereits in Deutschland lebenden ausländischen Bevölkerung).

Ich habe den Eindruck, das verkürzt die Aussagen der wirklich interessante Publikation. Immerhin ist dort auch zu lesen:

Zitat
Im November 2015 haben wir am DIW Berlin eine Studie
mit Szenarien zu den möglichen Kosten und Nutzen der
Flüchtlingsmigration veröffentlicht (Fratzscher und Junker
2015). Das Ziel der Studie war es, diese drei oben angeführten
Elemente explizit in den Berechnungen der wirtschaftlichen
Auswirkungen der Flüchtlingsmigration zu berücksichtigen.
Diese Szenarien vergleichen die staatlichen Ausgaben
für Geflüchtete mit dem möglichen gesamtwirtschaftlichen
Beitrag dieser Menschen, der davon abhängt, wie schnell
Geflüchtete Arbeit finden und wie produktiv sie sein werden.
Das Hauptresultat ist, dass selbst unter einem recht pessimistischen
Szenario der wirtschaftliche Beitrag der Geflüchteten
die staatlichen Ausgaben nach fünf bis zehn Jahren
übertrifft – sofern die Integration gelingt.



Ja der Marcel Fratzscher, oder wie ich sage Marcel Fraudster, der moderne Floyd Ferris .

Ich habe die Studie damals gelesen. Ein Unglaublicher Humbug, basierend auf einen Keynesianischen Moechtegern-Multiplikator. Wenn die Fluechtlinge 100 Mrd "konsumieren", fehlen den schon laenger hier seienden natuerlich zunaechst 100 Mrd. Aber weil diese 100 Mrd eine zusaetzliche Ausgabe seien (warum eigentlich, wenn sie an anderer Stelle fehlen. Die Erklaerung bleibt Floyd Ferris schuldig, er behauptet einfach.), und die Nachfrage wie Brot in der Bibel auf wundersame Art und Weise einen Multiplikatoreffekt habe, sorge sie fuer neue wirtschaftliche ressourcen in der Groesse von 150 Mrd. Schon mal 50 Mrd gewonnen usw...

Es ist wirklich so plump. Das DIW, eigentlich die gesamte deutsche VWL, die einen solchen Betrueger nicht abserviert, kann nicht ernst genommen werden.

Werwohlf Offline




Beiträge: 914

03.11.2018 00:40
#33 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von dirk im Beitrag #32
Wenn die Fluechtlinge 100 Mrd "konsumieren", fehlen den schon laenger hier seienden natuerlich zunaechst 100 Mrd. Aber weil diese 100 Mrd eine zusaetzliche Ausgabe seien (warum eigentlich, wenn sie an anderer Stelle fehlen. Die Erklaerung bleibt Floyd Ferris schuldig, er behauptet einfach.), und die Nachfrage wie Brot in der Bibel auf wundersame Art und Weise einen Multiplikatoreffekt habe, sorge sie fuer neue wirtschaftliche ressourcen in der Groesse von 150 Mrd. Schon mal 50 Mrd gewonnen usw...
Dir muss ich es ja nicht sagen, aber die Annahme ist natürlich, dass da ungenutzte Angebots-Ressourcen vor sich hin"idlen", die ansonsten kein Einkommen generieren würden. Keynes ist so gut wie immer Unterauslastung. Er hat den deutschen Baumarkt der letzten Jahre eben nie erleben können...

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

dirk Offline



Beiträge: 1.492

03.11.2018 01:09
#34 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #33
Dir muss ich es ja nicht sagen, aber die Annahme ist natürlich, dass da ungenutzte Angebots-Ressourcen vor sich hin"idlen", die ansonsten kein Einkommen generieren würden.


Und waere damit eine Annahme, die kein langfristiges Gleichgewicht darstellt und damit auch komplett ausserhalb der oekomischen Literatur (Was viele, auch sogenannte Neukeynesianer, nicht verstehem, ist, dass auch ihre Modelle "Keynesianische Effekte" auch nur uber einen Zeitraum von ein paar Quartalen zeigen. Preisrigiditaetn wirken eben nur so lang.*). Aber die angesprochene "Studie" (diesen Wisch kann man gar nicht so nennen), ist viel trivialer. Einfach Schrott. Wenn ich morgen Zeit hab, zitiere ich mal.


