Zitat von Emulgator im Beitrag #50... daß der kranke Mensch Hilfe oder zumindest besondere Berücksichtigung benötigt.
Mit nur ganz wenig Wohlwollen, kann man die Einlassung des Kollegen R.A. genau so lesen. Ich persönlich habe es zumindest genau so verstanden. Ich perönlich verstehe gar nicht, wie man das anders lesen kann.
Zitat von Emulgator im Beitrag #50Man sollte sich erst vergewissern, welches Adjektiv man selbst mit welcher Wertung verbindet.
Ganz genau. Wenn man diese Wertung allerdings strikt auf andere überträgt ist das ad hominem Argument auch einmal ganz schnell vom "Empfänger und nicht vom "Sender" in die Diskussion eingebracht. Im vorliegenden Fall empfand ich das so, weil die Wertung in der Replik und nicht in der ursprünglichen Aussage lag. Damit lag meines Ermessens eine unterstellte Wertung vor, keine getroffene. Deswegen habe ich es kritisiert.
Es erscheint mir persönlich eine unsägliche Mode zu sein, über die Replik auf Aussagen dem Sender eine Wertung zu unterstellen, mit welchem Ziel auch immer. Mir gefällt das nicht.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #51Es erscheint mir persönlich eine unsägliche Mode zu sein, über die Replik auf Aussagen dem Sender eine Wertung zu unterstellen, mit welchem Ziel auch immer. Mir gefällt das nicht.
Wenn man die Diskussion verfolgt begann sie damit, dass Petz das Narrativ der geistigen Behinderung aus dem Hut gezaubert hat, nicht etwa um dies auf das Mädchen zu münzen, sondern auf irgendwelche (wahrscheinlich nur ihm bekannte) Gruppen, denen ein solches Narrativ willkommen sei. Ich denke R.A. hat das gut kommentiert. Geht man davon aus, dass Gretas Aussagen fremdbestimmt sind, dann spielt das Thema Autismus eh keine Rolle.
Zitat von Martin im Beitrag #52Geht man davon aus, dass Gretas Aussagen fremdbestimmt sind, dann spielt das Thema Autismus eh keine Rolle.
Warum sollte man davon ausgehen?
Naja, manche Aussagen sind ja so kindlich einfach, dass sie aus einem grünen Kinderbuch oder einer schwedischen Kika-Sendung stammen könnten. Die Inszenierung drum herum ist jedenfalls ein ausgefeiltes PR-Programm, das wohl in Katovice richtig angefangen hat, als man sie vor leeren Stühlen so darstellte, als würde sie vor vollem Saal reden.
Aber gerade solche Details wie die kürzliche Erwähnung der Kernenergie als Mittel, den CO2-Ausstoß zu verringern. Um sich das anzulesen müsste man die Summary von Katovice genau durchlesen und diese Option unter anderen herausfischen. Oder man liest die Langversion und stolpert in Kapitel 2 über einige Stellen, wobei die meisten nichts mit einer Option Kernenergie zu tun haben. Sie hätte ja auch Biofuel herausgreifen können. Ich glaube das nicht. Die einfachere Erklärung ist die, dass ihr das jemand zugeflüstert hat. Vielleicht ist es in Schweden auch Stand der öffentlichen Diskussion.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #48 Die Frage, ob Autismus eine Krankheit ist oder nicht, ist hier doch völlig irrelevant. Relevant ist, dass die autistische Dame - nach allem was mir über diesen "Zustand", oder wie man es auch immer nennen mag wenn man nicht so grobschlächtig ist wie ich, bekannt ist - nicht in der Lage dazu ist differenzierte Entscheidungen zu treffen. Reicht das nicht?
Als selbst Betroffener sehe ich das nicht so. Wir sind genau so in der Lage differenzierte Entscheidungen zu treffen, wie jeder andere Mensch auch.
Tatsächlich? War mir nicht bekannt, sorry... man kennt als nicht-Betroffener leider auch nur die Stereotypen, wenn man sich damit nicht eingehend auseinandersetzt.
Aber wie gesagt, ich halte den Autismus im Fall Greta sowieso nicht für relevant. Bei der Frage, ob die Dame die Konsequenzen ihrer politischen Forderungen erfassen kann, ist vermutlich das Alter - und der damit einhergehende Mangel an Wissen - wesentlich entscheidender.
Zitat Die einfachere Erklärung ist die, dass ihr das jemand zugeflüstert hat.
Die einfachere Erklärung ist, dass sie das selbst gelesen hat. Der halbe Rückzieher könnte ein Hinweis sein, dass ihr Umfeld davon überrascht war.
Die Überraschung könnte aber auch daher kommen, dass die Kernkraft in Schweden entspannter diskutiert wird als in Deutschland. Die Reaktionen waren in erster Linie in Deutschland kurz vor Schnappatmung.
Zitat von Martin im Beitrag #52Geht man davon aus, dass Gretas Aussagen fremdbestimmt sind
Warum sollte man davon ausgehen?
