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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 53 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.747

05.11.2018 21:28
#51 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #50
Mal so gefragt: Wäre es nicht Vierviertelsozialismus, wenn die volkswirtschaftliche Nützlichkeit einer Leistung Maßstab für ihre Vergütung wäre?

Gut beobachtet! An der Stelle, wo der Marxismus am esoterischsten wird, nämlich in der Arbeitswerttheorie, nennt sich das "Vergegenständlichte Arbeit":
https://de.wikipedia.org/wiki/Vergegenst...ndlichte_Arbeit

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 2.794

05.11.2018 21:36
#52 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #50

Das ist es aber auch in der vollkommenen Marktwirtschaft nicht. Die Höhe des Einkommens richtet sich nach Angebot und Nachfrage. Und die Nachfrage ist bisweilen auch bei Angeboten groß, bei denen mir das Wort "Leistung" nicht im Traum einfallen würde.


Vielleicht ist es auch falsch, die Rechnung anhand des Einkommens aufzumachen. Es gibt den Bereich, der marktwirtschaftlichen Regeln folgen sollte, und das ist die Summe der Unternehmen. Diese sind es, die auf Dauer die Umsätze erwirtschaften müssen, aus denen Einkommen plus Nebenkosten plus Gewinne erwirtschaftet werden. Bei dieser Betrachtung ist es gleichgültig, ob individuelle Einkommen leistungsgerecht sind oder nicht.

Dann gibt es den Bereich der Verwaltung, Infrastruktur, usw., der das Funktionieren von Staat und Wirtschaft gewährleisten soll, aber keinen marktwirtschaftlichen Regeln unterworfen ist. In diesen Bereich fällt auch der Sozialetat. Wenn nicht gerade durch die Rechnungshöfe, so wird dieser Bereich letztlich höchstens durch die Konkurrenz unter den Volkswirtschaften herausgefordert.

Man kann ja nun im Fall von Flüchtlingen argumentieren, dass durch an diese verteilte Zuwendungen Unternehmen Geschäft haben, das wiederum Umsatz und Steuern abwirft. Dieses Geld aber müssen Unternehmen erst erwirtschaften, es sei denn es stammt aus Schulden (dann kommt das Erwachen später). Nur sind in der Regel die profitierenden Unternehmen andere als die die zahlen. Es findet also eine Umverteilung statt. Wenn man aber will, dann sind hier die Flüchtlinge nichts anderes als ein Katalysator für Mehrausgaben, die Gießkanne hätte man auch ohne haben können. Schlecht ist dabei eher, wenn dadurch die Mittel für die Infrastruktur fehlen.

Ich glaube nicht, dass man in diesem Umfeld vernünftig Grenzen definieren kann, ab wann durch ein individuelles Einkommen ein Beitrag erbracht wird. Man sollte m.E. lediglich die Zielvorgabe haben, dass der marktwirtschaftlich geregelte Bereich so groß wie möglich, der schwer regulierbare staatliche Bereich so klein wie möglich sein sollte, vielleicht mit einer Art best practices-Verteilung.

Im Übrigen sollte bei einer solchen Diskussion im Blickfeld bleiben, dass auch ein Teil der Unternehmensgewinne und auch lokaler Einkommen erst durch Zulieferungen von außerhalb Deutschlands ermöglicht werden. Wenn Daimler komplette Getriebe in Rumänien zu Einkommen von 600 Euro pro Monat fertigen lässt dann kann das Stuttgarter Management seine Gehälter ein bisschen länger hoch halten, als wenn die Getriebe in Deutschland gefertigt würden.

Gruß, Martin

hubersn Offline



Beiträge: 857

06.11.2018 01:45
#53 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #50
Zitat von hubersn im Beitrag #44
Zitat von Florian im Beitrag #42

Letztlich ist der deutsche Sozialstaat eine gewaltige Umverteilungs-Maschine von den überdurchschnittlich Verdienenden hin zu den unterdurchschnittlich Verdienenden.



Das ist natürlich richtig, wenn man "Umverteilung" rein auf das Einkommen bezieht - es wäre vollständig richtig, wenn wir eine Marktwirtschaft hätten und das Einkommen ein sicherer Indikator für die Leistung wäre.


Das ist es aber auch in der vollkommenen Marktwirtschaft nicht. Die Höhe des Einkommens richtet sich nach Angebot und Nachfrage. Und die Nachfrage ist bisweilen auch bei Angeboten groß, bei denen mir das Wort "Leistung" nicht im Traum einfallen würde.



"Leistung" wird ja auch nicht von Ihnen oder mir definiert, sondern durch denjenigen, der sie zu einem ihm angemessenen Preis bezahlt.