* Ich muss seltsamerweise Keynes immer vor den Neukeynesianern verteidigen. Denn im Gegensatz zu den Pappnasen Professoren um RB habe ich Keynes gelesen. Und im Gegensatz zu den Neukeynesianern, die alles an albernen Preisrigiditaeten aufhangen (dann in Modellen selbst unter groessten Anstrengungen nur kleinste Effekte erhalten, aber ueber Weltwirtschaftskrisen sprechen), besitzt Keynes Allgmeine Theorie einen Finanzsektor und Unterschiede zwischen physischem und liquidem Kapital. Alles viel informativer als jegliches moderne Makromodell om Jahre 2008 und auch jetzt noch.

dirk Offline



Beiträge: 1.492

03.11.2018 01:46
#35 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von dirk im Beitrag #34
Aber die angesprochene "Studie" (diesen Wisch kann man gar nicht so nennen), ist viel trivialer. Einfach Schrott. Wenn ich morgen Zeit hab, zitiere ich mal



1)Hier kann man die "Studie herunterladen".
2) Beschaftigung mit dem Text lohnt nicht, hier hier sind die
Berechnungen in einer Excel Tabelle
3) Und schaut Euch mal diesen Betrug an, der eigentlich ein Fall fuer den Staatsanwalt waere (Screenshot unten)
i) Wir sehen, laut Modell: die Fluechtlinge aus dem Jahr 2015 kosten im Jahr 2020 0.25 Einheiten (Felder O10+P10)
ii) Ein Teil von ihnen arbeitet und erwirtschaftet 0.12 Einheiten (Feld Q10)
iii) Ein normaler Mensch wuerde sagen, okay, der Verlust der uebrigen ist dann mindestens 0.13 Einheiten
iv) Nicht so Marcel Fraudster, denn wir haben die Sache ohne den Nachfrage Wuensch Dir Was Effekt gemacht
v) Nicht nur erwirtschaften die Fluechtlinge 0.12 Einheiten, nein, weil diese 0.12 auch Nachfrage sind (warum sollte das eigentlich zusaetzliche Nachfrage sein? Das ist selbst in diesem Modell eine Inkonsistenz) gibt es eine Multiplikatornutzen, so dass noch 50% Wirtschaftsleistungb oben drauf kommt, also 0.06 E (Feld S10 )
vi) Und nicht nur das, auch die Kosten von 0.25 aus i) sind ja Nachfrage, also noch mal 50% Wirtschalfsleistung oben drauf (Felder T10 +U10), also 0.125.
vii) Damit stehen den Kosten von 0.25 eine erhoehte Wirtschaftsleistung von 0.3025=0.12+ 0.06+0.125 gegenueber. Was fuer einen Nutzen, was fuer eine Milchmaedchenrechung.


Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.204

03.11.2018 09:29
#36 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #31
Zitat von Florian im Beitrag #29
Kernaussage:
1 Flüchtlung kostet die deutsche Gesellschaft über das ganze Leben 450.000 Euro.
(Basierend auf bestimmten Annahmen. Zum Beispiel: "Flüchtlinge sind nach 6 Jahren genauso in den Arbeitsmarkt integriert wie der Durchschnitt der bereits in Deutschland lebenden ausländischen Bevölkerung).

Ich habe den Eindruck, das verkürzt die Aussagen der wirklich interessante Publikation. Immerhin ist dort auch zu lesen:

Zitat
Im November 2015 haben wir am DIW Berlin eine Studie
mit Szenarien zu den möglichen Kosten und Nutzen der
Flüchtlingsmigration veröffentlicht (Fratzscher und Junker
2015). Das Ziel der Studie war es, diese drei oben angeführten
Elemente explizit in den Berechnungen der wirtschaftlichen
Auswirkungen der Flüchtlingsmigration zu berücksichtigen.
Diese Szenarien vergleichen die staatlichen Ausgaben
für Geflüchtete mit dem möglichen gesamtwirtschaftlichen
Beitrag dieser Menschen, der davon abhängt, wie schnell
Geflüchtete Arbeit finden und wie produktiv sie sein werden.
Das Hauptresultat ist, dass selbst unter einem recht pessimistischen
Szenario der wirtschaftliche Beitrag der Geflüchteten
die staatlichen Ausgaben nach fünf bis zehn Jahren
übertrifft – sofern die Integration gelingt.