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein 16 jähriges Mädchen vor er EU Kommision spricht und die mediale Berichterstattung daraus ein solches Narrativ bastelt, wenn ausser den Interessen des 16 jährigen Mädchens keine anderen Interessen im Spiel sind? Ist ja nicht gerade Alltag, dass 16 Jährige unter diesem medialen Tremmolo ihre Wünsche vor der EU Kommission vortragen dürfen.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine 16 Jährige, die offensiv mit ihrem Schulschwänzen kokettiert, ohne äußere Einflußnahme, mit eigenen Analysen zu einem naturwissenschaftlichen Zusammenhang solch Bahnbrechenden Erkenntnisse zu Tage fördert, dass sie damit vor ettlichen internationalen Gremien auftreten muß?
Jede andere Annahme als die, dass dieses Mädchen Spielball politischer und ideologischer Interessen ist, erscheint mir recht abwegegig. Genauso abwegig erscheint mir, dass die Meinung, welche sie vertritt, auf mehr Analyse beruht, als einfach anderen Menschen zu glauben und mit kindlicher Phantasie die eigenen Geschichte drumherum zu spinnen.
Damit wären die Aussagen des Mädchens fremdbestimmt. Ganz gleich, ob sie persönlich glaubt was sie sagt oder nicht, ob sie das irgenwo gelesen hat oder ob es ihr unter Hypnose souffliert wurde.
Ich persönlich finde Politik über Emotionen zu machen widerlich. Dass man Kinder vorschickt, um über Emotion die eigenen Argumente gegen Widerspruch zu immunisieren, hat Beispiele in der Geschichte. Und das waren keine der besonders freiheitlichen oder erfreulichen Art.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Die junge Dame ist mittlerweile 16, und damit sicher kein Kind mehr. In meinem Heimatland dürfte sie damit wählen gehen, in manchen deutschen Bundesländern zumindest bei den Landtagswahlen bzw. Kommunalwahlen.
Zitat Ich persönlich finde Politik über Emotionen zu machen widerlich. Dass man Kinder vorschickt, um über Emotion die eigenen Argumente gegen Widerspruch zu immunisieren, hat Beispiele in der Geschichte. Und das waren keine der besonders freiheitlichen oder erfreulichen Art.
Aha, und wo sind hier die Sachargumente? Was Sie da gerade veranstalten ist mindestens genauso widerlich.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #48 Die Frage, ob Autismus eine Krankheit ist oder nicht, ist hier doch völlig irrelevant. Relevant ist, dass die autistische Dame - nach allem was mir über diesen "Zustand", oder wie man es auch immer nennen mag wenn man nicht so grobschlächtig ist wie ich, bekannt ist - nicht in der Lage dazu ist differenzierte Entscheidungen zu treffen. Reicht das nicht?
Als selbst Betroffener sehe ich das nicht so. Wir sind genau so in der Lage differenzierte Entscheidungen zu treffen, wie jeder andere Mensch auch.
ich habe mich sehr gefreut, dass sie offen mit ihrem "Anders sein" umgehen. Ich (vieleicht auch wir hier im Forum) haben dadurch eine Chance, etwas besser zu verstehen, was Autismus bedeuten kann.
Ich kenne mich mit dem, was man unter Autismus versteht, nicht näher aus. Aber ich kann Sie dahin gehend gut verstehen, wenn Sie sich dagegen wehren, als "krank" bezeichnet zu werden.
Viele werden es hier im Forum schon mitbekommen haben, auch ich weiche maßgeblich von dem "Norm-Mensch" ab. Anderen fällt es oft schwer mit diesen Abweichungen umzugehen. Manche glauben, man könne Legasthenie wie eine Krankeit "heilen". In manchen Fällen mag es sich wirklich um eine Entwicklungstörung handeln, welche man "heilen" kann. Legasthenie ist ja auch nur eine Symptombeschreibung. Aber meine "Störung" ist wohl nicht "heilbar" und ich kenne noch zahlreiche Fälle in denen dies auch nicht gelang. Also bleibt übrig, dass man eben maßgeblich abweicht. In einigen Lebenssituationen, stellt sich die Legasthenie als echte Behinderung dar. Man lernt mit der Zeit mit diesem Nachteil anderen gegenüber umzugehen.
Dazu gehört für mich auch, es meinen Mitmenschen nicht zu verübeln, wenn diese sich schwer tun, meine Fähigkeiten angemessen einzuschätzen. Ich versuche es nicht persönlich zu nehmen, wenn ich auf Grund von Rechtsschreibfehlern als dumm oder im besseren Fall als schlampig bezeichnet werde.
So ist die Welt halt. Man muss sich der Welt stellen. Man muss sie nehmen wie sie ist. Man kann nur versuchen, den Menschen die eigenen Situation etwas näher zu bringen.
Für mich stellt die Legasthenie in der Gesammtschau keine Krankheit oder Behinderung dar. Ich weis, dass sie in vielen Situationen im Leben auch ihre positiven Seiten hat.
Es war nicht immer so, aber heute denke ich: Ich bin nur anders! Ich bin weder krank noch behindert. Daher kann ich ihren Einwand gut nachvollziehen.