Ich strebe aber natürlich den Job als Diktator an, dann werde ich gerne die Oberhoheit über die Definition von Leistung übernehmen. Wird für viele kein Spaß werden

Zitat von Noricus im Beitrag #50
Zitat von hubersn im Beitrag #44
Leider leben wir hier aber im Dreiviertelsozialismus, und so ist der deutsche Sozialstaat eher eine Umverteilungsmaschine von den Leistungserbringern zu den Leistungsschmarotzern. Letztere zahlen durchaus auch reichlich Steuern und Abgaben, erbringen aber keine nützliche Leistung aus volkswirtschaftlicher Sicht.


Mal so gefragt: Wäre es nicht Vierviertelsozialismus, wenn die volkswirtschaftliche Nützlichkeit einer Leistung Maßstab für ihre Vergütung wäre? Im Kapitalismus kommt es doch vielmehr darauf an, wie die Marktteilnehmer eine Leistung subjektiv bewerten. Das muss nicht immer rational sein. Und ist es oft auch nicht.


Da Leistung (in meinem Sinne) durch den Käufer durch den Preis bewertet wird, stellt sich die Frage nach "rational", "objektiv" oder "subjektiv" nicht. Und "nützlich im volkswirtschaftlichen Sinne" ist alles, wofür einer freiwillig den Preis zahlt.

Die Marxsche Variante der Arbeitswerttheorie fand ich immer höchst weltfremd. Aber ich habe bisher auch davon abgesehen, mich intensiv mit dieser Materie zu beschäftigen. Es ist also sehr wahrscheinlich, dass meine Gedankenwelt kleinere und größere Inkonsistenzen aufweist

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Noricus Offline



Beiträge: 2.154

06.11.2018 19:36
#54 RE: Von ganzem Merzen antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #53
Zitat von Noricus im Beitrag #50
Zitat von hubersn im Beitrag #44
Zitat von Florian im Beitrag #42

Letztlich ist der deutsche Sozialstaat eine gewaltige Umverteilungs-Maschine von den überdurchschnittlich Verdienenden hin zu den unterdurchschnittlich Verdienenden.



Das ist natürlich richtig, wenn man "Umverteilung" rein auf das Einkommen bezieht - es wäre vollständig richtig, wenn wir eine Marktwirtschaft hätten und das Einkommen ein sicherer Indikator für die Leistung wäre.


Das ist es aber auch in der vollkommenen Marktwirtschaft nicht. Die Höhe des Einkommens richtet sich nach Angebot und Nachfrage. Und die Nachfrage ist bisweilen auch bei Angeboten groß, bei denen mir das Wort "Leistung" nicht im Traum einfallen würde.



"Leistung" wird ja auch nicht von Ihnen oder mir definiert, sondern durch denjenigen, der sie zu einem ihm angemessenen Preis bezahlt.


Vielleicht habe ich Sie ja nur falsch verstanden. Aber wenn das Einkommen - wie Sie vorbringen - in der sozialistischer Elemente ledigen Marktwirtschaft ein sicherer Indikator für die Leistung wäre, müsste die Leistung doch irgendwie objektivierbar sein. Aber das ist sie, wie Sie konzedieren, ja gerade nicht, weil sie von demjenigen definiert wird, der sie zu einem ihm angemessenen Preis bezahlt. Und diese Angemessenheitseinschätzung kann sehr unterschiedlich ausfallen.

Zitat von hubersn im Beitrag #44
Zitat von Noricus im Beitrag #50
Zitat von hubersn im Beitrag #44
Leider leben wir hier aber im Dreiviertelsozialismus, und so ist der deutsche Sozialstaat eher eine Umverteilungsmaschine von den Leistungserbringern zu den Leistungsschmarotzern. Letztere zahlen durchaus auch reichlich Steuern und Abgaben, erbringen aber keine nützliche Leistung aus volkswirtschaftlicher Sicht.


Mal so gefragt: Wäre es nicht Vierviertelsozialismus, wenn die volkswirtschaftliche Nützlichkeit einer Leistung Maßstab für ihre Vergütung wäre? Im Kapitalismus kommt es doch vielmehr darauf an, wie die Marktteilnehmer eine Leistung subjektiv bewerten. Das muss nicht immer rational sein. Und ist es oft auch nicht.


Da Leistung (in meinem Sinne) durch den Käufer durch den Preis bewertet wird, stellt sich die Frage nach "rational", "objektiv" oder "subjektiv" nicht. Und "nützlich im volkswirtschaftlichen Sinne" ist alles, wofür einer freiwillig den Preis zahlt.


Kommt es hinsichtlich der Nützlichkeit der Leistung also nicht auf die Höhe, sondern auf die Freiwilligkeit der Preiszahlung an?

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