Integration und Arbeitsplatz hin oder her. Jeder kann durch simples Nachrechnen feststellen, dass selbst "Gutverdiener" ein Minusgeschäft sein können.

Beispiel-Familie mit zwei Kindern:
------------------------------
Brutto: 2.500.-
Netto : 1.900.- plus Kindergeld

Brutto: 3.500.-
Netto : 2.500.- plus Kindergeld

Ich selbst betrachte mich als Gutverdiener, bin mir aber nicht sicher, ob ich ein Netto-Zahler bin.

--
„Wir können die Herrschenden und ihre Handlanger nicht dazu zwingen, die Wahrheit zu akzeptieren; aber wir können sie dazu zwingen, immer unverschämter zu lügen.“
G. Ensslin

Nobster Offline




Beiträge: 90

03.11.2018 14:15
#37 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von Uwe Richard im Beitrag #36
Integration und Arbeitsplatz hin oder her. Jeder kann durch simples Nachrechnen feststellen, dass selbst "Gutverdiener" ein Minusgeschäft sein können.

Beispiel-Familie mit zwei Kindern:
------------------------------
Brutto: 2.500.-
Netto : 1.900.- plus Kindergeld

Brutto: 3.500.-
Netto : 2.500.- plus Kindergeld

Ich selbst betrachte mich als Gutverdiener, bin mir aber nicht sicher, ob ich ein Netto-Zahler bin.

Verstehe ich nicht, was Sie mit diesem Beispiel sagen wollen. Es sind doch im ersten Fall 600 Euro im zweiten Fall 1000 Euro Steuer und Sozialabgaben (vielleich etwas mehr, wenn man den AG Anteil hinzurechnet) bezahlt worden. Das Kindergeld muss man den Kindern zurechnen und von deren späteren Zahlungen abziehen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.472

03.11.2018 23:04
#38 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von Uwe Richard im Beitrag #36
Integration und Arbeitsplatz hin oder her. Jeder kann durch simples Nachrechnen feststellen, dass selbst "Gutverdiener" ein Minusgeschäft sein können.

Ich will sicher niemandem auf die Füße treten, lieber Uwe Richard, aber mit 2500 Euro brutto ist man vieles, aber sicher kein Gutverdiener. Ein Familieneinkommen für eine vierköpfige Familie von 30.000 Euro brutto im Jahr liegt sogar knapp unter der mehr oder minder offiziellen Armutsgrenze. Da werden ja nicht einmal nennenswerte Lohnsteuern gezahlt. Auch 3500 Euro brutto sind keine Gutverdiener (gerade einmal Durchschnitt).

Zitat
Ich selbst betrachte mich als Gutverdiener, bin mir aber nicht sicher, ob ich ein Netto-Zahler bin.


Da die Gegenwerte schwer zu monetarisieren sind, ist es immer schwer so etwas zu beantworten. In Deutschland zahlen 20 Prozent der Steuerpflichtigen etwas 2/3 der Steuern, danach wird die Kurve flacher, bis sie dann bei den wirklich niedrigen Einkommen wieder massiv abfällt. Wenn Sie zu diesen 20 Prozent gehören werden Sie wohl ein Netto-Zahler sein. Das beginnt so mit einer ordentlichen Prise Salz zwischen 50.000 und 60.000 Euro im Jahr.

Llarian Offline



Beiträge: 4.472

03.11.2018 23:13
#39 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #37
Das Kindergeld muss man den Kindern zurechnen und von deren späteren Zahlungen abziehen.

Nee. Das entspricht weder der Konzeption noch würde es in den steuerlichen Kontext passen, lieber Nobster. Kindergeld ist eine Ersatzleistung für den Kinderfreibetrag, deswegen kann der Steuerpflichtige auch in Anspruch nehmen was für ihn besser ist (das Finanzamt führt ja selbstständig eine Günstigkeitsprüfung durch). Und ein Kinderfreibetrag ist analog zum eigenen Freibetrag nichts weiter als die Anerkenntnis das der Grundbedarf eines Menschen nicht besteuert werden darf. Oder simpel: Erst zahlt man sein eigenes Existenzminimum, bevor der Staat einen zu Leistungen heranziehen kann. Der Kinderfreibetrag/Kindergeld ist damit nichts weiter als das Existenzminimum des Kindes, dass der Sorgepflichtige aufwenden muss.
Deswegen muss ja auch Kindergeld für im Ausland lebende Kinder gezahlt werden: Der Sorgepflichtige muss ja für das Kind sorgen, entsprechend hat er Aufwendungen, die direkt aus seinem Brutto bezahlt werden. Dabei ist es völlig egal ob die Kinder später selber Steuern in Deutschland zahlen oder nicht.