Was glauben Sie? Spielt Autismus in der Frage Greta Thunberg eine Rolle? Hat er direkten Einfluß oder spielt er nur einer Rolle, um mehr Aufmersamkeit zu bekommen, ohne dass er sich in dem Fall Greta Thunberg in den kognitiven Fähigkeiten tatsächlich bemerkbar macht. Oder hat dieser überhaupt keine Relevanz?
Ps.: Ich persönlich glaube, dass es immer kritisch ist, wenn eine junger Mensch zu einer Ikone einer Bewegung gemacht wird. Es ist richtig und notwendig, wenn junge Menschen sich um die Welt und Politik kümmern. Aber ich glaube, es braucht auch Lebenserfahrung um Dinge ausgewogen beurteilen zu können. Ich sehe nicht, dass die junge Frau Thunberg, was den antropogenen Klimawandel anbelangt, aufgrund ihres Lebens besondere Lebenserfahrung gesammelt hätte. Da schließe ich mich F. Alfonzo u.a. an. Es fällt schon vielen schwer, welche sich z.B. durch ein Studium besondere (relevante) Kenntnisse erworben haben, die Frage fundiert zu beurteilen. Daher fällt es mir schwer, zu glauben, dass irgend ein Heranwachsender wirklich in der Lage wäre, in dieser Frage differnziert zu urteilen.
Zitat von Tremorius im Beitrag #59Aha, und wo sind hier die Sachargumente?
Bemerken Sie selbst den inneren Widerspruch? Sie fragen nach Sachargumenten als Begründung dafür, dass man Diskurs nicht emotional, sondern rational betreiben sollte. Entweder es braucht Sachargumente, dann habe ich Recht und bestätige nur, was Sie selbst ohnehin für richtig halten. Oder es braucht keine Sachargumente, dann kann ich ja einfach mal behaupten was ich möchte und es wundert mich, dass Sie nach Sachargumenten verlangen.
Sollten Sie ernsthaft an Sachargumenten interessiert sein: Ich habe in den Tiefen dieses Forums schon mehr als einmal meine Gedanken zu diesem Thema ausgelassen, bin aber leider zu faul, um in meinen 2000 Beiträgen hier drinnen zu suchen. Meine Tochter möchte mit mir spielen, was vergnüglicher ist. Ohnehin beschreibt es Paul Bloom in diesem Aufsatz, den ich Ihnen hiermit als Sachargument anbiete, besser als ich es je könnte.
Zitat von Tremorius im Beitrag #59Was Sie da gerade veranstalten ist mindestens genauso widerlich.
Zum einen, werter Tremorius, gibt es einen Unterschied zwischen persönlichem Empfinden (was ich zum Ausdruck brachte) und einer empirischen Feststellung, welche Sie treffen. Es verwundet mich des Weiteren, dass Sie in einem Satz Sachlichkeit einfordern, um im nächsten dann der Devise zu fröhnen: "Warum Sachlich, wenns auch unsachlich mit persönlicher Beleidigung geht?"
Sie mögen doch "ad hominem" in deutlich schwächerer Ausprägung schon nicht, so zumindest interpretiere ich Ihre Aussage weiter oben. Warum praktizieren Sie es dann in dieser scharfen Form selbst? Vorbildfunktion hat das nun nicht.
Zitat von Tremorius im Beitrag #59Die junge Dame ist mittlerweile 16, und damit sicher kein Kind mehr. In meinem Heimatland dürfte sie damit wählen gehen
Erteiltes, aktives Wahlrecht als Gradmesser für Erwachsen sein heranzuziehen, halte ich für ein recht schwaches Argument.
Unabhängig davon, dass oftmals Jugendstrafrecht (sicherlich nicht ganz ohne Grund) noch bei 20 Jährigen angewand wird, spricht für mich persönlich so ziemlich jedwede empirische Erfahrung (und da habe ich einige sehr prägende, inklusive meines persönlichen Verhaltens als Teenager) dagegen, 16 Jährige als vollwertige Erwachsene anzusehen. Selbstreflektivität, Erfahrung und Fachwissen, welche Urteilskraft im wesentlichen Maße konstitutieren, sind bei 16 Jährigen in den allerseltensten Fällen bereits zum größten Teil ausgeprägt und für einen sachlichen Diskurs ist das nicht völlig belangos.
Wenn dabei als Kernpunkt der Rede dieser 16jährigen herausgegriffen wird, dass sie möchte, dass wir in Panik geraten, dann ist das für mich kein Zeichnen geistiger Reife oder besonders erwachsenen Verhaltens. Es ist auch kein Sachargument, so wie Sie es von mir erbaten.
Um es etwas schärfer zu formuliern: Wenn ein politisch engagierter Mensch als politisches Ziel hat, dass der Rest der Welt in Panik gerät, halte ich ihn persönlich in der Tendenz für (ganz vorsichtig formuliert) etwas gefährlich. Das mit jugendlicher Unreife zu erklären, finde ich persönlich noch sehr wohlwollend. Wenn man dahinter vollwertig ausgebildete Urteilskraft eines Erwachsenen, frei von fremden Einflüsterungen vermutet, würde zumindest meine Einschätzung zur Person Greta Thunberg deutlich negativer ausfallen, als jungendliche Unreife.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Tremorius im Beitrag #42Können Sie bitte aufhören, Menschen mit Asperger als krank zu bezeichnen.
Die technische Antwort hat Petz schon gegeben - natürlich ist Asperger eine Krankheit.
Wichtiger ist aber, daß diese Krankheit hier direkt relevant ist. Ich hätte nicht "krankes Kind" gesagt, wenn Greta Bluthochdruck oder eine Gehbehinderung hätte. Weil das eine völlig private Sache ohne Bezug zur laufenden Kampagne wäre.
Gretas Asperger hat dagegen einen direkten Bezug. Das erschwert ihr die Kommunikation mit anderen Menschen, sie verfolgt ihr Thema quasi mit Scheuklappen, weil sie die Reaktionen Anderer nicht gut einordnen kann.
Diese Probleme würden normalerweise verhindern, daß sie mit ihren Anliegen Gehör findet - weil die meisten Leute eher ablehnend auf solche Vorträge reagieren.
Aber für eine Kampagne läßt sich das sehr gut ausnutzen. Die Kampagnen-Organisatoren schaffen das Podium, das normale 16-Jährige nicht bekommen würden - und Greta spult dann ihren Text ab, ohne sich irgendwie beirren zu lassen. Es kommen also wohlformuliert die gewünschten Positionen rüber, aber mit dem Bonus des kleinen Mädchens.
Zitat Die junge Dame ist mittlerweile 16, und damit sicher kein Kind mehr.
Sie wird aber als solches präsentiert. Mit ihren Pippi-Langstrumpf-Zöpfen und den biederen Klamotten wird signalisiert, daß hier ein Kind spricht, nicht eine junge Erwachsene.
Insgesamt sind weder das Alter noch die Krankheit wesentlich für die Beurteilung der Inhalte, ihrer Glaubwürdigkeit oder Qualität. Aber: In der Kampagne geht es ja überhaupt nicht wirklich um Inhalte. Was Greta aufsagt ist ziemlich banal und ohne jeden Neuigkeitswert.
Es geht alleine darum, Emotionen zu transportieren. Und da nutzen die Organisatoren Gretas Besonderheiten gnadenlos aus und die Medien springen drauf an. Mit einer normalen Jugendlichen als Gallionsfigur wäre die ganze Sache nicht halb so erfolgreich.
Zitat von Tremorius im Beitrag #42Können Sie bitte aufhören, Menschen mit Asperger als krank zu bezeichnen.
Die technische Antwort hat Petz schon gegeben - natürlich ist Asperger eine Krankheit.
Ist das so? Im Deutschen wird teilweise von 'Erkrankung' geschrieben, nicht 'Krankheit', aus dem Englischen ist die Unterscheidung deutlicher mit 'disorder', und nicht 'illness' oder 'desease'.
Es gibt auch sehr klare Aussagen
Zitat Das ist oft eine der ersten Fragen, die aufkommen, und sie beruht auf einem Missverständnis. Das Asperger-Syndrom ist keine Krankheit; es ist vielmehr eine Wesensart – wenn auch eine, die in unserer Welt das Leben nicht unbedingt einfacher macht.
Menschen mit Asperger-Syndrom scheinen nach den Beschreibungen dieses Syndroms gerade hier wesensbedingt klarer zu differenzieren als der 'Normalbürger'.
Das kann ich nicht mit Sicherheit sagen, ich bin kein Arzt. Aber die Medizin scheint Asperger so zu sehen.
Zitat Das Asperger-Syndrom ist keine Krankheit; es ist vielmehr eine Wesensart
Auch recht. Meine Argumentation hängt nicht an der Definition von Krankheit. Man kann genausogut sagen, daß Greta wegen ihrer speziellen Wesensart für die Kampagne instrumentalisiert wird.
Zitat von R.A. im Beitrag #64Auch recht. Meine Argumentation hängt nicht an der Definition von Krankheit. Man kann genausogut sagen, daß Greta wegen ihrer speziellen Wesensart für die Kampagne instrumentalisiert wird.
Meines Erachtens zeigt diese Sache mit "Greta ist jetzt pro Atomkraft" sehr schön die Fehler der "konservativen Alternativmedien" auf. Die Nachricht wurde dankbar aufgenommen und über fast alle Kanäle verbreitet. Quasi das Gesprächsthema. Wenn man sich das orginale Posting bei Facebook mal ansieht, klingt das viel weniger aussagekräftig. Das Mädchen distanziert sich ja quasi schon selbst von der Atomkraft, während es gleichzeitig zugibt, dass es "ein kleiner Teil der Lösung" sein kann.
Auch einige Meldungen, die sonst so kolportiert werden, erwecken den Eindruck, dass dieses Mädchen quasi gar nicht als Entscheidungsfähig angesehen werden kann. Ich denke allerdings, dass man hier Pro und Contra betrachten muss.