Das Problem ist, dass Deutschland Sozialpolitiker irgendwann diese Logik ignoriert haben und das Kindergeld als soziale Alimentation verkauft haben. Sie haben damit aus einer selbstverständlichen(!) Anerkenntnis, das jemand erst einmal für seine Kinder sorgen muss, bevor er Steuern zahlt, eine Sozialleistung gestrickt. Oder anders gesagt: Das Kindergeld ist bei Licht betrachtet keine staatliche Leistung sondern eine Selbstverständlichkeit. Das sich Sozialpolitiker damit brüsten ist schon recht denkwürdig.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.204

04.11.2018 15:20
#40 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #38
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #36
Integration und Arbeitsplatz hin oder her. Jeder kann durch simples Nachrechnen feststellen, dass selbst "Gutverdiener" ein Minusgeschäft sein können.

Ich will sicher niemandem auf die Füße treten, lieber Uwe Richard, aber mit 2500 Euro brutto ist man vieles, aber sicher kein Gutverdiener. Ein Familieneinkommen für eine vierköpfige Familie von 30.000 Euro brutto im Jahr liegt sogar knapp unter der mehr oder minder offiziellen Armutsgrenze. Da werden ja nicht einmal nennenswerte Lohnsteuern gezahlt. Auch 3500 Euro brutto sind keine Gutverdiener (gerade einmal Durchschnitt).

Zitat
Ich selbst betrachte mich als Gutverdiener, bin mir aber nicht sicher, ob ich ein Netto-Zahler bin.

Da die Gegenwerte schwer zu monetarisieren sind, ist es immer schwer so etwas zu beantworten. In Deutschland zahlen 20 Prozent der Steuerpflichtigen etwas 2/3 der Steuern, danach wird die Kurve flacher, bis sie dann bei den wirklich niedrigen Einkommen wieder massiv abfällt. Wenn Sie zu diesen 20 Prozent gehören werden Sie wohl ein Netto-Zahler sein. Das beginnt so mit einer ordentlichen Prise Salz zwischen 50.000 und 60.000 Euro im Jahr.



Mein Beitrag Nr.36 bezog sich auf Florian und Nobster (Beiträge 29 und 31). Darin werden die Kosten, die ein Flüchtling in the long run von 450.000 verursachen würde, und eine Studie des DIW erwähnt, die behauptet, dass ein integrierter Flüchtling mehr erwirtschaftet, als er die Gesellschaft kostet, aufgelistet.

Was ich mit meiner Rechnung zeigen will, ist, dass selbst ein "gut" verdienender Flüchtling (wenn deren große Mehrheit nicht besser qualifiziert ist, als der Durchschnittsdeutsche, wovon ich ausgehe) nach meiner Ansicht ein Minusgeschäft für diese Gesellschaft ist.

Aber selbst das Gros der Deutschen kann kaum genug für die eigene soziale Sicherheit erwirtschaften. Von Steuern zahlen, kann da kaum die Rede sein, denn die geringen Beiträge werden allein schon vom z.B. Schulbesuch der Kinder, etc. aufgefressen. Jm2C.

--
„Wir können die Herrschenden und ihre Handlanger nicht dazu zwingen, die Wahrheit zu akzeptieren; aber wir können sie dazu zwingen, immer unverschämter zu lügen.“
G. Ensslin

Florian Offline



Beiträge: 2.533

04.11.2018 17:56
#41 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #31
Zitat von Florian im Beitrag #29
Kernaussage:
1 Flüchtlung kostet die deutsche Gesellschaft über das ganze Leben 450.000 Euro.
(Basierend auf bestimmten Annahmen. Zum Beispiel: "Flüchtlinge sind nach 6 Jahren genauso in den Arbeitsmarkt integriert wie der Durchschnitt der bereits in Deutschland lebenden ausländischen Bevölkerung).