Pro: - Das Mädchen soll unter Autismus leiden. - Sie ist erst Minderjährig. Mit 15 hat man noch das Recht, nicht ganz ernst genommen zu werden. - Sie soll sich laut Wikipedia schon als kleines Kind intensiv mit dieser Thematik befasst haben und daher ist davon auszugehen, dass die Angst vor dem Klimawandel an der Persönlichekeitsbildung mitgewirkt hat. Solche Glaubessätze lassen sich später nur schwer relativieren. - Der mediale Hype, die Berühmtheit und dergleichen verführen dazu, eine bestimmte Meinung zu vertreten. Das könnte unter bestimmten Umständen sogar Erwachsenen passieren, wenn sie wenig Selbstbewusst sind und/oder über geringe Bildung verfügen.
Contra: - Mit 15 Jahren kann man schon einen gefestigten Standpunkt haben. Zwar sind die meisten 15-jährigen gottlob nicht stark politisiert, sondern interessieren sich eher für die Liebe, Musik und das, was grade als "cool" gilt, aber es gibt dort durchaus Beispiele für Jugendliche, die bereits differenziert argumentieren und sich in ein Thema einarbeiten können. Und das sind nicht nur Hochbegabte. So zu tun als wäre ein Mädchen mit 15 Jahren noch so leicht manipulierbar wie eine 5-jährige ist bestenfalls naiv. - Autismus impliziert nicht notwendigerweise eine geistige Zurückgebliebenheit im Bereich der Intelligenz. Das sollte inzwischen eigentlich bekannt sein. Grade die Diagnose "Asperger" ist inzwischen schon häufig von den Medien aufgegriffen worden. - Greta hat viele Positionen anscheinend schon vor den großen Hype vertreten. Das sie da nun "auf der Lawine mitgezogen wird", die sie ausgelöst hat, ist unwahrscheinlich oder geht in Details. - Die Medien verbreiten auch im Bereichn für Kinder und Jugendliche schon seit einigen Jahrzehnten Meldungen darüber, dass der Klimawandel schädliche Auswirkungen auf die Menschheit haben wird. Es müssen nicht erst die Eltern einem Kind einreden, dass es etwas dagegen tun muss. Ein sensibles und aufgewecktes Kind wird von allein auf diesen Gedanken kommen. Das ist auch erst mal nicht negativ, diese Eigenschaft hat die Menschheit womöglich einige Male vorangebracht.
Wenn ich die Pros und Contras so abwäge, dann komme ich zu den Urteil, dass eine Greta, die aus eigenen Antrieb handelt und durchaus durch eigenes Nachdenken zu ihren Ansichten gelangt, wirklich vorstellbar ist. Die Eltern spielen da wohl teilweise aus Stolz auf ihre Tochter mit, teils auch weil es sich für sie konkret auszahlen könnte. Letzteres ist aber Spekulation. Es ist natürlich auch nicht zwingend. Es könnte schon sein, dass dieses Mädchen von Kindesbeinen an in diese Richtung erzogen wurde und die Medienaufmerksamkeit die Familie dann in diesen Glauben gestärkt hat.
Genug jetzt davon. Klar ist, dass man die Jugendproteste und den Klimawandel nicht an einer einzigen Person festmachen kann. Soweit ich es beurteilen kann, scheint eine Mehrheit der Experten von einem Klimwandel auszugehen. Natürlich könnte es sein, dass die Mehrheit sich irrt. Das ist in der Geschichte öfter mal passiert und es spricht logisch nichts dagegen, dass dies auch diesmal passiert. Es scheint mir allerdings wenig rational zu sein, alles auf die Fraktion einiger (soweit ich es beurteilen kann) "wissenschaftlicher Aussenseiter" zu setzen. Solche Theorien wie die "kalte Sonne" und die Sonnenflecken oder andere natürliche Ursachen können vielleicht richtig sein, sie müssen aber nicht. Wir dürfen nicht vergessen, dass es viel mehr Ideen gibt, die scheitern als solche, die sich durchsetzen.
Die Jugendproteste an sich sind definitiv zu einem gewissen Grad "gesteuert" und selbstverstärkende Prozesse. Wenn der Mädchenschwarm mitgeht, dann gehen plötzlich alle Mädels der Klasse und wenn alle von denen gehen, folgen bald auch die Jungs, um sie zu beeindrucken und umgekehrt. Wer kennt das nicht? Die Medien berichten darüber, Lehrer diskutieren das Thema mit den Schülern im Unterricht und in den sozialen Netzwerken dürfte es auch präsent sein.
Mein Plädoyer wäre, sich nicht auf einzelne Personen einzuschießen und die Jugendbewegung nicht allzu ernst zu nehmen und eigenen Modelle zum Umgang mit den Klimawandel zu entwickeln. Das schlechteste Modell wäre es, dieses Feld politischen Akteuren wie den Grünen zu überlassen. Das wird mit Sicherheit zu einer Bevormundung und Entrechtung führen, wie der Kurs aktuell nun mal so ist.
Zitat von Johanes im Beitrag #66 Soweit ich es beurteilen kann, scheint eine Mehrheit der Experten von einem Klimwandel auszugehen. Natürlich könnte es sein, dass die Mehrheit sich irrt. Das ist in der Geschichte öfter mal passiert und es spricht logisch nichts dagegen, dass dies auch diesmal passiert. Es scheint mir allerdings wenig rational zu sein, alles auf die Fraktion einiger (soweit ich es beurteilen kann) "wissenschaftlicher Aussenseiter" zu setzen. Solche Theorien wie die "kalte Sonne" und die Sonnenflecken oder andere natürliche Ursachen können vielleicht richtig sein, sie müssen aber nicht.
Ihre Argumentation ist irgendwie exemplarisch für die grundlegenden Irrtümer, die immer wieder zum Thema "Klimawandel" in den Medien auftauchen.
Ja, ich stimme zu: die übergroße Mehrheit der Experten geht von einem Klimawandel aus. Aber was folgt daraus? Gibt es eine Mehrheit von Experten, die wissenschaftliche Fakten liefern kann, dass CO2-Reduktion sich "rechnet" zwecks Bekämpfung der eventuell oder doch nicht nahenden Katastrophe?
Zitat Die Medien berichten darüber, Lehrer diskutieren das Thema mit den Schülern im Unterricht und in den sozialen Netzwerken dürfte es auch präsent sein.
Zwei grundlegende Probleme - die Medien diskutieren nur oberflächlich, ohne Fakten im Detail zu berücksichtigen. Und was die Lehrer im Unterricht diskutieren, will ich lieber nicht so genau wissen - schon zu meiner recht lange zurückliegenden Schulzeit war der "Lehrkörper" derart wissenschaftsfern und faktenabstinent, dass einem nur angst und bange sein kann, was in diesen Indoktrinierungsanstalten heute so abgeht.
Zitat Mein Plädoyer wäre, sich nicht auf einzelne Personen einzuschießen und die Jugendbewegung nicht allzu ernst zu nehmen und eigenen Modelle zum Umgang mit den Klimawandel zu entwickeln. Das schlechteste Modell wäre es, dieses Feld politischen Akteuren wie den Grünen zu überlassen. Das wird mit Sicherheit zu einer Bevormundung und Entrechtung führen, wie der Kurs aktuell nun mal so ist.
Zitat von Johanes im Beitrag #66 Genug jetzt davon. Klar ist, dass man die Jugendproteste und den Klimawandel nicht an einer einzigen Person festmachen kann. Soweit ich es beurteilen kann, scheint eine Mehrheit der Experten von einem Klimwandel auszugehen. Natürlich könnte es sein, dass die Mehrheit sich irrt. Das ist in der Geschichte öfter mal passiert und es spricht logisch nichts dagegen, dass dies auch diesmal passiert. Es scheint mir allerdings wenig rational zu sein, alles auf die Fraktion einiger (soweit ich es beurteilen kann) "wissenschaftlicher Aussenseiter" zu setzen. Solche Theorien wie die "kalte Sonne" und die Sonnenflecken oder andere natürliche Ursachen können vielleicht richtig sein, sie müssen aber nicht. Wir dürfen nicht vergessen, dass es viel mehr Ideen gibt, die scheitern als solche, die sich durchsetzen.
Das Problem ist ja vielschichtiger. Würde man das rational diskutieren, gäbe es letztendlich drei Ebenen, die zu betrachten wären:
1. Gibt es einen menschengemachten Klimawandel, und wie stark ist der Einfluss?
Dass CO2 und andere Emissionen einen Einfluss auf das Klima haben, mag unbestritten sein, aber bzgl. der Stärke des menschlichen Einflusses ist die "Science" alles andere als "settled", was sich ja schon an dem großen Spektrum der Prognosen zeigt. Man kann da nicht einfach einen Mittelwert modellieren und dann sagen "wir haben das genau berechnet". Das ist m.E. keine ernstzunehmende (Natur)-Wissenschaft und schon gar keine Grundlage für politische Entscheidungen, die sehr wohl sehr genau quantifiziert sein müssen.
2. Ist ein wärmeres Klima (und der Übergang dort hin) überhaupt schlechter als der Status Quo, und ist eine Vermeidungsstrategie volkswirtschaftlich sinnvoller als eine Anpassungsstrategie?
Diese Fragen werden schon gar nicht mehr ernsthaft diskutiert. Man geht einfach davon aus dass jede Veränderung schlecht ist. Und man geht davon aus dass die Anpassung unbezahlbar wäre und rechtfertigt damit extrem einschränkende Vermeidungsstrategien. Das ist in mehrfacher Hinsicht völlig absurd. Vor allem schon deshalb weil auch die Mehrheit der Wissenschaftler, die sich mit Frage 1 beschäftigt nicht davon ausgeht dass der Mensch alleine das Klima beeinflusst. D.h. Anpassung wird zu einem gewissen Grad sowieso nötig sein, wird aber schwieriger wenn man durch die Vermeidung schon seine Ressourcen verballert hat. Im Extremfall könnte das ironischerweise dazu führen, dass die Vermeidungsstrategien die Menschen wesentlich ungeschützer dem Klimawandel aussetzen als es ohne der Fall wäre. Um ein blödes Beispiel zu nennen: Wenn man keine Dämme mehr bauen kann weil die Anpassungsstrategie die Abwicklung der Schwerindustrie erfordert hat.