Ich habe den Eindruck, das verkürzt die Aussagen der wirklich interessante Publikation. Immerhin ist dort auch zu lesen: (...)



Nur zur Klarstellung:
In der von mir verlinkten Publikation werden verschiedene Artikel zum Thema "Kosten von Flüchtlingen" von verschiedenen Autoren zusammengefasst.
Diese haben natürlich auch verschiedene Ergebnisse. Ich empfehle, die Publikation komplett zu lesen. Das verschafft einen guten Eindruck wie schwierig es ist, die "Gesamtkosten Flüchtlinge" richtig zu quantifizieren.
Zusätzlich habe ich auch noch einen Youtube-Beitrag verlinkt (für die, die es gerne schneller wollen). Dort bezieht sich Prof. Sinn im wesentlichen auf EINEN der genannten Artikel, der zum Ergebnis 450.000 Gesamtkosten über das ganze Leben kommt.

Florian Offline



Beiträge: 2.533

04.11.2018 18:03
#42 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von Uwe Richard im Beitrag #40

Was ich mit meiner Rechnung zeigen will, ist, dass selbst ein "gut" verdienender Flüchtling (wenn deren große Mehrheit nicht besser qualifiziert ist, als der Durchschnittsdeutsche, wovon ich ausgehe) nach meiner Ansicht ein Minusgeschäft für diese Gesellschaft ist.



Dies ist übrigens auch ein Argument von Prof. Sinn auf Youtube:

Letztlich ist der deutsche Sozialstaat eine gewaltige Umverteilungs-Maschine von den überdurchschnittlich Verdienenden hin zu den unterdurchschnittlich Verdienenden.
Das ist natürlich etwas vereinfacht. Speziell im Mittelbereich nahe am Durchschnittseinkommen kann es vorkommen, dass jemand, der leicht überdurchschnittlich verdient dennoch Netto-Empfänger ist und umgekehrt. Aber so ganz grob vereinfacht stimmt es.

Und daraus folgt mathematisch zwingend, dass Menschen, die unterdurchschnittlich verdienen per Saldo eine Belastung für den Sozialstaat sein müssen.
Unklarheit kann es eigentlich nur über die genaue Höhe der Belastung geben.

Nobster Offline




Beiträge: 90

04.11.2018 19:46
#43 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von Florian im Beitrag #42
Letztlich ist der deutsche Sozialstaat eine gewaltige Umverteilungs-Maschine von den überdurchschnittlich Verdienenden hin zu den unterdurchschnittlich Verdienenden.

Diese Aussage halte ich für falsch!
Zitat von Florian im Beitrag #42
Und daraus folgt mathematisch zwingend, dass Menschen, die unterdurchschnittlich verdienen per Saldo eine Belastung für den Sozialstaat sein müssen.

Da würde ich gerne die Axiome und Definitionen kennen bevor ich akzeptiere, dass ein mathematischer Beweis wirklich zwingend ist. Vor allem würde ich den Empfang von Transferleistung nicht als Belastung sondern als Aufgabe des Sozialstaates sehen.

hubersn Offline



Beiträge: 857

04.11.2018 20:20
#44 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von Florian im Beitrag #42

Letztlich ist der deutsche Sozialstaat eine gewaltige Umverteilungs-Maschine von den überdurchschnittlich Verdienenden hin zu den unterdurchschnittlich Verdienenden.



Das ist natürlich richtig, wenn man "Umverteilung" rein auf das Einkommen bezieht - es wäre vollständig richtig, wenn wir eine Marktwirtschaft hätten und das Einkommen ein sicherer Indikator für die Leistung wäre.

Leider leben wir hier aber im Dreiviertelsozialismus, und so ist der deutsche Sozialstaat eher eine Umverteilungsmaschine von den Leistungserbringern zu den Leistungsschmarotzern. Letztere zahlen durchaus auch reichlich Steuern und Abgaben, erbringen aber keine nützliche Leistung aus volkswirtschaftlicher Sicht. Deutschland hat unglaubliche Reibungsverluste durch den immensen Umfang von unsinniger Verwaltung, unproduktiven Pseudo-Jobs, staatsfinanzierten "Arbeits"plätzen und Ähnlichem. Es wird reichlich "Leistung" erbracht, nach der niemand gefragt hat.