Warum wird das alles nicht thematisiert? Darin zeigt sich doch die Esoterik der ganzen Diskussion. Wenn man einen Themenkomplex keiner Kosten-Nutzen-Kalkulation unterziehen darf und nur noch absolute Wahrheiten gelten, ist für mich die Grenze zur Religion überschritten.
3. Wie sollen die Vermeidungsstrategien eigentlich aussehen?
Da hat doch aktuell niemand eine ernstzunehmende Idee. Man fordert eine CO2-Reduktion, weiss aber nicht wie das gehen soll. Nüchtern betrachtet geht das nur mit Kernenergie und Verzicht, und auf beides dürften die Leute, die lautstark nach Klimaschutzmaßnahmen rufen, nicht die geringste Lust haben. Was macht man also sonst? Man baut Windmühlen, die keinen erkennbaren Nutzen haben (da sie 99,99% der Zeit das Stromnetz nicht stabilisieren können) und Ressourcen verschwenden (so viel zum Thema Nachhaltigkeit) als Vorzeigeobjekte. Auch das hat mit nüchterner Analyse nicht das geringste zu tun und ähnelt eher der religiösen Opfergabe.
So wie ich das sehe ist eine wie auch immer geartete Klimaschutzpolitik doch objektiv betrachtet völlig sinnlos, so lange man auch nur eine der drei o.g. Fragen nicht zufriedenstellend beantworten kann. Und im Moment sieht es so aus, dass bei einer der drei Fragen zumindest ernstzunehmende Zweifel bestehen und es für die anderen beiden überhaupt keine Antwort gibt. Man setzt hier ohne jegliche Basis jenseits vager Hoffnungen den Wohlstand einer Industrienation aufs Spiel.
Zitat von Johanes im Beitrag #66enn ich die Pros und Contras so abwäge, dann komme ich zu den Urteil, dass eine Greta, die aus eigenen Antrieb handelt und durchaus durch eigenes Nachdenken zu ihren Ansichten gelangt, wirklich vorstellbar ist.
Das halte ich auch für glaubwürdig, wer jemals mit einem Asperger zu tun hatte, weiß wie sehr sich diese Menschen in Thema einarbeiten können.
- Man-made climate change exists: If the science proves it we should report it. The BBC accepts that the best science on the issue is the IPCC’s position, set out above.
- Be aware of ‘false balance’: As climate change is accepted as happening, you do not need a ‘denier’ to balance the debate. "
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #70https://www.carbonbrief.org/exclusive-bbc-issues-internal-guidance-on-how-to-report-climate-change
"What’s the BBC’s position?
- Man-made climate change exists: If the science proves it we should report it. The BBC accepts that the best science on the issue is the IPCC’s position, set out above.
- Be aware of ‘false balance’: As climate change is accepted as happening, you do not need a ‘denier’ to balance the debate. "
Gute Propaganda will halt geplant sein. Schon die Behauptung "For instance, there is very high confidence that there will be more extreme events – floods, droughts, heatwaves etc." wird vom IPCC nicht erhoben geschweige denn erhärtet. Denn die Zahlen geben das - für Vergangenheit und Gegenwart - in keinster Weise her. Ich glaube, offiziell läuft es beim IPCC unter "low confidence". Also ungefähr das Gegenteil vom hier behaupteten "very high confidence".
Seit mindestens den 80ern ist die "gute alte BBC" im Abwärtstrend - Haltungsjournalismus ist kein deutsches Phänomen.
Zitat von Johanes im Beitrag #66enn ich die Pros und Contras so abwäge, dann komme ich zu den Urteil, dass eine Greta, die aus eigenen Antrieb handelt und durchaus durch eigenes Nachdenken zu ihren Ansichten gelangt, wirklich vorstellbar ist.
Das halte ich auch für glaubwürdig, wer jemals mit einem Asperger zu tun hatte, weiß wie sehr sich diese Menschen in Thema einarbeiten können.
Anders als mache moderne Fernsehserien, Filme (selbst gewisse Autoren von Fachbüchern) usw. uns glauben machen wollen, ist Asperger aber keine Superfähigkeit. Natürlich werden diese Menschen genauso irgendwo verrant sein können wie andere Menschen auch. Nur dass sie es obsessiver tun.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #68Das Problem ist ja vielschichtiger. Würde man das rational diskutieren, gäbe es letztendlich drei Ebenen, die zu betrachten wären:
Ich stimme Ihnen in diesem Punkt zu.
Zitat von F.AlfonzoSo wie ich das sehe ist eine wie auch immer geartete Klimaschutzpolitik doch objektiv betrachtet völlig sinnlos, so lange man auch nur eine der drei o.g. Fragen nicht zufriedenstellend beantworten kann. Und im Moment sieht es so aus, dass bei einer der drei Fragen zumindest ernstzunehmende Zweifel bestehen und es für die anderen beiden überhaupt keine Antwort gibt. Man setzt hier ohne jegliche Basis jenseits vager Hoffnungen den Wohlstand einer Industrienation aufs Spiel.
Das mit der Energiewende müsste man sehr viel detaillierter betrachten, fürchte ich.
Ob und wenn ja, wie der Klimwandel abzuwenden ist, das weiß ich allerdings auch nicht. Ich bin vielleicht auch die falsche Person für diese Frage.