Gerade habe ich einen Kaufvertrag vor mir liegen für eine Eigentumswohnung. Ungefähr zwei Drittel dieses Vertrags beschäftigen sich mit der Thematik "CO2-neutrales Baugebiet". Es fröstelt mich, wieviel Aufwand in diesen ganzen Unsinn geflossen ist - und ist das Haus gebaut, ist noch nicht mal Schluss damit, weil erst der Gutachter prüfen muss, ob die Modellberechnungen denn auch zutreffen...inklusive Strafzahlungen, wenn die Abweichung zu groß ist. Unnötig zu sagen, dass von den drei modellgerechneten Alternativen die mit der schlechtesten CO2-Bilanz genommen wurde, weil zufällig die Stadt den Bauplatz verkauft hat, der Stadt die Stadtwerke gehören, die ihr Wärmekraftwerk gegenüber haben und deshalb gerne ihre Fernwärme loswerden würden.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
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Llarian Offline



Beiträge: 4.472

04.11.2018 23:14
#45 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von Uwe Richard im Beitrag #40
Was ich mit meiner Rechnung zeigen will, ist, dass selbst ein "gut" verdienender Flüchtling (wenn deren große Mehrheit nicht besser qualifiziert ist, als der Durchschnittsdeutsche, wovon ich ausgehe) nach meiner Ansicht ein Minusgeschäft für diese Gesellschaft ist.

Dem ist zwar mit aller Sicherheit richtig, aber auf die Art nicht zu beweisen. Die Fratschers dieser Welt rechnen ja, ähnlich ihren Genossen bei der Klimaerwärmungsfront, mit Rückkopplungseffekten (womit sich dann alles und das Gegenteil davon beweisen lassen). Die Überlegung ist dabei etwas so: Das Geld, das ein Flüchtling bekommt, löst sich ja nicht in Luft auf, sondern wird in irgendeiner Form dem Wirtschaftskreislauf wieder zugeführt. Sei es weil der Flüchtling isst, weil er sich kleidet, weil er Wohnraum benötigt, der gebaut werden muss. Das gilt nebenbei bemerkt für nahezu alle Sozialausgaben. Sie haben selbstredend einen Rückkopplungseffekt, ganz ähnlich wie die Abwrackprämie (ich habe da immer das schöne Beispiel, das man auch Wachstum erzeugen kann, wenn wir anfangen Deutschland zu überdachen).

Die Kunst der Fratschers der Welt ist es, anderen zu erzählen, dass der Rückkopplungseffekt die anfängliche Investition übersteigt. Was natürlich auf die Gesamtheit jedem als Unsinn ins Auge springen muss. Aber ein geschickter Taschenspieler verdeckt das unter Detailsbehauptungen.

Zitat
Aber selbst das Gros der Deutschen kann kaum genug für die eigene soziale Sicherheit erwirtschaften. Von Steuern zahlen, kann da kaum die Rede sein, denn die geringen Beiträge werden allein schon vom z.B. Schulbesuch der Kinder, etc. aufgefressen.


Mal ganz simpel in die Tüte: Die große Mehrheit derjenigen, die in unserer Gesellschaft noch Kinder aufziehen sind mehr oder minder Nettozahler. Das wird von den Kosten für Schulen kaum angetastet. Ein unterdurchschnittlich verdienendes Paar, dass vier Kinder groß zieht und praktisch keine Steuern zahlt ist gesellschaftlich ein deutlich größerer Gewinn als ein leicht überdurchschnittlicher Kinderloser, der pro Jahr 5000 Euro an Steuern zahlt.

Llarian Offline



Beiträge: 4.472

04.11.2018 23:15
#46 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #43
Zitat von Florian im Beitrag #42
Letztlich ist der deutsche Sozialstaat eine gewaltige Umverteilungs-Maschine von den überdurchschnittlich Verdienenden hin zu den unterdurchschnittlich Verdienenden.

Diese Aussage halte ich für falsch!

Die Begründung dafür würde mich jetzt aber sehr interessieren. Ich halte die Aussage für geradezu kanonisch richtig. Was sehen Sie als Fehler an?

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.813

05.11.2018 03:29
#47 RE: Von ganzem Merzen antworten

Ganz einfach: machen wir das Gedankenexperiment und entfernen alle Arbeitnehmer, die unterdurchschnittlich verdienen. Oder umgekehrt: behalten nur die, die überdurchschnittlich verdienen.
Nach der Logik der Umverteilungsmaschine müsste es den Überdurchschnittsverdienern jetzt "gigantisch" viel besser gehen.

Es sollte evident sein, dass dem so nicht ist. Wenn nur die Manager, die Finanzbroker und Softwareentwickler übrig bleiben, also die Überdurchschnittsverdiener, dann bricht die gesammte Wirtschaft zusammen, noch krasser, die Überdurchschnittsverdiener verlieren ihre Existenzberechtigung und deren Marktwert wird Null.

Es ist offensichtlich, dass da komparative Mechanismen wirken, die in den Gehältern nicht abgebildet sind.
Neben verschiedenen politischen und kulturellen Einflüssen auf die höhe spezifischer Gehälter spielt vor allem das Verhältnis nach Angebot und Nachfrage nach einer bestimmten Fähigkeit eine Rolle bei der Höhe der Gehälter. MaW ist ein Gehalt niedrig, wenn ein Arbeitnehmer leicht zu ersetzen ist und er damit seinen Wettbewerbsvorteil verliert. Aber nur, weil ein BESTIMMTER Arbeitnehmer (das Individuum) ersetzbar ist, heisst das nicht, dass die Fähigkeit/ Tätigkeit leicht ersetzbar wäre.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Nobster Offline




Beiträge: 90

05.11.2018 06:57
#48 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #46
Die Begründung dafür würde mich jetzt aber sehr interessieren. Ich halte die Aussage für geradezu kanonisch richtig. Was sehen Sie als Fehler an?

Ganz einfach: Warum sollte die Grenze zwischen denenen die mehr einzahlen als empfangen, genau beim Durchschnittsverdienst sein?

Minichamp Offline




Beiträge: 147

05.11.2018 08:04
#49 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #43
Zitat von Florian im Beitrag #42
Letztlich ist der deutsche Sozialstaat eine gewaltige Umverteilungs-Maschine von den überdurchschnittlich Verdienenden hin zu den unterdurchschnittlich Verdienenden.

Diese Aussage halte ich für falsch!



Beispiel, obwohl ich in meinen Leben immer brav in den Sozialstaat einbezahlt habe, hätte ich in Österreich keinen Anspruch auf die Mindestsicherung. Dagegen viele, die noch nie aktiv etwas ins System einbezahlt haben, habe da mehr Ansprüche.

Noricus Offline



Beiträge: 2.154

05.11.2018 20:32
#50 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #44
Zitat von Florian im Beitrag #42

Letztlich ist der deutsche Sozialstaat eine gewaltige Umverteilungs-Maschine von den überdurchschnittlich Verdienenden hin zu den unterdurchschnittlich Verdienenden.



Das ist natürlich richtig, wenn man "Umverteilung" rein auf das Einkommen bezieht - es wäre vollständig richtig, wenn wir eine Marktwirtschaft hätten und das Einkommen ein sicherer Indikator für die Leistung wäre.


Das ist es aber auch in der vollkommenen Marktwirtschaft nicht. Die Höhe des Einkommens richtet sich nach Angebot und Nachfrage. Und die Nachfrage ist bisweilen auch bei Angeboten groß, bei denen mir das Wort "Leistung" nicht im Traum einfallen würde.

Zitat von hubersn im Beitrag #44
Leider leben wir hier aber im Dreiviertelsozialismus, und so ist der deutsche Sozialstaat eher eine Umverteilungsmaschine von den Leistungserbringern zu den Leistungsschmarotzern. Letztere zahlen durchaus auch reichlich Steuern und Abgaben, erbringen aber keine nützliche Leistung aus volkswirtschaftlicher Sicht.


Mal so gefragt: Wäre es nicht Vierviertelsozialismus, wenn die volkswirtschaftliche Nützlichkeit einer Leistung Maßstab für ihre Vergütung wäre? Im Kapitalismus kommt es doch vielmehr darauf an, wie die Marktteilnehmer eine Leistung subjektiv bewerten. Das muss nicht immer rational sein. Und ist es oft auch nicht.

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