Zitat von hubersn im Beitrag #67Ihre Argumentation ist irgendwie exemplarisch für die grundlegenden Irrtümer, die immer wieder zum Thema "Klimawandel" in den Medien auftauchen.
Nicht sehr schmeichelhaft, aber wenigstens tauge ich als schlechtes Beispiel.
Zitat von hubersnJa, ich stimme zu: die übergroße Mehrheit der Experten geht von einem Klimawandel aus. Aber was folgt daraus? Gibt es eine Mehrheit von Experten, die wissenschaftliche Fakten liefern kann, dass CO2-Reduktion sich "rechnet" zwecks Bekämpfung der eventuell oder doch nicht nahenden Katastrophe?
Für eine grobe Orientierung reicht es meines Erachtens, mit der Mehrheit zu wetten statt dagegen. Es gibt fast immer eine Minderheit von Gelehrten, die anderer Meinung ist. Selbst bei vermeintlich selbstverständlichen Sachen.
Zitat von hubersnZwei grundlegende Probleme - die Medien diskutieren nur oberflächlich, ohne Fakten im Detail zu berücksichtigen. Und was die Lehrer im Unterricht diskutieren, will ich lieber nicht so genau wissen - schon zu meiner recht lange zurückliegenden Schulzeit war der "Lehrkörper" derart wissenschaftsfern und faktenabstinent, dass einem nur angst und bange sein kann, was in diesen Indoktrinierungsanstalten heute so abgeht.
Darum geht es nicht. Es war keine "Beweisrede" zu den Fakten, sondern soll nur aufzeigen, dass ein junger Mensch auch so an den Klimawandel glaubt, dafür braucht es keine Greta oder deren Eltern.
Zitat von Johanes im Beitrag #73Ob und wenn ja, wie der Klimwandel abzuwenden ist, das weiß ich allerdings auch nicht. Ich bin vielleicht auch die falsche Person für diese Frage.
Ich persönlich finde, dass in solch beiläufigen Formulierungen, welche gleichwohl geistiges Allgemeingut darstellen, der ganze Aberwitz dieser Debatte hervorbricht: Das Klima der Erde ändert sich seit ihrer Entstehung vor rund 4.5 Mrd. Jahren und der Mensch fragt sich jetzt, ob er dieses Veränderung stoppen muß oder nicht und wie er das am besten machen könnte. Hybris war gestern, heute ist Allmacht. Da hat der Schöpfer nicht zuende gedacht, dass er den ständigen Wandeln gegen die Empfehlung allmächtiger Weltenretter implementierte.
Zitat von Johanes im Beitrag #73Für eine grobe Orientierung reicht es meines Erachtens, mit der Mehrheit zu wetten statt dagegen.
Weil ich auch diese Argumentation so oft höre, ein Gedankengang dazu:
Wissenschaftliche Theorien werden per empirischer Überprüfung validiert, nicht per Mehrheitsentscheid. Trotzdem ist es natürlich erst einmal keine schlechte Idee Mehrheitsverhältnisse beim Beurteilen einer Sachfrage ins Kalkül zu ziehen. Vor allem, wenn man sonst keine Informationen hat.
Zur qualitativen Einwertung der Mehrheit ist allerdings eine Frage entscheidend: Wodurch kommt diese Mehrheit zustande: A) Weil die empirische Überprüfung der Theorie so überzeugend ist oder B) weil man eine bestimmte Interpretation der Beobachtung glaubt? Erstes ist Wissenschaft. Zweites ist Dogma. Und es ist nun einmal so, dass es eine empirische Überprüfung der Klimamodelle nicht gibt und noch viele Frage offen sind. Die Mehrheit glaubt einer bestimmten Interpretation. Die Mehrheit der Menschen glaubt aber an vieles, ob es jedoch deswegen wahr ist oder auch nur eine gute Idee der Mehrheit zu folgen steht auf einem anderen Blatt.
Dazu kommt noch ein zweiter Umstand in dieser Frage: Das, was im Zusammenhang mit der Klimafrage und der apokalyptischen, durch den Menschen verursachten Interpretation gerne Mehrheit genannt wird, ist wohl eher eine überaus lautstarke, gut organisierte Minderheit.
Eine Mehrheit, eine überwältigende Mehrheit (um nicht zu sagen alle ) sind sich ganz sicher einig, dass das Klima sich ändert, es die letzten Jahre wärmer geworden ist, es einen Treibhaus Effekt gibt, CO2 einen erwärmenden Effekt hat und der Mensch viel zusätzliches CO2 freisetzt. Der Punkt ist nur, dass aus all diesen Axiomen eben nicht notwendig eine durch den Menschen verursachte Katastrophe folgt. Um das zu folgern braucht es nicht wenige Zusatzannahmen über die eben keine so große Einigkeit besteht, welche aber sehr lautstark vertreten werden.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
Edit: Einen weiteren Anhaltspunkt dafür, damit vorsichtig zu sein Mehrheitsmeinungen als Ersatz für empirische Überprüfung anzusehen, liefert im Übrigen das Konformitätsexperiment nach Asch.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
Ohnehin beschreibt es Paul Bloom in 
